Просмотр полной версии : Как вы понимаете? Церковь Святая.
Лена,
Спасибо что открываете интересные темы!(Y) *
Пожалуй, стоит начать с определения библейских понятий "церковь" и "святой". Поскольку Новый Завет писался на греческом языке, давайте обратимся к значению греческих слов-эквивалентов:
*
"церковь" (греч. "экклесия") - происходит от двух греч. слов, "вызывать, призывать" и "из". Обычно под церковью понимают собрание ПРИЗВАННЫХ, тех, кого Бог вызвал из мира и призвал ко Христу.
*
"святой" (греч. "хагиос") значит "отделённый". Применительно к верующим в Иисуса Христа "святые" - это те, кто отделены от мира и греха для Бога и Его целей. Верующие в Иисуса Христа СВЯТЫ не по своим делам и заслугам, а по своему положению "во Христе" (что очень хорошо показано на примере верующих в Коринфе, они были весьма плотские по своему мышлению и поступкам, однако Ап. Павел обращается к ним как ко святым и освящённым во Христе).*По вере в Иисуса Христа и Его кровную жертву за наш грех и воскресение из мёртвых Бог раждает человека свыше и делает его причастником Своего Божеского естества: праведности, святости, милосердия, вечной жизни...
*
Святая Церковь, таким образом, - это собрание тех, кого Бог вызвал из этого мира, призвал ко Христу, чтобы они спаслись по вере в Искупителя и жили по вере, в святости и праведности Божьей, а не так как жили раньше, по суетности своего ума и во грехах мира.
*
Чтобы лучше для нас донести эти истины о Церкви и о святости, Иисус Христос и Апостолы часто прибегали к образным сравнениям верующих во Христа со светилами, светом, зажжённой свечой, чистою девою, обручённую Единому Мужу - Иисусу Христу, жителям небесной отчизны, и т. д.
Голубой Кот
23.10.2010, 08:51
святая Церковь - это та Церковь, которая будет с Богом на Небесах, это все люди, которые будут спасены
Магдалинка
23.10.2010, 13:09
Спасибо! а 1 Иоанна2:16-17, Рим. 13:14. Что значит не любить: похоть плоти, похоть очей
Христианин будучи призван в Церковь Святую, как должен выглядеть, чтоб не оказаться в распутном виде?
Голубой Кот
23.10.2010, 14:11
похоть плоти - это грехи тела - блуд, чревоугодие и т п, похоть очей - это желание обладать тем, что есть у других, сопровождающееся завистью. Чтобы не оказаться в распутном виде, христианин должен одеваться скромно и просто, без стремления горделиво выделиться своей одеждой, и не давать своей одеждой другим людям повода возбуждать блудные помыслы
Спасибо! а 1 Иоанна2:16-17, Рим. 13:14. Что значит не любить: похоть плоти, похоть очей__________Лена, опять хорошие вопросы!(Y) (Y) (Y)
*
Дмитрий хорошо ответил, что это такое. (F) (F) (F) *Добавлю также, что Ап. Иоанн пишет, что похоть плоти, похоть очей и гордость житейская - это то, что в мире. Другими словами, это и есть мирская система ценностей, побудительные, так сказать, силы и мотивы людей неверующих.
*
Примеры: реклама всегда направлена на похоть очей *или похоть плоти (чтобы Вам захотелось иметь то, чего у Вас пока нет)... ТВ-передачи и газетные статьи о знаменитостях, рейтинги там всякие, социальный или финансовый статус, соревнования "работают" на гордость житейскую...
*Фактически, каждый человек в жизни мотивируется в своих поступках либо похотью плоти, либо похотью очей, либо гордостью житейской, либо сочетанием оных. Кто движим желанием славы и знаменитости, кто - материальным благополучием и властью, кто - желанием отомстить или контролировать всех и вся вокруг, кто - плотскими утехами сладко есть да мягко спать...*
Ап. Иоанн просит свою паству не любить мира и того, что в мире (т.е. этих похотей и гордости), поскольку мир этот проходит, и верующие - не от мира сего, а от Бога свыше. *У рождённых свыше от Бога по вере во Христа - совсем другая система ценностей и совсем другая мотивация: угождать не себе, не своей плоти и гордыне, а Богу. ИСкать славы не себе, а Христу. Возвышать не себя, а Бога. Приносить удовольствие и радость, любовь и признательность не себе, а Творцу и ближнему.
Магдалинка
23.10.2010, 20:50
Аминь. Но ещё вспомнилось Мф. 22:12-13. Как бы не оказаться не в брачной одежде. Эта одежда неверия?
Бен Ладен
23.10.2010, 21:51
Мне тоже нравятся вопросы Лены (F) *Очень насущные и в тему.
Спасибо Юле за подробное объяснение (Y)
Магдалинка
24.10.2010, 11:57
Может он не сделал достойный плод покаяния?
Он сам знал как туда попал, потому и молчал.
Но Господа не обманешь. :-)
Я когда прихожу домой из собрания, вроде всё понятно, но когда копаюсь поглубже, так и остаюсь на поверхности, потому что мои вопросы не укоренены. Спасибо!
То, что вы стремитесь копаться глубже, очень правильно. Да и как мы можем не обращаться к столь чудному источнику откровения. Ведь только слово Божье должно являться направляющим и руководящим в нашей жизни. Если говорить о мф. 22:1-13 , то эта 3 по счету притча в ответе Иисуса религиозным лидерам Израиля, которые атаковали авторитет Иисуса, подвергая сомнению истинность Его слов.
Конечно как и все притчи Иисуса, она касается всех времен и актуальна и сегодня, потому что нас окружают все те же характеры и то же отвержение Мессии.
Притча сосотоит из трех частей . 1 часть говорит об отказе от приглашения на брачный пир: 2 Царство Небесное подобно человеку царю, который сделал брачный пир для сына своего 3 и послал рабов своих звать званых на брачный пир; и не хотели придти. 4 Опять послал других рабов, сказав: скажите званым: вот, я приготовил обед мой, тельцы мои и что откормлено, заколото, и все готово; приходите на брачный пир. 5 Но они, пренебрегши то, пошли, кто на поле свое, а кто на торговлю свою; 6 прочие же, схватив рабов его, оскорбили и убили [их]
Это шокирующая история. Слушатели Иисуса думали - ну кто же может так поступить? Посетить брачный пир, тем более такой шикарный - это же такая привилегия и это было приглашение на царский пир. Отказ являлся оскорблением царя!
эта часть притчи говорит о Боге и Его избранном народе Израиля. Именно Израиль был уже призван Богом - Ос.11:1, Ам.3:2. Рабы здесь олицетворяют иоанна Крестителя , пророков, Апостолов и даже Самого Иисуса, Который благовествовал слово Божие, возвещая путь спасения
Равнодушные приглашенные - это мирские люди, поглощенные мирским успехом, накоплением богатств, и самоцентризмом.. Кстати, главным преследователем верующих всегда была и будет вплоть до антихриста ложная религия
затем говориться о наказании:7 Услышав о сем, царь разгневался, и, послав войска свои, истребил убийц оных и сжег город их. 8 Тогда говорит он рабам своим: брачный пир готов, а званые не были достойны;
Даже Божьему долготерпению есть предел. когда Иисус говорит, что званые не были достойны, Он не имеет в виду, что спасение дается через заслуги. Приглашение царя было дано по милости , а не за заслуги. Но они отказались от приглашения по благодати!!!
Но стоит отметить, что Бог отказался от Своего избранного народа Израиля не навсегда, а временно, до периода семидесятой седьмины (хотя это уже другая тема)
Затем говориться о приглашении новых гостей - язычников:9 итак пойдите на распутия и всех, кого найдете, зовите на брачный пир. 10 И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и добрых; и брачный пир наполнился возлежащими.
Здесь снова говорится об общем призыве - как и В Мф28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа
Говоря здесь о злых и добрых , Иисус не учит, что кто-то является изначально добрым, а говорит о человеческом различии: то есть кто-то живет честной жизнью, помогает соседям, говорит правду, не изменяет своей жене и не ворует, а кто-то является вором или убийцей или насильником или обманщиком. но и те и другие нуждаются в спасении по благодати. лишь одно делает человека достойным спасения - его личная вера в Божью благодать, подаренную через заместительную жертву Христа - то есть через веру в то, что Он умер за наши грехи, взяв Божье наказание на Себя и каждому верующему вменил или подарил Свою собственную праведную жизнь, которую Он прожил на этой земле, став Человеком и, испытав всевозможные искушения, ни разу не согрешил даже в мыслях
И, наконец, последний эпизод говорит о изгнание чужака, не имеющего никакого отношения к пиру: 11 Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду, 12 и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал. 13 Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов;
Очевидно - этот человек был приглашен. Бог приглашает всех - и злых и добрых. Его проблема была в том, что он не был в брачной одежде. Что это означает? - А вот что - царь выдавал всем пришедшим на пир брачную одежду, а этот человек нагло и дерзко пренебрег прекрасной одеждой , подаренном ему царем. Более всего поражает, что царь не выкинул его сразу. ОН еще и задает ему вопрос - что случилось? почему ты отказался от такой прекрасной одежды, гармонично сочетающейся с брачным пиром? - Но и тут этот человек молчит и это означает, что у него нет уважительной причины. ТО есть он не хотел прийти в брачной одежде, а не просто у него не было такой возможности
Он хотел, как и многие сегодня, оставаться самим собой, войти в Царство на основании своей праведности, а не на основании праведности Христа. Эта брачная одежда - Богом данная праведность Христа и никто без нее не может войти в царство. Придите ко Христу и оденьтесь в Его праведность - вот к чему призывает эта притча и все истинные христиане. Друзья! выбросьте на мусорку вашу гордость и надежду на то, что вы сможете спастись своими делами - смиритесь перед Святым Богом и примите его драгоценные одежды, обагренные кровью Господа нашего Иисуса Христа или вас ожидает судьба этого человека не в брачной одежде
Елена, главное это, чтобы вам было понятно и это повлияло на вашу и мою жизнь и мы могли отражать характер нашего Господа, возвещая совершенства призвавшего нас из тьмы в чудный Свой свет
Магдалинка
25.10.2010, 21:32
Церковь Святая в том, что мы приняли Христа, а на самом деле в Церкви находятся и злые и добрые. Конкретно Александр, в чём святость? я выпишу в блокнотик, потому что так говорить я не могу. *-)
Лена, святость в безгрешности. В Святой Церкви нет грешников, потому что пройдя через узкие врата - Иисуса, получив прощение грехов (брачные одежды) *мы безгрешны - святые.
В 1Кор.11:25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
На этот вопрос Юлия уже очень хорошо ответила. Но я могу своими словами о том же вам сказать : Каждый возрожденный христианин обладает вмененной святостью, подаренной ему Христом по вере в заместительную жертву Христа. Он получил от Бога новое сердце, новый образ мышления, который направлен на восхваление и послушание Богу. бог заключил с напми новый завет, о чем мы с вами постояннно вспоминаем *на вечере:Иер.31:33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом
Бог заключил с нами новый завет, вложив в наше сердце любовь к Божьему закону. Но Евгения не права. В нас настолько сильно въелся грех, чтоо абсолютно святыми мы станем только на небесах. Здесь же на этой земле до самой смерти нас ожидает процесс освящения , то есть качественного изменения нашей природы под воздейсвтием силы Святого Духа, живущего в нас
Это приобретение так называемой практической святости - и этот процесс у христианина должен быть . Если его нет, то скорее всего он и не является христианином. Ведь рожденное дитя растет - оно не остается в одном и том же возрасте. Для этого-то Бог и помещает Духом Святым каждого христианина в поместную церковь - то есть в благоприятную среду для возрастания, где под воздействием проповеди и благочестивого примера наставников и пастырей, он сможет эффективно изменяться в подобие Христа.
В нас настолько сильно въелся грех, чтоо абсолютно святыми мы станем только на небесах.
Александр, нижеуказанные места Писания говорят совсем другое.
Евр 10:10 * *По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.
Деян 20:32 * *И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать вас более и дать вам наследие со всеми освященными.
Деян 26:18 * *открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу, и верою в Меня получили прощение грехов и жребий с освященными
1 Кор 1:2 * *церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа
Иуд 1:1 * *Иуда, раб Иисуса Христа, брат Иакова, призванным, которые освящены Богом Отцем и сохранены Иисусом Христом:
заметьте что форма глагола в прошедшем времени и это говорит о том, что освящение (очищение о греха унаследованного) достигается здесь на земле, а не на небесах. Это нельзя путать с процессом освящения: "святой да освящается ещё" - безгрешный оставляет свои негативные привычки.
Места,уважаемая Евгения, нужно рассматривать в контексте. то есть в более широком смысловом отрывке. Если необходимо, в контекте всей Библии, потому что она не может противоречить сама себе.
По порядку рассмотрим предложенные вами тексты: Евр.10:10 По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа. 11 И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов. 12 Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога, 13 ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его. 14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых. ...
В контексте этой главы автор послания к Евреям говорит о сравнении жертвы Христа и жертвы, которые ежедневно приносили священники в храме. Христос принес одну жертву за грехи наши - прошлые, настоящие и будущие. Но это не значит, что теперь мы можем называть свои грехи незначительными ошибками. Процесс освящения, который начался в нас в момент возрождения, будет продолжаться до конца: фил.2:12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение, 13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.
В этом тексте под словом спасение Павел и подразумевает освящение - постоянный и личный процесс преображения в образ Христов
Д.А.20:31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас. 32 И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать [вас] более и дать вам наследие со всеми освященными.
Зачем учить людей, если они уже освящены? И выше Павел призывает их бодрствовать и трудиться на своем поприще, пичем делает это напряженно изо всех сил. Вот если у вас с детьми все в порядке, они послушны , святы, зачем же над ними трудиться воспитывать их? Каждый христианин до самой смерти нуждается в том, чтобы учиться , изменяться, становиться похожим на Господа. Если вы считаете, что уже подобны Христу, это гордость и *завышенное самомнение, которые приведут вас в ад, а не ко Христу. Сам Господь сказал - блаженны нищие духом, - Мф.5:3
Д.А. 26:18 - здесь Павел свидетельствует царю Агриппе и открывает ему Евангелие: Д.А.26:18 открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу, и верою в Меня получили прощение грехов и жребий с освященными". 19 Поэтому, царь Агриппа, я не воспротивился небесному видению, 20 но сперва жителям Дамаска и Иерусалима, потом всей земле Иудейской и язычникам проповедывал, чтобы они покаялись и обратились к Богу, делая дела, достойные покаяния. 21 За это схватили меня Иудеи в храме и покушались растерзать. 22 Но, получив помощь от Бога, я до сего дня стою, свидетельствуя малому и великому, ничего не говоря, кроме того, о чем пророки и Моисей говорили, что это будет, 23 [то есть] что Христос имел пострадать и, восстав первый из мертвых, возвестить свет народу (Иудейскому) и язычникам. :
Поэтому понятно, что он говорит не о процессе освящения, а о спасении по благодати
То же самое в 1Кор.1:2 и Иуда 1 - речь и здесь идет о статусе этих людей - об их вере в заместительную жертву Христа. Но и в том и другом послании очень много говорится о грехах этих христиан - 1Кор.3:3,5:1-2, 6:1, 11:19, 14:20, 15:33
так что взгляд на жизнь христианина, как *на оставление негативных привычек и есть признание его греховности, который так и не закончится в нашем земном странствовании: вот как говорит об этом Павел: Рим.7:24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? 25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
эту духовное сражение нам необходимо вести каждый день, дисциплинируя себя - усмиряя и порабощая тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным. - см.1Кор.9:27
При этом, 1Ин.2:1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
Если мы согрешаем, мы можем всегда придти с покаянием к нашему небесному Отцу и Он с любовью простит, очистит и если необходимо, накажет любящей и нежной рукой - иди, и впредь не греши
Но если вы называете грех негативными привычками, вы принижаете святость Того, Кто не только слова или поступки, но и мысли называет грехом - Мф.5:27-30
Евр 10:10 * *По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.
Александр, первое освящение - очищение от греха соделанного происходит при покаянии прощением грехов, поэтому получив прощение грехов - мы святые - чистые. Второе освящение - очищение сердца от греха унаследованного происходит при посвящении себя и всего имения Господу на служение. Эти два дара благодати происходят через одну веру и одну жертву Христа.
Не умеючи жить свято человек старается оправдать свою греховную жизнь и искажает Писание. Пётр сказал: 14 *Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире;
15 *и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 *как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
Вот как раз Павел и пишет, что в его сердце происходит борьба с грехом, а не с ошибками: Рим.7:18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. 19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. 20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
То учение, которое вы распространяете, Евгения, является небиблейским и вам приведено уже достаточно библейских аргументов. Если вы будете продолжать упорствовать и пытаться насаждать небиблейские истины, нам придется удалять ваши посты.
Александр,
Спасибо Вам за Ваш труд и кропотливое разъяснение многих отрывков Св. Писания в их контексте!(F) (F) (F)
*Особо благодарю Вас за вопросы к размышлению над этими отрывками, и за напоминание той истины, что Библия не может противоречить сама себе!
святость в безгрешности.
____________
Уважаемая Евгения,*Эти слова можно отнести к Богу, когда говорим о Божьей святости. Действительно, Божья святость подразумевает Его природу, сущность: 1) с одной стороны, это абсолютная отделённость от греха, тьмы, зла, в Боге нет никакого зла, никакого греха, никакой тьмы. 2) с другой стороны, Бог есть абсолютно и совершенно, 100% чист, праведен, благ, добр, свет. Полон всех совершеств!
***Но применительно к человеку верующему святость значит только отделённость от греха, от мира для Бога, но никак не безгрешность. Посмотрите на определение др-евр. и др-греч. слов, а также на контекст тех отрывков, которые говорят о святости и освящении.*А как же святые предметы в скинии? святая суббота? святое место? святая гора? Это что же, скиния, семисвечник, гора, суббота могут не грешить? Нет, потому что все эти предметы или дни названы святыми, так как отделены для Бога, и использовались не обычно, привычно, а для особых целей, для служения Богу.
Магдалинка
26.10.2010, 18:03
Да, я раньше тоже так мыслила, как Евгения, пока мне не показали дела Церкви, мне стало плохо и непонятно. Со временем я стала замечать себя, что тоже грехи проскакивают " Раздражаюсь, осуждаю, бывает смехотворство, лицемерие и ещё может какие". Но ест хороший отрывок, что при причащении, испытывайте себя. И ещё один 1 Иоанна 1: 5-10. Если говорим что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. Если исповедуем грехи наши, то Он будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
Совершенно верно Елена! *В том и проблема Евгении, что некому указать на ее грехи, а мнение мужа и детей она считает неправильными, мирскими. Человек должен быть в истинной церкви, где ему смогут с любовью указать на его грехи и с любовью помочь научиться избавляться от них на пути освящения, хотя и окончательное избавление от греха произойдет только при встрече со Христом, во время восхищения
И еще - я говорю именно истинная церковь, потому что только в таковой будут серьезно относиться ко греху, будет существовать церковная дисциплина, а значит и радостное прощение и единство хождения во свете - в ярком свете Божьей святости, в котором даже никому невидимая мысль - а я не такой уж и плохой, *или ропот или зависть - это восстание против Святого Бога и если бы не заместительная жертва Христа, то за один этот секундный грех Бог отправил бы нас в ад, даже если бы все остальное время мы жили бы свято
Человек должен быть в истинной церкви, где ему смогут с любовью указать на его грехи и с любовью помочь научиться избавляться от них на пути освящения----------------Александр мое мнение противоположное вашему в том, что указывать на грехи может только Слово Божье ,а не церковь,возможно было бы лучше если бы в церкви обучали тому как исследовать и изучать Слово Божье,а Бог через Свое слово Сам укажет на грехи человека и тогда меньше бы у нас было бы НЕИСТИННЫХ церквей.И поможет освободиться от грехов тоже Сам Бог.
Давайте рассмотрим несколько текстов Писания, которые говорят о другом (конечно, я согласен с вами, что от грехов избавляет только Бог - это Его прерогатива). И тем не менее, как и во многом, Он делегирует нам часть Своей власти и в этом. Согласен с вами и в том, что задача пастторов - снаряжать, то есть обучать на дело служения.
Начнем с библейского примера:Гал.2:11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию. 12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. 13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. 14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
Видите,Павел не посоветовал обратиться к Библии, а лично противостал самому Петру! смелый поступок послушания Богу!
И вот что говорит Мф.18:15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; 16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; 17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. 18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. 19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, 20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
Видите, снова - это действие, которое должны совершать мы. Еще отрывок:Гал.6:1 Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным. 2 Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов.
гр. слово, переведенное, как исправляйте, означает починивать сети, вправлять вывих и характеризует процесс починивания, исправления
вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, -----------------Александр духовными себя считают все и только дух кротости знает ,в ком он живет!Возможно эти стихи тоже надо приминять ,учитывая контекст этих стихов,а не в каждом случае.
Также такие тексты говорят о явном участии в исправлении друг друга: Евр.10:25 Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать [друг друга], и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного. 26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
Иак.5:19 Братия! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его, 20 пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов.
2Иоанна 10 Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. 11 Ибо приветствующий его участвует в злых делах его.
иуда 22 И к одним будьте милостивы, с рассмотрением, 23 а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью.
1Фесс.5:14 Умоляем также вас, братия, вразумляйте бесчинных, утешайте малодушных, поддерживайте слабых, будьте долготерпеливы ко всем. 15 Смотрите, чтобы кто кому не воздавал злом за зло; но всегда ищите добра и друг другу и всем.
Также такие тексты говорят о явном участии в исправлении друг друга: Евр.10:25 Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать [друг друга], и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного. 26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,-----------------------------------------Александр все условия должны быть соблюдены:!)наставник наставляет только в ЗДРАВОМ учении,2)собрание должно быть СВОЕ и только СВОЕ,3)и если мы ПОЛУЧИЛИ познание истины.--------------------А истина она исходит только из Слова Бога,которое могут трактовать по разному и по своему, чтобы защитить паству от погрешимости,каждый верующий в церкви должен возжелать иметь общение с Богом через Его СЛОВО.
Все верно! С одним только добавлением - здравое учение одно и оно и есть истинное. Слово нельзя трактовать по-разному и тем более по-своему. Если подходить к слову Божьему через историко-грамматический метод, то есть естественным и буквальным методом, оно имеет одно значение для всех. Другое дело, что в Писании не все вопросы явно раскрыты. Есть места, не влияющие на спасение, для единственности толкования которых не хватает библейских фактов. В их понимании действительно возможно разномыслие между поместными церквами и в этих вопросах наставление должно приниматься только от пастырей церкви. Это такие вопросы, как например, музыка в церкви, количество проповедников и т. д. Но все доктрины Библии - о грехе, о спасении, о человеке, о Боге, о суде и аде, о богодухновенности Писания, о будущем времени - отражены ясно и однозначно!
1Петра2:2 как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;
Но применительно к человеку верующему святость значит только отделённость от греха, от мира для Бога, но никак не безгрешность.
Юля, отделить от греха это и означает безгрешность. Если вы выкупали своего маленького ребенка, то вы отделили его от грязи и всей нечистоты которая на нём была и он чистый без грязи. Так делает Господь с нами прощая нам грехи, Он омывает нас. Неужели это так трудно понять?
Александр, зачем сообщения убирать вы в ЧС чтобы людей не призывала жить свято без греха, в грязь то проще вернуться чем чистоту сохранять, правда?
К слову, вы так и не ответили мне какая церковь истиная?
Если всё таки ответите то хоть прочитать дайте перед тем как в ЧС занесёте. Вы на меня зуб точите как фарисеи на Христа.
Дорогая, Лена, вы попали в сети ловко сплетенной лжи ложной церкви и таких как Юля и Александр. Выйдите оттуда и читайте Слово Божье дома с молитвой и Господь вам всё откроет и покажет, даже если вы слабы в вере Господь не оставит вас, если вы только искренне ищите Его.
Юля, отделить от греха это и означает безгрешность. ______(1) Э нет, уважаемая Евгения, Вы путаете НАШЕ ПОЛОЖЕНИЕ ВО ХРИСТЕ ("позиционную святость") и НАШУ ЕЖЕДНЕВНУЮ ЖИЗНЬ ("практическую святость" или ежедневное освящение, духовный рост),*Быть святым или освящённым - это прежде всего *НАШЕ ПОЛОЖЕНИЕ ВО ХРИСТЕ! ЭТО ТО КАКИМИ НАС ВИДИТ ГОСПОДЬ БОГ: крестившимися во Христа (облечёнными во Христа), омытыми от всех наших грехов, раз и навсегда освящёнными - т.е. отделёнными для Бога, для вечной жизни с Ним, для Его Царства, запечатлёнными Святым Духом. И это положение раз и навсегда. ТОЛЬКО БЛАГОДАРЯ КРОВНОЙ ЖЕРТВЕ ХРИСТА, а *не нам, отсутствию в *нас греха или присутствию в нас только добрых дел.*Евреям гл.10:9 - 14 9 По сей -то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа. ...
14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
*То, что мы в глазах Бога навсегда соделаны СОВЕРШЕННЫМИ И ОСВЯЩЁННЫМИ, -- только заслуга Христа, а не Ваша и не моя.
Юля, если человек вор и за него поручится высокопоставленное лицо, и вор продолжит воровать, то вы его никак чесным не назовёте. Так и Господь, если мы грешим, то и грешники в глазах Его. Поэтому и получит каждый по делам своим.
Духовный рост это познание Христа, а не очищение от греха как процесс.
Юля, отделить от греха это и означает безгрешность. ______ (2)
Но кроме нашего положения во Христе (той самой "позиционной святости", кто мы в глазах Бога: совершенны и освящены) мы, родившись свыше по благодати Божьей через веру в Иисуса Христа, ещё растём духовно и продолжаем спасаться, только уже не от власти греха и смерти, а от воздействия греха на нас, ведь грех будет присутствовать в наших смертных телах вплоть до момента их прославления, как верно отметил Александр.
*
Вот этот ежедневный процесс духовного роста и называется ПРАКТИЧЕСКИМ ОСВЯЩЕНИЕМ - мы до сих пор ещё освящаемые, продолжаем освящаться,
когда питаемся чистым словесным молоком, Божьим Словом -- и, соответственно, преобразовываться обновлением ума. *Когда учимся мыслить по Христу, а не полагаемся на своё ветхое мышление... когда поступаем по Духу, а не по плоти,(ch) ;-)
* Приравнивая освящение к безгрешности (отсутствию греха и "ветхого человека" в верующих), Вы, Евгения, таким образом, не оставляете верующим ну никакой возможности духовно возрастать *от младенцев - в юношей - в мужей - и в отцов, о чём писал, например, Ап. Иоанн (1 Иоанна гл. 2),
*
(3)Кроме того, уважаемая Евгения,Вы настойчиво игнорируете Апостольское учение, которое я Вам уже второй год привожу к сведению: ** Иаков писал ЧТО ВСЕ МЫ МНОГО СОГРЕШАЕМ, и себя включал в число согрешаемых (Иакова 3:3) ** Ап. Павел посвятил духовной борьбе "ветхого человека" (плоти) с "новым человеком" (возрождённым по вере во Христа духом) в вверующем очень много отрывков в Римлянам гл. 6-8, Колоссянам, Ефесянам, Галатам... **
Ап. Иоанн тоже говорил о том, что верующие продолжают согрешать (1 Иоанна 1:8-2:2) - но у них есть возможность очищаться ВЕРОЮ И НАДЕЖДОЮ (1 Иоанна 3:2-3) на Иисуса Христа -Ходатая и Умилостивителя перед Отцем (1 Иоан 2:2). *
Утверждая, что Вы не согрешаете уже три года (не с небес ли случайно нам пишете? ;-) ) , Вы просто сводите на нет Первосвященническое и Ходатайственное служение Иисуса Христа, а также превозносите своё личное мнение над ясно изложенным учением Апостолов, что окончательное избавление от греха и тления нас ждёт только после смерти, когда Бог даст нам новые, прославленные тела, в которых уже не будет присутствовать грех.
* Я уже молчу о высокомерии ко всем другим участникам группы, "непогрешимая" Вы наша. (ch)
Так и Господь, если мы грешим, то и грешники в глазах Его. Поэтому и получит каждый по делам своим._____Оказывается, дело гораздо серьёзнее, и богословски и логически...:-O :-O :-O
*Вы, оказывается, Евгения, не понимаете самой сути Нового Завета -- и не верите, что если Бог сказал, что ПРОСТИТ НАМ ВСЕ ГРЕХИ -- И НЕ ВОСПОМЯНЕТ ИХ БОЛЕЕ , то и сдержит Своё Слово. Заблуждение чисто богословского характера, но поправимо, если начнёте изучать Библейские отрывки о сути спасения и Нового Завета.
*Далее, Вы исповедуете спасение ПО ДЕЛАМ СВОИМ... то, что исповедовали фарисеи и что исповедует любая религия в мире, кроме христианства... Знаете, в Ваших постах поразительно редко вообще звучит имя Иисуса Христа и вера в Его завершённое искупление...
*
И, наконец, Вы сами себе постоянно противоречите: то Вы заявляете, что верующие в Иисуса Христа не могут грешить... То Вы потом утверждаете, что если грешат, то всё равно в глазах Бога верующие грешники -- и получат по делам своим... А периодически добавляете, что даже Вы, такая непогрешимая в течение трёх лет, всё же можете согрешать, правда, несознательно, так что вроде как и не в счёт...*Так что прежде чем упрекать в непонимании своих собеседников, было бы неплохо проследить свои собственные рассуждения на предмет логичности и непротиворечивости. ;-)
*
Юля, Иисус говорил: "иди и не греши" *и апостолов этому учил, вы же мне пытаетесь доказать что все апостолы грешники. *На тему о святости было говоренно - переговоренно.
вы же мне пытаетесь доказать что все апостолы грешники. *На тему о святости было говоренно - переговоренно.
__________Э нет, уважаемая Евгения,Зачем же Вы извращаете мои слова? *Я говорю о том, что Апостолы признавали, что греховность в верующем человеке будет до его смерти, покуда он жив в этом смертном теле. И признавали в том числе и свою греховность. Но Апостолы при этом верили, что ОПРАВДАНЫ И ОСВЯЩЕНЫ ПО ВЕРЕ В ИИСУСА ХРИСТА, -- а тот же самый Пётр, которому Вы всё настойчиво приписываете погибель вечную, твёрдо знал и верил, что его, как и всех верущих во Христа, Бог сохраняет к наследству нетленному, и наследство - для него и для всех верующих (1 Петра 1:3-5),
*
Ну всё-таки попытайтесь для своего же блага согласовать свою позицию со словами Иакова:"1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению, 2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело."*И задумайтесь: зачем Иисус продолжает служить верующим в качестве Ходатая и Защитника (адвоката), если верующие уже безгрешные? Зачем бегрешному человеку, который никогда не согрешает, Ходатай (защитник, адвокат)? *-)
Бен Ладен
27.10.2010, 01:46
Дорогая, Лена, вы попали в сети ловко сплетенной *лжи ложной церкви и таких как Юля и Александр. Выйдите оттуда и читайте Слово Божье дома с молитвой и Господь вам всё откроет и покажет
------------------------------------------------------------
Евгения, странная у вас привычка поливать грязью других участников, особенно в тот момент, когда вам сказать больше нечего.
Кстати, вы забыли дописать мое имя. Хотя я не в одной церкви с Юлей и Александром, но ничего противоречащего библии у них не вижу. Если вы сами не ходите в церковь и других призываете сидеть дома - это явный перекос. Каждый верующий, каждый спасенный созидается через поместную церковь, так говорит писание.
чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. Тим. 3:15
11 *И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, 12 *к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, 13 *доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
Задача каждого верующего созидать себя и ближнего, без церкви это невозможно! Нужно живое взаимодействие, общение. *Посмотрите каким путем это достигается
14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
15 *но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос, 16 *из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви. Ефес. 4:13-16
Стих 15 в русском синодальном переводе не очень удачный, в прямом переводе с греческого звучит так: Но говоря истинну в любви все возвращали в Того..
Бен Ладен
27.10.2010, 01:54
Иисус говорил: "иди и не греши"
-------------------------------------------------------
Да, Христос так говорил, но на тот момент еще не было церкви.
Так что хоть о святости и "говорено-переговорено", никогда не мешает лишний раз сверить свои убеждения о ней с Библией.
*
Мы никогда не сможем воспроизвести и грамма Божьей святости или праведности. Это всё равно, что ожидать, что волчиха родит зайчонка, а ель принесёт ананасы... Разные природы, разные ДНК! * Но по своей великой благодати Бог делает человека через веру в Иисуса Христа ПРИЧАСТНИКОМ СВОЕГО БОЖЕСКОГО ЕСТЕСТВА, причастником праведности и святости, вечной жизни... И Своим Духом и Своим Словом Бог продолжает трудиться в рождённых свыше, обновляя их разум, обучая, обличая, когда мы согрешаем, исправляя наши "искривления души", наставляя нас в праведности и готовя нас к добрым делам в Свою славу.
*
Освящение - всегда ОБОЮДОСТОРОННИЙ ПРОЦЕСС: мы продолжаем уповать и надеяться на Иисуса Христа как Ходатая, Умилостивителя, Спасителя, Господа, и предоставляем себя в распоряжение Богу, Его Слову и Духу, Его воле -- а вот Он уже и освящает нас, и плодоносит в нас, и сообразует нас Иисусу Христу.
*
Своими добрыми делами мы выражаем любовь и благодарность Богу за Христа и Его спасение, веру и послушание, -- но никак не "производим" Божью святость, никак не сможем добавить ни милиграмма к той 100% праведности Христа, которая вменена нам Богом по благодати через веру в момент уверования.
Юля, они говорили что согрешаем, но не говорили грешим.--------------
Евгения, :-D :-D :-D
так о чём Вам это говорит?
Если ВСЕ МЫ МНОГО СОГРЕШАЕМ?
В чём разница между "много согрешать" и "грешить"?*И как это согласуется с Вашей позицией, что настоящие верующие в Иисуса Христа не грешат (не согрешают много)? ТО, что Пётр по Вашим прогнозам пропал навечно, ушёл в вечную погибель, я уже давно знаю (хотя до сих пор недоумеваю: ведь искренне веровал во Христа... а какое исповедание выдал об Иисусе Христе!!! по-Вашему, никак не мог согрешать!)
*
А теперь, выходит, и Иаков не был искренне верующим в Иисуса Христа? Раз и себя включил в группу тех, кто "много согрешает"?*Эдак никого истинно верующего, кроме Вас, непогрешимой, и не останется...*Спокойной ночи и Вам, прошу Бога проговорить к Вашему сердцу, что такое святость. Ко мне и другим Вы вряд ли прислушаетесь...(S) (S) (S)
Бен Ладен
27.10.2010, 02:19
Духовный рост это познание Христа, а не очищение от греха как процесс.
--------------------------------------------------------------------
Каждый раз когда вы СОгрешаете (если так важен глагол), вам нужно освобождение и очищение от данного СОгрешения. Даже возрожденный человек не может жить не СОгрешая. Для этого и существует процесс ОСВЯЩЕНИЯ и без церкви он невозможен так как нам нужно еще и общение.
если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха. 1Иоан 1:7
Здесь ясная картина, что это ПРОЦЕСС!
Я согласна с Евгенией в том что стремление и желание верующего ходить в святости и непорочности,потомучто это и есть та печать на чело и лицо по которой Христос опознает нас,и Евгения видимо не может до конца выразить свою мысль в том что есть такие верующие рекламирующие и себя и свое собрание,которое возможно и не является Христовым,как сказано в Откровении,и протест Евгении видимо в том что такие люди согласны в том, что им можно согрешать ведь за них есть ходатай и грехи им будут бесконечно прощаться.Чистота и ревность по святости есть характерная черта Церкви Христа.
В этом-то и дело , Евгения, что с вами говорят столько много времени,но вы противитесь. Вот о чем и говорит Павел во 2 Тим3:7 всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины.
Таня, я тоже согласен в этом с Евгенией, что стремление к святости есть характерная черта церкви Божьей. Но ваша оценка не совсем точна. Евгения ясно *пытается убедить слушающих, что человек верующий не может согрешать и даже такие тексты, как 1Ин1:8-10 она истолковывает, как виновность в первородном грехе, а не в повседневных согрешениях. Это происходит от непонимания полной порочности природы человека. Библия называет грехом убийства *- гнев и похотливую мысль - *прелюбодеянием. Согласна ли с этим Евгения или она считает, что никогда не гневается?
Я думаю, что Евгения имеет ввиду то, что мы ,кто во Христе не грешим,потому что то, что нам уже открыто как грех мы уже не можем это делать сознательно ,и гневаться тоже человек может себе запретить если он знает что это противно Богу.
Таня,запретить то человек может...,только от этого запрета ни чего не меняется.Внешне возможно ..,а вот внутри нет....И вообще вот такая стратегия приводит *к худшим последствиям....,из собственного опыта...
Иисус говорил: "иди и не греши"
___________
И ...? Разве эти слова Иисуса Христа равнозначны "иди, ты уже безгрешная?"
*
Наоборот, эти слова Иисуса Христа говорят, что Он спасает не ДЛЯ греха, а ОТ греха... Но вовсе не означают, что отныне спасённая по вере в Него женщина будет жить в состоянии безгрешности.*
Кстати, Сам Господь Иисус Христос не исключал того, что в силу своей греховной природы верующие могут -- и будут -- согрешать:*
Матфея гл. 18"15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь...21 Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз?
22 Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз."*Бог никогда не противоречит Сам Себе, поэтому задумайтесь, Евгения, о чём Сам Господь говорит. И если просит нас быть готовыми прощать наших братьев (=верующих во Христа) до 7х70 раз, то как это согласуется с Вашим заявлением, что настояшие верующие в Иисуса Христа уже достигли безгрешности?
*
Только не надо извращать мои слова как оправдание греха и призыв возвращаться к похотливой жизни.
О грешных апостолах это ваше учение - не апостолов
_________
Евгения,
Вы либо не читаете моих постов, либо опять намеренно искажаете мои слова. Я нигде не писала о "грешных апостолах". Это Ваша приписка.
*
Потрудитесь перечитать: "... Апостолы признавали, что греховность в верующем человеке будет до его смерти, покуда он жив в этом смертном теле. И признавали в том числе и свою греховность. Но Апостолы при этом верили, что ОПРАВДАНЫ И ОСВЯЩЕНЫ ПО ВЕРЕ В ИИСУСА ХРИСТА..." (пост от 17:33)
*
1 Иоанна 1:8-2:2(заметьте, что Иоанн включает себя в "мы")
"8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
2 Он есть умилостивление за грехи наши..."*Так в чём же учение Апостолов, уважаемая Евгения?
Если вы выкупали своего маленького ребенка, то вы отделили его от грязи и всей нечистоты которая на нём была и он чистый без грязи. Так делает Господь с нами прощая нам грехи, Он омывает нас
____________
Ага... ТОлько *есть ма-а-а-аленькая разница:
*Та истина, что Бог простил нам все наши грехи и омыл их по вере в искупительную жертву Сына Своего Иисуса Христа, говорит о нашем положении перед Богом (Он освятил нас и соделал совершенными благодаря Своей кровной жертве), но не о нашей ежедневной практике *(мы освящаемся каждый день, пребывая в Слове и поступая по Духу),
*
А вот в жизни Вы своих детей купаете ежедневно, не так ли? Так вот и практическое освящение - это сродни ежедневному купанию, очищению наших мыслей, намерений и желаний и обновлению ума чистыми водами Слова. И мы в этом очищении нуждаемся постоянно.
Согласно нашему положению во Христе (как видит нас Бог: кто мы для Него во Христе?) наш "ветхий человек распят", а наше "тело греховное упразднено" (т.е. "бездейственно" ) -- и мы умерли и погребены со Христом (Рим. гл. 6:4-8) -- *
но в жизни (как мы видим себя и как нас видят другие) Вы не найдёте тех крестов, на которых мы бы висели, или наших надгробий... Наши тела пока что ещё живы и по-прежнему подвержены искушениям, и наш "ветхий человек" по-прежнему хочет жить себе в удовольствие, возвышаться, гордиться, полагаться на себя, умного и любимого и самого правильного. * У верующего есть выбор: либо жить по ветхому человеку, либо по "новому", рождённому свыше. Либо как он жил раньше, до Христа, либо как дитя Божье и представитель небесной отчизны. И эта борьба плоти и духа, ветхой природы (греховной, унаследованной от Адама) и новой природы (причастника Божьего естества, дитя Божья) в нас идёт постоянно!*Так вот освящение ежедневное в том и заключается
что мы ДОЛЖНЫ СЧИТАТЬ себя мёртвыми для греха и жить не для себя и не для греха, но для Бога -- так, как если бы мы уже умерли, как если бы в нас уже жили не мы, но Сам Христос!
Или вот ещё один пример, иллюстрирующий разницу между нашим положением во Христе -- и нашей ежедневной жизнью:
*
ВО ХРИСТЕ МЫ УЖЕ ПОСАЖЕНЫ НА НЕБЕСАХ (Ефес. 2:6), а также УЖЕ ПРОСЛАВЛЕНЫ (Рим. 8:28-30) Бог, Который вне времени и над временем и пространством, уже видит нас как искупленных, прославленных и посаженных на небесах... полностью освящёнными и совершенными (греч. "телейос" - не имеющими никакого недостатка).
*
Но мы-то с Вами *существуем во времени и в пространстве, и *в жизни мы с Вами пока что ещё ходим по земле! И пока что всё ещё освящаемся, т.е. отделяемся Словом и Духом Божьим в мыслях, во взаимоотношениях с Богом и с ближними от влияния мира и греха и ветхой природы на нас.
Я думаю, что Евгения имеет ввиду то, что мы ,кто во Христе не грешим,потому что то, что нам уже открыто
_____________
Стоит определиться, а что такое грех?*
Ведь если считать, что грех - это только что-то явно плохое (убить, украсть, прелюбодействовать, солгать), то тогда самыми святыми окажутся мормоны, многие мусульмане и даже советские коммунисты: в СССР же не было ни секса, ни извращений, ни наркотиков, пьянству был бой, нас учили думать о благополучии других прежде чем о своём и пр.*
Но ведь грех - гораздо более общирное понятие. Например, лаже если мы и не делаем ничего плохого, и знаем, что надо делать только хорошее, но не делаем этого хорошего - И ЭТО ГРЕХ!
*Иакова 4:17
"Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех."
*
Сюда же относится надежда на себя, надменность, тщеславие, сетование на братьев, самопревозношение (а оно всегда за счёт унижения других), гордость и попытки оправдать себя (Иакова 4:13-17),
*
Так вот у меня вопрос: кто-нибудь из читателей темы может о себе сказать, что ОН НИКОГДА НЕ ДЕЛАЕТ НИЧЕГО ПЛОХОГО - И ВСЕГДА ДЕЛАЕТ ТОЛЬКО ВСЁ ХОРОШЕЕ? Вопрос риторический, ответа в форуме не требует. Главное, себя в свете слов Иакова исследовать...
Дорогая, Лена, вы попали в сети ловко сплетенной *лжи ложной церкви и таких как Юля и Александр. Выйдите оттуда и читайте Слово Божье дома с молитвой и Господь вам всё откроет и покажет
________
Евгения,
насколько хорошо Вы знаете церковь Елены? Сколько раз посещали её собрание? Сколько проповедей выслушали? Сколько раз беседовали с пастырями той церкви? Чтобы выносить такой судебный приговор?
*
И ещё вопрос: как Вы согласовываете и этот свой призыв к Елене с наставлением Божьим " не оставлять своего собрания" верующим и служить друг другу в Теле Христовом?
*
И последний вопрос: а чё сами не убегаете от нас? :-D Странно как=то получается: других прогоняете, а сами задержались...(ch)
Церковь Святая в том, что мы приняли Христа, а на самом деле в Церкви находятся и злые и добрые. Конкретно Александр, в чём святость?
______________
Этот вопрос остался пока что без ответа ввиду того, что всплыла попутно дискуссия о том, способны ли верующие во Христа согрешать -- или они уже достигли безгрешности. * Предлагаю вернуться к вопросу Лены и обсудить на основании Св. Писания, как же в ежедневной жизни проявляется святость верующих в Иисуса Христа?
*
1 Фесс. глава 4 уделяет много внимания практическому освящению в трёх основных направлениях: *нравственном (как содержать свой сосуд, т.е. своё тело), в отношении к работе и своим обязанностям, и в отношении к братьям.
*
Предлагаю разобрать подробно этот и другие отрывки.
Юля, вы или не вы, можете убирать все мои сообщения, но Господь то видит всё. Если Павел, как вы говорите, был грешником то как он мог учить:
2.Тим.2:19 *Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: "познал Господь Своих "; и: "да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа ".
20 *А в большом доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные и глиняные; и одни в почетном, а другие в низком употреблении.
21 *Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело.
22 *Юношеских похотей убегай, а держись правды, веры, любви, мира со всеми призывающими Господа от чистого сердца.
23 *От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры;
24 *рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым,
25 *с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,
26 *чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю.
Как грешный Павел мог учить: Флп.2:12 *Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте (сохраняйте) свое спасение,
13 *потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.
14 *Все делайте без ропота и сомнения,
15 чтобы вам быть неукоризненными и чистыми, чадами Божиими непорочными среди строптивого и развращенного рода (т.е. среди людей), в котором вы сияете, как светила в мире,
16 *содержа слово жизни, к похвале моей в день Христов, что я не тщетно подвизался и не тщетно трудился.
Как мог грешный Павел сказать такие слова?:
1.Кор.4:16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.
17 *Для сего я послал к вам Тимофея, моего возлюбленного и верного в Господе сына, который напомнит вам о путях моих во Христе, как я учу везде во всякой церкви. А он учил жить достойно Христа т.е. свято и сам жил так же.
1.Фес.2:10 Свидетели вы и Бог, как свято и праведно и безукоризненно поступали мы перед вами, верующими,
11 *потому что вы знаете, как каждого из вас, как отец детей своих,
12 *мы просили и убеждали и умоляли поступать достойно Бога, призвавшего вас в Свое Царство и славу.
Если Павел, как вы говорите, был грешником то как он мог учить
___________Да очень просто, так же, как учил и о греховности человека,*Не извращайте мои слова. Это элементарно нечестно и неуважительно, тем более после стольких просьб.*тот же Апостол Павел, осознававший свою греховную природу, знал, что оправдан по вере в Иисуса Христа, и что ему именно по вере, а не по его стремлениям совершать дела Закона, вменена праведность Христа. Но ни он, никто другой из Апостолов никогда не говорили о себе, что они безгрешны:
*
Читайте внимательно, Евгения, и задумайтесь над вопросами, которые я задавала Вам раньше:
*
Римлянам гл. 7
14 Ибо мы знаем, что закон духовен,
а я плотян, продан греху.
15 Ибо не понимаю, что делаю:
потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу,
то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то,
но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне,
то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю,
а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу,
уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
...
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего
и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек!
кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом,
Господом нашим. Итак тот же самый я
умом моим служу закону Божию
, а плотию закону греха.
____Зачем же Вы так настойчиво игнорируете эти слова Ап. Павла о том, что в верующем в процессе освящения всегда идёт борьба между плотью (греховной природой) и возрождённым духом (новой природой во Христе) ?
Евгения, вы продолжаете упорствовать7 Никто и не говорит, что Бог не призывает церковь и каждого верующего к практической святости. И почти все тексты, которые вы прочитали - это призывы. А в 1Фес.2:10 Павел говорит о своем внешнем безукоризненном поведении. но уже писали здесь, что Павел сознавал себя грешником до последних минут своей жизни: 1Тим.1:15 Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый.
Перевод с греческого подразумевает, что Павел говорит о настоящем времени, то есть он до сих пор считал себя первым в кругу грешников
Таня,запретить то человек может...,только от этого запрета ни чего не меняется.Внешне возможно ..,а вот внутри нет....И вообще вот такая стратегия приводит *к худшим последствиям....,из собственного опыта...------------------------------------------Лидия если я исследую Слово Бога и досконально уверена в том ,что это мерзость перед Богом,то я могу принять решение грешить или не грешить ,выбор делаю я и поэтому я могу командовать над своей плотью не из-за внешнего а из-за внутреннего убеждения .
Да очень просто, так же, как учил и о греховности человека,
Юля,
11 *Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода?
12 *Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не может
Не может истинное дитя Божие учить лжи и истине.
изливать соленую и сладкую воду.
Вопрос к Тане Стародубовой : И как эффективно получается у вас управлять своей плотью - 100%, 50% или 30% ? и Как вы понимаете слова Павла : рим.7:15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
Евгении Драйт - а что написано выше , в контексте: иак.3:1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению, 2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
Евгении:
Мне глубоко и искренне жаль, что то, чему учили Иисус Христос и Апостолы, святые истины, Вы называете ложью.
*
Отрывки, которые Вы приводите, с мясом вырваны из контекста, и совсем не по теме. Ни один из них не говорит, что уверовав в Иисуса Христа, человек автоматически становится безгрешным или же достигает своими усилиями безгрешности. *Все эти отрывки призывают верующих в Иисуса Христа жить согласно не тому, кем они есть по плоти, но согласно тому, кем они есть по духу, т.е. "во Христе". И это и есть ежедневное освящение - процесс длиною во всю жизнь. Причём без помощи Христа и Его Слова и Духа наше ежедневное освящение и духовный рост просто невозможны! Потому и говорит Иоанн, что ОЧИЩАЕМСЯ (=освящаемся) не делами, а ВЕРОЮ И НАДЕЖДОЮ НА ХРИСТА (1 Иоанна 3:1-3) и ИСПОВЕДУЯ СВОИ ГРЕХИ (1 Иоанна 1:9), которые как бы Вы ни закрывали на них глаза, всё же имеют место в жизни христиан.
*
Так и этот отрывок из Иакова говорит о том, что верующие способны согрешать, к сожалению, языком, когда проклинают, сетуют на братьев, надмеваются, когда завидуют и ругаются, *а также когда лгут на истину и проповедуют спасение по делам, а не по вере (в контексте всего Послания Иакова, а также Нагорной Проповеди, с которой так сильно перекликается Иаков), и пр. и пр. * Хотя этого быть и не должно, ведь верующие имеют власть Слова и Духа возобладать над "ветхой природой" и поступать согласно своей "новой природы" во Христе. Но не всегда верующие полагаются на силу Слова и Духа, а полагаясь на себя, и совершают ошибки, падения и согрешения. Впрочем, Бог и эту ситуацию предусмотрел - и потому Иисус и ходатайствует за нас как наш Первосвященник и Умилостивитель (1 Иоанна 2:1-2),
* Очень печально, что Вы так упорно отвергаете истины. Провозглашая себя безгрешной, Вы тем самым говорите, что не нуждаетесь более во Христе и Его освящении, *и превозносите не Того, Кто трудится в нас и освящает нас, но себя, своё "я".
*Вспомните притчу о молящемся фарисее ("не грешу... не такой как те грешники... десятину сдаю... и пощусь... и молюс... Спасибо, что Я НЕ ТАКОЙ!") -- и о молящемся мытаре ("Господи! помилуй меня, грешника!") -- и вспомните, кого Бог оправдал, а кто так и остался погрязшим в своей самоправедности.
Вопрос к Тане Стародубовой : И как эффективно получается у вас управлять своей плотью - 100%, 50% или 30% ? и Как вы понимаете слова Павла : рим.7:15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.--------------------------Александр ответ дан самим же Павлом в этом же контексте только в6 главе:6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.
8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
9 зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
10 Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.
11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.
12 Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его;
13 и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности.
14 Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.
15 Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.
16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?
17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.
И далее идет разговор о том что закон оживляет наш грех и это те стихи ,которые вы привели в 7 главе.И далее в восьмой главе мы читаем:1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.
5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
И в завершение Павел пишет к римлянам:15:1 Мы, сильные, должны сносить немощи бессильных и не себе угождать.
2 Каждый из нас должен угождать ближнему, во благо, к назиданию.
3 Ибо и Христос не Себе угождал, но, как написано: злословия злословящих Тебя пали на Меня.
4 А все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду.
5 Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою, по учению Христа Иисуса,
6 дабы вы единодушно, едиными устами славили Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа.
7 Посему принимайте друг друга, как и Христос принял вас в славу Божию.
Рим. гл. 6 "зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
____________Повторюсь, что это НАШЕ ПОЛОЖЕНИЕ ВО ХРИСТЕ (как нас видит Бог). ВО ХРИСТЕ же мы уже и прославлены, и посажены на небесах.
*
Но в жизни-то мы пока что живём на земле, пока ещё не на небе... И тела наши греховные тоже живы, мы все двигаемся, дышим, общаемся... на крестах не висели и погребены не были. Это то, какими мы себя должны "почитать", или воспринимать, как если бы мы умерли, погреблись и совоскресли к новой жизни.*"Дабы упразднено" в переводе с греч. - дабы "было неэффективным, бездейственным". Но тело наше пока ещё живо и греховно. Правда, именно с помощью Божьей (Слова и Духа) мы и можем избирать не по желанию плоти, а по Христу, -- и таким образом плоть наша "неэффективна и бездейственна". Но всё ещё жива.
и протест Евгении видимо в том что такие люди согласны в том, что им можно согрешать ведь за них есть ходатай и грехи им будут бесконечно прощаться._____________Татьяна,Мне кажется, что Ваше недопонимание вызвано фразой "можно согрешать", она ведь может означать:1) РАЗРЕШЕНИЕ грешить, попустительство греху,
2) ОСОЗНАНИЕ того, что пока верующие живут в своих тленных телах, они всё ещё не свободны от присутствия греха и потому способны согрешать.*
Так вот ни Борис, ни Александр, ни я не попустительствуем греху и не даём зелёный свет вседозволенности. *Вы можете перечитать всю тему сначала.
*Та точка зрения, которую Вы привели, весьма ошибочна и раскритикована Ап. Павлом в Римлянам гл. 6, поскольку такие люди не понимают самой сути искупления: ХРИСТОС УМЕР ЧТОБЫ ИСКУПИТЬ НАС ОТ ГРЕХА, НО НЕ ДЛЯ ГРЕХА, - об этом тоже очень подробно уже разъяснялось во многих темах нашей группы.
*Надеюсь, что недоразумение выяснено.
"церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым" (1 Кор. 1:1-2)____________
ОБратите внимание, что верующие в Коринфе освящены ВО ХРИСТЕ, т.е. благодаря не своим делам, а своему положению по вере во Христа: они не только географически в Коринфе, но духовно - во Христе!
*
И святы они не потому, что достигли безгрешия, а потому что ПРИЗВАНЫ БОГОМ БЫТЬ ВО ХРИСТЕ И ЖИТЬ ВЕРОЮ ВО ХРИСТА!
*Что же до "безгрешности" верующих в Коринфе, так разбор их грехов и ошибок занимает первые шесть глав, а также почти все последующие главы, за исключением защиты Ап. Павла его Апостольского учения и исправления их заблуждений. В числе разбираемых грехов вверующих в Коринфе мы видим:
* пренебрежение Божьей мудростью в проповеди креста Христова,
* следование мирской мудрости,
* превозношение и надмевательство тех, у кого были "видимые" духовные дары над теми, у кого были дары "поскромнее",
* непонимание сути освящения,
* блуд, инцест, совокупление с блудницами,* суды друг с другом у неверующих,* участие в идоложертвенных церемониях с язычниками,* крещение мёртвых,* следование лжеучению, что якобы не будет никакого воскресения тел из мёртвых,
* разводы,*
Однако Ап. Павел, хотя и упрекает верующих в Коринфе в том, что они мыслят и поступают как плотские, что они очень не зрелые в вере (откуда ж зрелости взяться, если к мирской мудрости прислушиваются...), всё же напоминает КТО ОНИ ВО ХРИСТЕ: ОСВЯЩЕНЫ, СВЯТЫ ПО ПРИЗВАНИЮ БОЖЬЕМУ, ДЕТИ БОЖЬИ, ОСВЯТИЛИСЬ, ОМЫЛИСЬ, ОПРАВДАЛИСЬ ИМЕНЕМ ИИСУСА ХРИСТА! -- и учит как жить достойно этого высокого призвания, как те, кто уже принадлежит Богу и Господу Иисусу Христу и телом, и душею, и в жизни, и в смерти.*
20 Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности.
21 Какой же плод вы имели тогда? Такие дела, каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их - смерть.
22 Но ныне, когда вы освободились от греха
_______Таня,
если посмотрим в контекст, то увидим, что освободились ОТ РАБСТВА ГРЕХА, а не от присутствия греха в наших телах, о чём Ап. Павел пишет в гл. 7 (текст приведён чуть ниже в моём посте, пожалуйста, перечитайте),
*
Искупление (греч. слово значит "выкупить на невольничьем рынке") подразумевает, что Иисус Христос ВЫКУПИЛ нас из рабства (царства) греха и смерти, что ПРИОБРЁЛ НАС БОГУ И СЕБЕ благодаря Своей кровной жертве, чтобы освободившись от власти греха, мы стали рабами праведности и предоставляли себя на дела святые, во славу Богу.*
А вот прославление ("искупление наших тел") - это и будет завершающий аккорд спасения, когда Бог даст нам новые воскресшие тела и избавит от самого присутствия греха (ветхой природы) в них.*
А иначе получается, что Апостол Павел сам себе противоречит в гл. 6 и в гл. 7... (ch)
1.Кор.5:1 *Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего.
2 *И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело.
3 *А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
4 *в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
5 *предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
6 *Нечем вам хвалиться. Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто?
7 *Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.
8 *Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.
9 *Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками;
10 *впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего .
11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
12 *Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 *Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
В коринфской церкви не все были освященные(имели полноту), там так же были и младенцы во Христе, которые имели начаток освящения (рождение свыше), но не были очищены от греха унаследованного, который в свою очередь дал ростки и привел к падению в грех некоторых. Апостол так же обличает освященных что они терпят в своей среде такую мерзость. Поэтому и говорит в 11 стихе: не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.И что таких лучше предать сатане во изнеможение плоти(5).
если посмотрим в контекст, то увидим, что освободились ОТ РАБСТВА ГРЕХА, а не от присутствия греха в наших телах,
Грех(унаследованный) присутствует еще в младенцах во Христе. в Иак.4:8 он говорит "исправьте сердца двоедушные". Этим он призывает получить освящение. Освящённые Духом Святым его не имеют. Мы не освобождены от окружения греха и его воздействия на нас из вне.
1 Откуда у вас вражды и распри? не отсюда ли, от вожделений ваших, воюющих в членах ваших?
2 *Желаете - и не имеете; убиваете и завидуете - и не можете достигнуть; препираетесь и враждуете - и не имеете, потому что не просите.
3 *Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений.
4 *Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу.
5 *Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: "до ревности любит дух, живущий в нас "?
6 *Но тем большую дает благодать; посему и сказано: Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.
7 Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас.
8 *Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные.
А иначе получается, что Апостол Павел сам себе противоречит в гл. 6 и в гл. 7... -------------------------------------------Юля ,Апостол Павел не противоречит в главах 6 и 7 ,эти главы являются единым контекстом о сопоставлении благодати Божьей и о законе ,который показывает ,что плоть наша носит в себе грех,и делать акцент на 7 главу это ошибка,потомучто там Павел говорит что плоть она греховна (и пока мы живем на земле,грех пребывает в наших телах),но он уже не господствует,потому что в 8 главе пишет Павел,что мы уже живем не по плоти а по Духу,то есть Христос живет в нас.И было бы противоречием утверждать ,что если Христос в нас пребывает ,то Он безсилен противостоять греху в нас,я повторяю если мы с Ним одно,как и Отец с Сыном-Одно.То мы святы ,как и Отец Свят.
То мы святы ,как и Отец Свят.Безгрешность мы понимаем жить здесь на земле без греха,то есть быть покоряющимся Слову Божьему,в тот момент когда мы хотим принять в своей жизни какое то решение,мы поступаем как Он и только поэтому мы не грешим,я думаю что об этом хочет сказать Женя.Поступать как Бог то есть покориться слову Божьему .И это есть личные отношения с Богом каждого человека .И суть греха думаю изначально заложена не в поступках плоти а желанию быть в послушании у Бога,то есть быть покорным Богу-покоряющимся Его Святости.
Это тот грех который заложен от Адама-непослушание Слову Бога ,но Павел же и говорит:45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.--------------------------Юля где будем носить здесь на земле или потом ???????
Тит1:16 Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу.------------------Непокорны Слову Божьему ,сама непокорность и непослушание Богу есть грех изначальный,который устранил Христос Свом послушанием Отцу,пребывая в нас мы по благодати получаем спасение от непокорности и непослушания.
Все эти доказательства имеют односторонний и явно спекулятивный , догматический характер. то есть у вас уже есть догма, теория и теперь ее надо впихнуть в Писание. Для этого, как говорится , все способы хороши. Но это неверный подход к Писанию. Необходимо позволить Писанию диктовать свою догму, тщательно изучая систематическое богословие, то есть библейскую систему мировоззрения, а не выдуманную человеком или группой людей.
Поэтому Писание ясно утверждает, что вся слава принадлежит только Богу: Ис.42:8 Я Господь, это - Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам.
Необходимо позволить Писанию диктовать свою догму, тщательно изучая систематическое богословие, то есть библейскую систему мировоззрения, а не выдуманную человеком или группой людей.--------------Правильно Александр,и если разговор пошел о грехе то желательно узнать что лежит в основании его ?и что есть грех в глазах Бога ?
В основании греха лежит неповиновение Богу и грех в глазах Бога есть восстание против Его святости.
Бен Ладен
28.10.2010, 11:47
Аминь! Любое неповиновение Богу, и переход к поклонению себе и есть сущность греха.
5:19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.
Если говорить что я грешный в чем то, значит утверждать то ,что я не послушный Слову Бога -непокорный.И это значит, что Христос во мне ,но я грешу-непокоряюсь Тому Кто во мне?Послушанием Одного мы сделались праведными на 100 процентов через послушание и повиновение Богу-Его Слову.
1 Тим 3: 4 хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью;-------------------------------Рим8:14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
15 Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.------------------------------И также содержимся в послушании Христа.
Бен Ладен
28.10.2010, 15:23
Возраждаясь, человек переходит из царства диавола в царство Божие и в нем поселяется Дух Божий, он больше себе не принадлежит. Человек становится дитем Бога, родственной душей. Но у него остается тело, которое еще имеет греховные наклонности. Имея в себе возрожденный дух, человек до конца жизни будет испытывать внутреннюю борьбу духа и греховного тела. Об этой борьбе Ап. Павел хорошо описывал в Рим. 7:16-24. Позже, мы видим что это процесс.
Кстати, в дискуссии упущен вопрос постепенного преображения в образ Христа.
Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа. *2 Кор 3:18
Да,верно, Борис. Мы видим, что при рождении свыше происходиит усыновление и Господь вменяет нам Свою 100 % праведность. и полностью она станет нашей на небесах, когда мы увидим Бога и станем подобны Ему. Но сегодня каждый день нам нужно осуществлять процесс трансформации нашего характера, через изменение тех привычек, которые укоренились в нашем греховном теле - в наших мыслях, в наших словах, в наших поступках. этот процесс не закончится здесь на земле, но как только мы попадаем на небеса, мы становимся обладателями вмененной нам праведности Божьей.
Таня Стародубова - да это действительно так, когда верующий грешит - он непокорен Богу, но через исповедание он получает прощение грехов от небесного Отца, так как судебное прощение всех грехов он получил на голгофском кресте. Рим.5:19 говорит о вмененной праведности, а в Рим.6:12 Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его; 13 и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности.
Плач Иерамии1:18 Праведен Господь, ибо я непокорен был слову Его.- Послушайте, все народы, и взгляните на болезнь мою:---------------Практическое спасение от греха и приобретение праведности -это покоряться Слову Божьему,к Которому постоянно надо приклонять ухо постоянно искать Его и незамедлительно исполнять.
[Ис 65:1-7]2 Всякий день простирал Я руки Мои к народу непокорному, ходившему путем недобрым, по своим помышлениям,----------------------- еще практическое действие к праведности это свои помышления заменить на помышления во Христе Иисусе.
[Ис 29:22-24]24 Тогда блуждающие духом познают мудрость, и непокорные научатся послушанию.---------------------------перестать блуждать духом ,быть верным Божьему Слову.
Все это верно, но суть в другом - *являемся ли мы такими в реальности - то что мы должны быть такими, никто и не спорит.
плоть наша носит в себе грех, и делать акцент на 7 главу это ошибка, потому что там Павел говорит что плоть она греховна (и пока мы живем на земле,грех пребывает в наших телах),но он уже не господствует, ___________ (1) Таня, Вы в точности повторили мои же мысли и слова, которые я озвучила с самого начала темы... Так в чём же ошибка (ch) *? * Далее, возможно, Вы не читали всех постов в этой теме и поэтому пришли к неверным выводам о нашей позиции, как и не обратили внимание на то, что уже приводились очень многие отрывки (из Ев Матфея, Посланий Иоанна, Иакова и Павла), которые однозначно свидетельствуют о том, что уверование во Христа не отменяет автоматически греховной плоти, в которой мы пока что живы, но даёт верующим во Христа двойную силу Слова и Духа для победы над ветхой природой и искушениями. *
(2) Тане:*Далее, не разобравшись что к чему, Вы приписали нам, что мы тут учим, будто "верующим можно согрешать" (будто мы оправдываем и разрешаем грешить) -- и я попросила Вас перечитать тему сначала, чтобы убедиться, что никто этому здесь не учит и никто греху не потворствует.
* Среди модераторов нашей группы верующие разных церквей и конфессий, однако мы признаём греховность человеческой природы, что "ветхий человек" в верующем всё ещё жив и всячески противится "новому человеку во Христе", -- и то, что наше призвание - мыслить, поступать, строить взаимоотношения с Богом и с ближними, жить и действовать не по "ветхому человеку", но по "новому человеку", созданному во Христе. ВОт это и есть суть ежедневного освящения, сознательный выбор в пользу Духа, а не плоти, в пользу Божьей воли, а не своей, *в пользу ума Христова, а не ветхого человеч. мышления. * Вижу, что в силу каких-то причин Вы так и не поняли нашей позиции. Возможно, Вам стоит внимательно перечитать всю тему, чтобы увидеть, что греху мы не потворствуем, рождённых свыше грешить не призываем, и не уничижаем Кровную искупительную жертву Иисуса ХРиста. * Да и группа "ВОЗРОЖДЕНИЕ" создана была с той целью, чтобы благовествовать Христа распятого за наши грехи и воскресшего для нашего оправдания -- и чтобы помочь новообращённым утверждаться в Богодухновенном Слове Божьем, Которое и освящает нас ежедневно, омывает и обновляет наш ум и преобразует нас, чтобы мы приносили славу Богу.
*
Оставайтесь с миром Божьим в сердце, (L)
То мы святы ,как и Отец Свят.
___________________
Таня,Скажите:благодаря чему (Кому) Вы святы?
Благодаря чему (Кому) Вы можете считать Бога своим Отцом?
Благодаря своим делам -- или всё же благодаря Кровной жертве Иисуса Христа?*
И что движет Вами в ежедневном освящении?
5:19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.
_____________
Таня,
Возможно, Вы не обратили внимание на один очень важный момент в этом стихе:
*"послушанием одного сделаются праведными многие."
*Ап. Павел вовсе не приравнивает НАШЕ послушание к нашей праведности, но пишет здесь о послушании ОДНОГО (ХРИСТА)! Его смирение и послушание Отцу вплоть до смерти, и смерти крестной и приобрело нам искупление, оправдание и мир с Богом через веру.*Ап. Павел, как впрочем, и Моисей, и Аввакум, и др. не мог учить иному, как оправданию через веру в искупительную жертву Иисуса Христа. Это и есть главная мысль Послания Римлянам "оправдание по вере", "праведный верою жив будет".*Через непослушание одного человека (первого Адама) в мир вошли грех и смерть --- и перешли во всех человеков. И как контраст: через послушание одного (последнего Адама, Иисуса Христа) - оправдание всем тем, кто уверует в Него как Спасителя и Господа. *Этот отрывок не говорит о нашем освящении через послушание.
Послушанием Одного мы сделались праведными на 100 процентов *через послушание и повиновение Богу-Его Слову...Практическое спасение от греха и приобретение праведности -это покоряться Слову Божьему
_______________(1) Таня,
Возможно, я неверно Вас понимаю, но создаётся впечатление, что Вы считаете, будто праведности Божьей можно достигнуть своими добрыми делами, т.е. послушанием и повиновением Слову Божьему...
*
Если это так, то чем Ваше представление о спасении (оправдании) отличается от представления фарисеев, которые стремились утвердить свою праведность исполнением добрых дел закона? Т.е. они считали, что раз выполняют заповеди, то автоматически превращаются в праведников.
*
И если Вы так считаете, то зачем тогда нужна была Кровная жертва Иисуса Христа? Если человек сам может послушанием и повиновением Богу достичь праведности?*
практическое достижение праведности...______(2)И ещё вопросы к размыщлению Вам, Таня: *в тот день, когда Вы услышали и приняли верою благую весть об Иисусе Христе -- сколько Христовой праведности вменил Вам Бог по благодати через веру? На сколько Он Вас оправдал: на 30% на 50% на 75% -- или всё же на все 100%, согласно Евангелию Самого Иисуса Христа в Нагорной проповеди (Матфея 5:17-20)?
*
Если Вы думаете, что оправдались по вере не полностью, но частично, и поэтому Вам нужно достигать праведности -- получается, что жертвы Христа было недостаточно, и что Вам нужно что-то добавить к жертве Христа... Что Вы сами можете воспроизвести Божью праведность (что волчица может родить зайчонка) ... *Т.е. формула спасения тогда: вера во Христа + МОИ ДЕЛА (послушание) = спасусь (оправдаюсь). Цель верующего в таком случае - добавить свою праведность к жертве Христа, чтобы прочно гарантировать своё спасение.*
Если Вы верите, что по вере во Христа Бог оправдал Вас полностью и окончательно и вменил Вам 100% праведность Христову, поскольку Его жертва была совершенной и вседостаточной для Вашего искупления и оправдания по вере, -- то зачем тогда достигать 100% праведности, которая Вам уже вменена? Формула спасения тогда такая:благодать Бога + моя вера = спасён (оправдан)! --> как следствие, послушание как выражение моей любви и благодарности Богу, как желание принести Ему радость и славу
Практическое спасение от греха и приобретение праведности -это покоряться Слову Божьему,к Которому постоянно надо приклонять ухо постоянно искать Его *и незамедлительно исполнять.
_______________________
Скорее, "покоряться Слову Божьему,к Которому постоянно надо приклонять ухо постоянно искать Его *и незамедлительно исполнять." -- это и есть процесс ежедневного освящения, т.е. постепенного отделения от воздействия мира и греха, для Бога и Его целей, в т.ч. и для нашего преображения от *славы в славу, как писал Борис.
*Ведь такое отделение и преобразование просто не возможно без нашего пребывания в БогоДУХновенном Слове и покорности ему.
последовательность такая: оправдываешь себя делами - отпадаешь от благодати - начинаются проблемы с грехом. потому что без благодати никакая святость невозможна!==============прочитала в другой группе.., полностью разделяю это мнение! Ведь так и есть!!!
Бен Ладен
28.10.2010, 22:52
Лидия, Аминь!
Что мы можем без благодати? Ничего! И в нас самих нет ни одного процента своей праведности. Если человек приходит к Богу и внутри считает, что у него есть хоть один процент своей праведности, а от Бога нужны остальные 99%, он ошибается. Благодать дается только духовным банкротам, которые пришли к полному сокрушению и осознанию своей ничтожности и полной порочности на все 100%!
Бен Ладен
28.10.2010, 23:03
Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью Рим 11:6
чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни. Тит 3:7
Бог же силен обогатить вас всякою благодатью, чтобы вы, всегда и во всем имея всякое довольство, были богаты на всякое доброе дело, 2Кор 9:8
Заметьте, сначало дается благодать, а только затем как следствие появляются добрые дела, а не наоборот, как некоторые утверждают, что нужно что-то сделать, чтобы "заработать" благодать или благодать только помогает моей собственной праведности, работает как "усилилтель". Библия четко указыват, что праведность наша как запачканая одежда, которую нужно просто снять *и выбросить.
Как через непослушание Адама мы стали все грешить(делать злое), так через послушание Иисуса мы уверовав в Него перестаём *делать зло. Через веру в Иисуса мы оправдываемся, а делами по вере сохраняем оправдание - спасение.
Юля, если мы один раз нашли Иисуса для чего нам Его каждый день искать?
через послушание одного (последнего Адама, Иисуса Христа) - оправдание всем тем, кто уверует в Него как Спасителя и Господа.
*
Этот отрывок не говорит о нашем освящении через послушание.
Слово Божье гласит: "покайтесь" и кто слушается *тот приносит, под воздействием Духа Святого, достойный плод покаяния и получает освящение от грехов соделанных.
как следствие, послушание как выражение моей любви и благодарности Богу, как желание принести Ему радость и славу
В чём проявляется наша любовь и благодарость Господу и ближнему как не в делах? Иисус ведь тоже прославлял Отца делами и Его любовь к нам проявляется в делах Его до сего дня.
Через веру в Иисуса мы оправдываемся, (Y) (Y) (Y) а делами по вере сохраняем оправдание - спасение.
__________________
Евгения,На первую часть говорю АМИНЬ, потому что об оправдании верою учат и ВЗ, и НЗ,*Но по второй части... Ни Вы, ни я, ни какой другой человек не способен ни заработать (достичь) праведности, ни тем более сохранить её.
*ПО Своей Благодати Бог через веру во Христа и оправдывает нас, и Бог же хранит нас в Своих руках, и освящает нас, и прославит нас.* 1 Петра 1:3-5
"Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому,
4 к наследству нетленному, чистому, неувядаемому, хранящемуся на небесах для вас,
5 силою Божиею через веру соблюдаемых ко спасению,
готовому открыться в последнее время.
6 О сем радуйтесь..."
*
Видите, это СИЛА БОЖЬЯ сохраняет, соблюдает нас, верующих, ко спасению, для наследства нетленного, которое, кстати, тоже Богом хранится для нас! *Потому и Спаситель = Бог, а не мы, потому и спасение (оправдание и освящение) = по вере, а не по делам, как считали фарисеи. Они никак не могли понять, что без веры в завершённый искупительный труд Христов Богу ну никак угодить не-воз-мож-но (Евреям 11:6).
В чём проявляется наша любовь и благодарость Господу и ближнему как не в делах?
_________
Евгения,
Я очень рада, что у нас с Вами единомыслие в данном вопросе, что любовь и благодарность к Богу действительно проявится в нашем послушании к Нему, в тех добрых делах, которые согласуются с Его Словом и которые Он же и предназначил нам исполнять (Ефесянам 2:10). *Собственно, поэтому это и не наши добрые дела, ведь Бог же их нам запланировал, Бог же для них нас и спас, и Бог же производит в нас и желание, и действие *(Фил. 2:12-13) жить в согласии с Его волей, достойно благовестия Христова, и совершать предназначенные Им дела.*Ср."благодать Бога + моя вера = спасён (оправдан)!
--> как следствие, послушание как выражение моей любви и благодарности Богу, как желание принести Ему радость и славу",*
Но эти добрые дела в послушании Богу и Его Слову вовсе не прибавляют Вам или мне праведности или святости. Они и есть выражение той 100% праведности и святости, которуюю Вам вменил по вере в Иисуса Христа-Искупителя Бог! Они и есть подтверждение того, что Вы и я = причастники Божьего естества (Его праведности и святости), *-- а также выражение нашей любви к Богу и к ближнему.
Все это верно, но суть в другом - *являемся ли мы такими в реальности - то что мы должны быть такими, никто и не спорит.-------------------------Александр а являемся мы или нет это на совести каждого ,ведь каждый отчет даст перед Богом за себя лично и потом стихи Иакова тоже удостоверяют что :1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению,
2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.---------------Опираясь на слова Иакова мы можем обуздывать нашу плоть навсегда на все сто процентов прямо сейчас здесь на земле ,но предварительно обуздав свой язык .И Слово Божье хорошая уздечка для непокорного языка.И это должно быть ни тогда когда мы придем к Богу, а сейчас здесь на земле.(F)
Откровение3:2 Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим.
3 Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся. Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя.
4 Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых одеждах, ибо они достойны.
5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.--------------------------Бодрствующий и побеждающий облекутся в белые одежды,и этот стих говорит что не все ,но несколько человек уже облеклось тогда при жизни в святость и праведность.Это значит те которые бодрствовали и каждый день побеждали свой язык.
вот об это то мы и говорим - насколько ваша совесть осознает святость Божью. Иова Сам Бог называет Святым и праведным, но в конце книги Иов раскаивается в прахе и пепле. А скажите в какой поместной церкви вы находитесь - у вас такое учение в церкви или это ваше личное мнение?
Бен Ладен
29.10.2010, 11:14
ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.-------------------------------------------------------------------------
Язык имеет огрмоную силу извергать потоки греха, лжи и порока. Человеческая речь - наглядное отображение человеческой порочности.
Согрешаем. То есть оскорбляем Бога. Употребленная здесь форма греч. глагола подчеркивает, что человек, пытаясь поступать правильно, постоянно терпит неудачу. Человек совершенный.
"Совершенный" может относиться к истинному совершенству. В этом случае Иаков и меет в виду, если бы человек мог в совершенстве управлять языком, он был бы совершенным. Но, фактически, никто не защищен от возможности согрешть языком.
Но Бог смотрит и еще глбже - Он смотрит на сердце - и если человек будет молчать и даже улыбаться, но противиться в сердце, Богу противно такое поклонение, это грех, это восстание против Бога Недостаток восхищения Богом - еще один грех, которым мы постоянно согрешаем. Бог велик и прекрасен, а мы можем прославлять Его с унылыми лицами - и это грех. Недостаток благодарности - также является грехом - за все благодарите: ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе(1Фесс.5:18)
Но, фактически, никто не защищен от возможности согрешть языком.-------------------------------------А практическая защита в Иисусе Христе.
Скажите, Таня, а вы практически не согрешаете или вы знаете того человека, который практически не согрешает?
Дело в том, что ваша позиция не только не ведет к святости, она делает человека гордым законником - я не согрешаю практически. И зная , что это невозможно, человек грех уже не называет грехом , а ошибкой, мелочью. И тогда берегись , эти законники, они тебе покажут - они распнут тебя, если ты будешь называть их грешниками!
Александр вы хотите сказать, что Церковь Христа-Невеста Жениха может быть согрешающей?
наш диалог немножко неискренен.Вы отвечаете вопросом на вопрос. Ведь нам нужны факты, а не эмоции или учения, не соответствующие действительности. Все-таки, вы практически согрешаете или вы знаете того, кто не согрешает?
церковь - это же не абстрактный символ - это люди, это общество, это Тело Христово, состоящее из членов
Опираясь на слова Иакова мы можем обуздывать нашу плоть навсегда на все сто процентов прямо сейчас здесь на земле *,но предварительно обуздав свой язык
___________Таня,
Да этого никто здесь и не оспаривает, что МОЖЕМ -- И ДОЛЖНЫ, благодаря двойной силе Слова и Духа и ходатайству Самого Иисуса Христа за нас.
*
Вопрос уже давно в другом: А ВСЕГДА ЛИ ОБУЗДЫВАЕМ? *Я задавала Вам и Евгении подобный вопрос: если Вы разумеете делать добро -- и не делаете, то согласно Библии и это грех... Так вот можете ли Вы сказать о себе, что не только никогда не согрешаете, но и всегда, в 100% случаев, когда разумеете делать добро, делаете его? *
И ещё, Таня, вопрос к Вам: когда ученики попросили Иисуса научить их молиться, и Господь Иисус Христос дал им образец для ежедневной молитвы -- зачем, с какой целью Он включил слова: "и прости нам долги наши"?*
А ведь это молитва не для кающегося грешника, а для уже дитяти Божия, обращающегося к Богу как к Отцу...
*
Если вы никогда не согрешаете и всегда, 100% делаете только добро, когда разумеете его делать -- значит, Вы признаёте свою безгрешность... а значит, обманываетесь и сами, и Бога представляете лжецом (согласно 1 Иоанна 1:6-10)... *кроме того, Вы просто не способны в таком случае (в случае безгрешности) ни *в чём исповедоваться... ну и очищаться (освящаться) через веру и исповедание тоже не можете (1 Иоанна 1:9 и 3:3). *Кстати, написано 1 Иоанна не только "младенцам во Христе", не только юношам и отрокам, но и отцам, и старцам...
Если мы в позиции верующего то и поступаем по вере,вы верите что невозможно жить бодрствуя ,моя позиция ,что от человека зависит какое решение примет он сам,как ему поступать в конкретной ситуации в соответствии с Божьим Словом или как ему удобнее-вернее его плоти.
хорошо, что это ваша позиция, но вы можете ответить перед Богом во Христе, что вы никогда не согрешаете?
Все-таки, вы практически согрешаете или вы знаете того, кто не согрешает?--------------------------Александр я вам привела из Откровение пример того что такие люди есть и их не так много,и предлагаю не переходить на личности а приводить доказательства из Писаний.
хорошо, что это ваша позиция, но вы можете ответить перед Богом во Христе, что вы никогда не согрешаете?------------------тема у нас о том,кто такая СВятая Церковь предлагаю говорить по теме,на основании Библейского текста.
хорошо, давайте на основании библейского текста:Еккл.7:20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы; 21 поэтому не на всякое слово, которое говорят, обращай внимание, чтобы не услышать тебе раба твоего, когда он злословит тебя; 22 ибо сердце твое знает много случаев, когда и сам ты злословил других.
Откровение14:1 И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.
2 И услышал я голос с неба, как шум от множества вод и как звук сильного грома; и услышал голос как бы гуслистов, играющих на гуслях своих.
3 Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.
4 Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу,
5 и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим.-------------------- Только эта Невеста будет стоять рядом с Агнцем.
хорошо, давайте на основании библейского текста:Еккл.7:20 Нет человека праведного на земле, --------------------Александр не было !До искупительной и спасительной жертвы Иисуса Христа.
но Отк.14 глава говорит о семилетней скорби. Церкви невесты на семилетней скорби не будет. В это время она уже на небесах поклоняется Богу
Хотя и еккл7:20 говорит также не только о ветхозаветнем времени, но распространяется на все времена
Павел с этим соглашается - Рим.7:19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Магдалинка
29.10.2010, 19:29
Дорогие мои, я всё читаю и читаю.:-$ В УСТАХ ИХ НЕТ ЛУКАВСТВА; я понимаю: Когда я сказану, меня потом совесть осуждает, я каюсь, по правде. Когда кто то обличит, я тоже каюсь. Но если бы я оправдывалась и не каялась - то это уже не чистота.
Все верно , Лена. Но одно дело согрешать и каяться, а другое дело, утверждать, что можно быть безгрешным практически. Только Бог свят
Магдалинка
29.10.2010, 19:42
Как мне быть чистой в этом мире? когда живу с неверующими в семье? один накурит в хате, кто то пьяный придёт, кто работой завалит, без правил ( на работе) , кто то обложит нечистыми словами, то продавцы надурят и т.д. У вас не происходит такого? и какие у нас мысли всплывают?
Магдалинка
29.10.2010, 19:57
Будьте святы, потому что Я Свят. Вот и учусь на всех этих уроках, терпению, скромности, любви, иду за Бога говорю с любовью, и слава Богу, где то получается. Я уже выросла в терпении, в любви, сдержанности но ещё не на 100%. И хочу учиться дальше быть похожей на Христа, трепет внутри от этого, какое желание побеждать зло добром. Господь очищает до сегоднешнего дня, потому что я этого хочу.
Я незнаю, может у вас чище жизнь, вам повезло. Поэтому вы считаете себя безгрешными.
молодец, Елена! слава Богу - это и есть процесс освящения, проще и не опишешь. Спасибо вам - сила в простоте
но Отк.14 глава говорит о семилетней скорби. Церкви невесты на семилетней скорби не будет. В это время она уже на небесах поклоняется Богу---------------------------Возможно!О скорби!Но с Агнцем на горе Сион будет стоять только ЦЕРКОВЬ-Невеста.
Я незнаю, может у вас чище жизнь, вам повезло. Поэтому вы считаете себя безгрешными.---------------------------------Елена суть не в том у кого чище, а в том,что во Христе ИИсусе мы побеждаем всякий грех,ответственность за принятие решения пребывать в Боге и поступать как Он возложена только на верующего,на каждого персонально..
Да , вообщем толкем воду в ступе. Библия ясно утверждает:1Ин.1:8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. 9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. 10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
Поэтому, если вы утверждаете, что безгрешны, истины нет в вас и вы навлекаете на себя гнев Бога. Блаженны нищие духом, ибо таковых есть царство небесное
вы верите что невозможно жить бодрствуя
_____________Таня,где Вы вычитали, что мы так верим? Приведите хоть одну ссылку на такое якобы наше мнение
. *Только не найдёте, потому что такому мы не верим и так не учим. *Так вот задумайтесь, в данном случае насколько ВЫ ЛИЧНО БОДРСТВУЕТЕ И ОБУЗДЫВАЕТЕ СВОИ МЫСЛИ И СЛОВА... и поступаете ли честно, продолжая приписывать своим оппонентам чуждые им убеждения, легковерность, и даже сравнение с мусульманами (как мне в личку, что *у меня такой же подход, как и у мусульман, к святости)... *
Поэтому, если вы утверждаете, что безгрешны, ---------------------------Это утверждаете вы,а разговор идет о том что если Христос безгрешен,то и Невеста -Церковь Его без пятна и порока.Послание Иоанна хорошие стихи ,но для отвергающих Сына Божьего.
это как для отвергающих??? 1послание Иоанна для отвергающих Сына Божьего? - 1Ин.1:4 И сие пишем вам, чтобы радость ваша была совершенна Наверное, я вас неправильно понял. Уточните вашу мысль, уважаемая Таня.
Таня,во избежание дальнейших недоразумений, пожалуйста, потрудитесь перечитать то, во что мы верим:*(1) Мы верим, что Бог спас нас ОТ греха (от власти греха), а не для греха. Бог оправдал по вере и по вере же вменил каждому верующему 100% праведность Христову.... Мы ничего не можем добавить к завершённой и совершенной, искупительной жертве Иисуса Христа, достаточной для нашего оправдания по вере. В этом смысле мы уже освящены единократной кровной жертвой Иисуса Христа, не по нашим заслугам и делам, но по нашему положению во Христе, благодаря Христу. И это положение верующего -- "во Христе" -- неизменно.*
(2) Мы верим, что Бог продолжает спасать верующих от воздействия мира и греха, т.е. освящает *нас. * Т.е. Бог последовательно отделяет нас от воздействия мира и греха на нас, Своею силою, Духом и Словом, а именно: обновляет наш ум, преобразует нашу жизнь и даёт нам силу для победы над грехом, который всё ещё присутствует в наших тленных телах... * * В этом смысле мы всё ещё "освящаемые", т.е. так пока ещё безгрешности и не достигшие... *
* Этот ежедневный процесс освящения будет длиться всю жизнь, ведь каждый день верующий во Христа испытывает борьбу плоти и духа, ветхой и новой природы, и делает выбор либо в пользу "ветхого человека", либо в пользу "нового человека во Христе"...
(3) Если всё же сделал выбор в пользу "ветхого человека" и согрешил, *-- и это действительность, которую признавали Сам Иисус ("если согрешит брат твой против тебя.... прощать до 70 х 7 раз!" ), Апостолы Иоанн, Павел, а также Иаков -- _в таком случае он должен исповедоваться (1 Иоан 1:9) -- и продолжать верить в Иисуса Христа, Который *ходатайствует за него (1 Иоанна 2:1-2), -- и знать, что по вере и надежде на Иисуса Христа, верного и праведного, * будет прощён и очищен (освящён) (1 Иоанна 1:9 и 3:1-2). *Ту же самую мысль Ап. Павел в Рим гл. 14 говорит, что даже когда верующий упадёт, то Господь силен восстановить его,
*
Др. словами, мы верим, что *всё ещё не свободны от присутствия греха ("ветхого человека" ) в нас, и поэтому всё ещё, к сожалению, способны согрешать, хотя и не должны. *
Мы также верим, что силу противостоять "ветхой греховной природе", считать её мёртвой и распятой со Христом, и силу жить не по плоти, а по Духу, и силу жить свято дарует нам Бог через Слово, через Духа и через ходатайство Иисуса Христа. Поэтому не мы сохраняем себя добрыми делами, но Бог сохраняет нас Своею силою. *
А добрые дела верующего:
-- отражают совершенства Бога, приносят Ему славу, -- свидетельствуют окружающим о Божьей святости, праведности, любви, милосердии, сострадании, истине, свете, -- и выражают нашу любовь и благодарность Отцу за Иисуса Христа... -- Но добрые дела, нами творимые, никак не производят автоматически Божью святость или праведность. Человек никогда не сможет воспроизвести праведность Божью. Но верующий, по благодати Божьей став причастником Божьей праведности, может мыслить и жить согласно ей.
18 Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною.
19 И вот по чему узнаем, что мы от истины, и успокаиваем пред Ним сердца наши;
20 ибо если сердце наше осуждает нас, то кольми паче Бог, потому что Бог больше сердца нашего и знает все.
21 Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу,
22 и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним.
23 А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам.
24 И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, узнаем по духу, который Он дал нам.
Юля уважаемая я никому ничего не приписываю, а делюсь тем словом которое говорит о том, что Святая церковь- это непорочные верующие и привожу места Писания,то есть участвую в теме.
а разговор идет о том что если Христос безгрешен,то и Невеста -Церковь Его без пятна и порока.Послание Иоанна *хорошие стихи ,но для отвергающих Сына Божьего.
________
Таня, повторяю в энный раз свой вопрос Вам, поскольку Вы на него так и не соизволили ответить:*
БЛАГОДАРЯ ЧЕМУ (КОМУ) верующие в Иисуса Христа (Церковь) = без пятна и порока? Благодаря своим делам (бодрствованию)? Или всё же благодаря кровной жертве Иисуса Христа и очищающим водам Слова Божьего, в котором мы призваны пребывать ежедневно?*
если ответите благодаря своим делам, своему бодрствованию, -- тогда зачем Иисус Себя в жертву принёс и продолжает за нас ходатайствовать:
*Ефесянам гл. 5"25 Мужья, любите своих жен,
как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,
26 чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;
27 чтобы представить ее Себе славною Церковью,
не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна."
*Кстати, КТО совершает все эти действия: "предал Себя за неё", "очистить", "освятить"?*
И благодаря чему, в результате чего Церковь свята и непорочна? Назовите хоть одно доброе дело в этом отрывке, благодаря которому Церковь своими усилиями стала святой и непорочной.
*
Церковь свята и непорочна по своим добрым делам? или всё-таки благодаря своему положению во Христе?
Послание Иоанна *хорошие стихи ,но для отвергающих Сына Божьего.
___Таня,
Вы ведь знаете что такое контекст и как найти в любом Послании кому оно адресовано:*1 Иоанна 5:13"Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали,
что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную."
*Кстати, в гл. 2 Ап. Иоанн пишет, что обращает своё Послание самым разным духовным уровням верующих: малым детям, юношам, отрокам, отцам....
И благодаря чему, в результате чего Церковь свята и непорочна? Назовите хоть одно доброе дело в этом отрывке, благодаря которому Церковь своими усилиями стала святой и непорочной.
*
Церковь свята и непорочна по своим добрым делам? или всё-таки благодаря своему положению во Христе?------------------------------------Юля на этот вопрос уже многократно давался ответ :1Иоанна2:3 А что мы познали Его, узнаем из того, что соблюдаем Его заповеди.
4 Кто говорит: "я познал Его ", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;
5 а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаем, что мы в Нем.
6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал-------------Ответ:в соблюдении Слова-исполнении заповедей.
И ответственность за соблюдение Слова Его и заповедей лежит на каждом отдельном верующем.
Магдалинка
29.10.2010, 22:53
Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. Всякая неправда есть грех: но есть грех к смерти. Мы знаем, что всякий, рождённый от Бога, не грешит; но рождённый от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему. Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле. Знаем также, что Сын Божий пришёл и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная. Аминь
Таня..,ну еще скажите что рожденный от Бога не грешит...,а кто согрешит тот и не спасен.....
Магдалинка
29.10.2010, 22:59
Давайте конкретно. Святость Церкви.
1. Омыты Кровью Христа.
2. Соблюдение заповедей.
3. ?
Магдалинка
29.10.2010, 23:14
3.В Церкви ест злые и добрые.
4.В Церкви все добрые.
5. Никого не отрезают после первого и второго предупреждения.
Кто говорит: "я познал Его ", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;
5 а кто соблюдает слово Его
_________
Таня,цитирование отрывков - это не прямой ответ на поставленный вопрос. Это всего лишь цитирование отрывков. и *И всё-таки, постарайтесь ответить просто и коротко: благодаря чему (Кому) освящается Церковь и мы святы?*Кстати, а что значит "соблюсти заповеди Его" в контексте 1 послания Иоанна? Как сам Иоанна это разъясняете? Это мои дела, достижения, заслуги ("никогда не грешу... всегда бодрствую... всегда делаю всё только хорошее")? Или это что-то другое?
*
Ответ в 1 Иоанна 3:23.
Мф 5:17-20]17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.----------------Юля все очень просто !Это то зачем пришел Иисус и мы должны поступать как Он-не нарушить а исполнить: 1Иоанна2:6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал .
И благодаря чему, в результате чего Церковь свята и непорочна? Назовите хоть одно доброе дело в этом отрывке, благодаря которому Церковь своими усилиями стала святой и непорочной.________Таня,Я задавала Вам вопрос по отрівку из Ефес, на который Вы же и сослались...*Вы, к сожалению, уходите от прямого и очевидного отввета: что церковь омыта, очищена и свята БЛАГОДАРЯ ЖЕРТВЕ ИИСУСА ХРИСТА, Его крови, смывшей с нас грехи, благодаря своему положению "во Христе", что мы облеклись во Христа *-- и Его ходатайственному служению за нас (о чём именно Он просит и ходатайствует - Иоанна гл. 17). *Это и есть "позиционное освящение" (как Бог видит нас во Христе, "освящены"), но вовсе не безгрешность или отсутствие греха в нас.*
Но наше позиционное освящение ("омылись, оправдались, освятились") не отменяет нашего ежедневного, практического освящения (мы пока что ещё "освящаемые"), которое у всех разное, в зависимости от того, общается ли верующий с Богом в Слове и в молитве, полагается ли на Божью силу или на себя и так далее.
("никогда не грешу... всегда бодрствую... всегда делаю всё только хорошее")? Или это что-то другое?--------------Юля вы уходите от темы и очень агрессивны,вы мне еще не показали мое сообщение в" котором я вас оскорбила" ,о котором вы писали ниже,продолжим разговор когда проясним эту ситуацию,скопируйте и покажите.
Таня,
Я задавала Вам вопрос по отрівку из Ефес, на который Вы же и сослались...----------------Юля вы меня с кем то путаете,мы вели диалог с Александром по поводу первого послания Иоанна
Будьте святы, потому что Я Свят. Вот и учусь на всех этих уроках, терпению, скромности, любви, иду за Бога говорю с любовью, и слава Богу, где то получается. Я уже выросла в терпении, в любви, сдержанности но ещё не на 100%. И хочу учиться дальше быть похожей на Христа, трепет внутри от этого, какое желание побеждать зло добром. Господь очищает до сегоднешнего дня, потому что я этого хочу.
__________Лена,Извините, решила на свежую голову перечитать всю тему -- и только сейчас заметила Ваше чудесное свидетельство о том, ЧТО ТАКОЕ ОСВЯЩЕНИЕ В ЕЖЕДНЕВНОЙ ЖИЗНИ! *
Благодарю Бога за Вас и за Вашу искренность и честность!(F) (F) (F)
*
Самое дорогое в Вашем свидетельстве - это то, что Вы признаёте, что именно Господь меняет Вас, очищает (освящает), и этим Вы действительно приносите славу Ему, а также, уверена, ободряете и других ни мало не сомневаться в том, что Бог с ними, помогает им расти, отделяться от пагубного влияния мира и "закона греховного," обитающего в наших смертных телах и желающего, как встарь, до уверования во Христа, поработить нас.
*
Благодарение Богу за двойную силу Его Слова и Его Духа, прошу Бога укреплять и ободрять Вас и дальше!
Наш диалог немного неискренен... Да , вообщем толкем воду в ступе
___________
К сожалению, вынуждена согласиться с Александром: честных и прямых ответов на наши вопросы по отрывкам, приводимым нашими оппонентами, так и не поступило... *Приводимые нами отрывки Св. Писания продолжают игнорироваться с завидным упорством...
*Поэтому прошу Бога благословить наших уважаемых оппонентов, уверенных в своей непогрешимости, в дальнейшем изучении Св. Писания. Если ошибаемся мы, то пусть нам Бог откроет. Если ошибаются они, то пусть им Бог откроет.*Тем верующим, которые осознают необходимость духовного роста и ежедневного освящения, предлагаю делиться своим опытом и свидетельством, как Бог продолжает освящать Вас и менять Вас от славы в славу.
Магдалинка
30.10.2010, 16:22
Спасибо! я бы желала закончить эту тему. Большая часть согласна, что очищаемся кровью Агнца, но может ли и это спасти нас в Церкви? Бог награждает дарами духовными для созидания Церкви. А если он спрячет этот талант, то да, он сможет потерять спасение. Делитесь пожалуйста опытом, не стесняйтесь, давайте укрепляться, брать пример хороший с друг друга, потому что мы все учимся у Христа и нам не должно быть стыдно. Кто постыдится Меня, того и Я постыжусь пред Отцем Моим Небесным.
Мы много слушаем уроков. Мы и из Церкви выносим Святость, Свет, мы соль земли, хотим же спасать своих родных, друзей. Видят ли они в нас любовь к Богу? что мы хотим или уже делаем для Господа? Пусть даже и безгрешные участвуют, будем учиться и любить.
Лена, потерять спасение невозможно, потому что это не карманный фонарик, это рождение свыше
Спасибо! я бы желала закончить эту тему. -------------------------------------Хорошая тема.Мы установили через Писание ,что грехом является первопричина непослушания Богу(Его Слову).Адам согрешил в том что не исполнил то, что сказал Бог,далее когда зло умножилось и грех усилился Бог через Моисея дает Израилю скрижальные заповеди.И Слово Божье к человеку заключилось в десяти заповедях:1 И изрек Бог все слова сии, говоря:
2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
7 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
8 Помни день субботний, чтобы святить его;
9 шесть дней работай и делай всякие дела твои,
10 а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;
11 ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
12 Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
13 Не убивай.
14 Не прелюбодействуй.
15 Не кради.
16 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
17 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.
Далее мы знаем, что Иисус пришел исполнить а не нарушить,а мы поступаем так как Иисус, исполняем и не нарушаем.Послушание Христа в нас мы послушны во Христе.Святая Церковь это собрание тех кто возненавидел грех(то есть непослушание скрижальным заповедям) и принял решение соблюдать их.Тело Христово уже не убъет ,не прелюбодействует и т.д.Оно без греха .То есть в отдельности членом церкви является послушный Божьим заповедям(скрижальным) человек.Потомучто возлюбив мы исполнили весь закон,тот кто возлюбил -без греха(то есть послушный Богу).
Магдалинка
30.10.2010, 19:36
А о чём эта притча? Мф. 25:14-30. И ещё, не угашайте Духа Божия 1 Фес.5:19. Если я буду думать что спасена, то всё остальное постепенно охладеет. И может получится, Откр. 2:2-5.
Магдалинка
30.10.2010, 19:51
Да Таня, я бы желала закончить этот спор. Если вы считаете себя безгрешными, то пожалуйста, делитесь о том, как вы участвуете в Церкви и вне, показыте свой пример Христа, или закрыто сердце.
Леночка, скажите пожалуйста ,а на каком основании вы можете думать спасены вы или нет???Ну ,в смысле как Вы это понимаете?
Магдалинка
30.10.2010, 20:03
Фил. 3:12-16 Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился, но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус. Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперёд. Стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чём иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.
Да Таня, я бы желала закончить этот спор. Если вы считаете себя безгрешными, то пожалуйста, делитесь о том, как вы участвуете в Церкви и вне, показыте свой пример Христа, или закрыто сердце. ---------------Лена я не спорю ,а излагаю свою точку зрения по этому вопросу и теме ,а в Церкви : ,я то и делаю в Церкви,что не убиваю,не прелюбодействую,не желаю чужого и т.д. А быть искренним с теми, кто оскорбляет и оскверняет своими осуждениями и обвинениями и быть добычей их сквернословия над собой ,в этом нет необходимости.Я всех благославляю любовью Христа.
Магдалинка
30.10.2010, 20:10
Я думаю, если приняла Христа как Господа и Спасителя от всего сердца, покаялась от прежних дел, которых стыжусь, и решила жить новой жизнью, Богоугодной, то это уже шаг. Обещание Богу доброй совести, и водное погребение. Может что ещё пропустила? добавь пожалуйста, я поправлю.
Магдалинка
30.10.2010, 20:17
Я тоже никого не убиваю, не прелюбодействую, но можно убить и словами, исходящих без любви. А прелюбодением можно и помыслить не так - уже грех. Если смотришь с вожделением.
Лен..,дак если вы приняли Иисуса Христа своим Господом и Спасителем....,вы спасены!!!.Слава богу!!!..Почему вы пишете :..===="Если я буду думать что спасена, то всё остальное постепенно охладеет."====
Магдалинка
30.10.2010, 20:25
Действительно Танюша, когда я читала, для меня грех уже был виден, было упрямство. Поэтому я открыла своё сердце, вынесла на свет свою жизнь. Чтоб показать, что такое жизнь с Богом. Но это желание каждого, я вот такой человек, открытый. Если и обличишь меня в неправде, я подумаю, и скажу что тут я не права.
Я тоже никого не убиваю, не прелюбодействую, но можно убить и словами, исходящих без любви. А прелюбодением можно и помыслить не так - уже грех. Если смотришь с вожделением.------------------------а вы отдали все свое имение Богу?
Тело Христово уже не убъет ,не прелюбодействует и т.д.Оно *без греха .То есть в отдельности членом церкви является послушный Божьим заповедям(скрижальным) человек.Потомучто возлюбив мы исполнили весь закон,тот кто возлюбил -без греха(то есть послушный Богу).----------------------- - это является не соответсвуюшим Писанию, а значит, это ложь. Нет человека без греха на этой земле и им был только Один Человек - Богочеловек Иисус Христос. Ваш взгляд на церковь и святость Божью уже давно известен церкви как ересь. Насчет точки зрения вот в чем дело , уважаемая Таня - точка зрения одна истинна- та которую вложил Сам Бог , как значение Священного Писания. И взгляд на грех у вас очень мелкий - Бог гораздо серьезнее относится ко греху. И Сам Господь раскрыл заповеди в Нагорной проповеди гораздо серьезнее, чем вы к ним относитесь. Вот о чем и Лена Дударева вам говорит. И Юля говорила. И Борис. Поймите Таня, спасение только через веру в заместительную жертву Христа и больше никак, не от дел , чтобы никто не хвалился! Верите ли вы в спасение по благодати? или вы невозрожденный человек и нуждаетесь в спасении?
Магдалинка
30.10.2010, 20:30
Лидия, не угашайте Духа Божия, а надо стремиться к цели, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус
Евангелие от Марка гл. 10, ст. 17-3121 Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, всё, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище ...
22 Он же, смутившись от сего слова, отошел с печалью, потому что у него было большое имение.
Деяние2:44 Все же верующие были вместе и имели все общее.
45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
Магдалинка
30.10.2010, 20:34
А если не буду стремиться к той цели, то Дух угаснет, и Бог извеогнет меня за то что я оставила ту первую любовь. Покайся или Я тебя извергну... вроде так Лидия описала, поняла? или ещё по другому попробую описать
Деян4:34 Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного
35 и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду.
И взгляд на грех у вас очень мелкий - Бог гораздо серьезнее относится ко греху. ----------------------Александр покажите мне по Писанию и у меня к вам просьба не переходить на критику и личность ,а то честно не приятно общаться.
Магдалинка
30.10.2010, 20:38
А вы что имение своё продали? и где сидите сейчас? Я так понимала в этом отрывке, что у кого 2 рубашки, одну отдай и т.д. Пишите пожалуйста, у меня забирают компьютер.
Что показать по Писанию - ваш мелкий взгляд на грех? Пожалуйста: фил.2:14 Все делайте без ропота и сомнения,
Вот о чем и Лена Дударева вам говорит. И Юля говорила. И Борис. Поймите Таня, спасение только через веру в заместительную жертву Христа и больше никак, не от дел , чтобы никто не хвалился! Верите ли вы в спасение по благодати?--------------Александр никто это не опровергает,что не от дел, и благодать не для того чтобы грешили:убивали ,прелюбодейничали и т.д. или Слово Божье не на скрижалях было дано или появилось ,что то новое ?Какие новые преступления оговорены Богом после скрижального закона?
вот уже и не исполнили вы закон Божий, а значит, по Писанию: Гал.3:10... проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона.
или Иак.2:10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
А вы что имение своё продали? и где сидите сейчас? Я так понимала в этом отрывке, что у кого 2 рубашки, одну отдай и т.д. Пишите пожалуйста, у меня забирают компьютер.-----------------Лена нет!(F) Уменя его нет, я за мужем и имением рапоряжается он.:-D
или Иак.2:10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.----------------------------Александр ваши примеры о тех кто пытается исполнением закона Богу угодить, а я говорю и Женя вам писала о том ,что во Христе мы исполнили его и поэтому святы и безгрешны, потомучто поступаем как Он,через благодать послушания Христа..
Если мы возлюбили, то исполнили весь закон,и закон никто не отменил ,но только потомучто мы возлюбили мы его исполнили.А раз исполнили ,то нет в нас греха все очень просто и ясно.
5 а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаем, что мы в Нем.-------Александр а закон это не Слово Божье?
1Иоан3:8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
Единственный человек, кому это ясно, пока вы сами. Закон- это слово Божие, несомненно. Но вы его не исполняете
И я не исполняю и никто не исполняет, кроме Иисуса Христа, который и пришел, не нарушить , но исполнить.
А текст который вы привели из 1 Ин, в греческом языке имеет значение - не жить во грехе постоянно, то есть не иметь грех привычным образом жизни. Но как и выше написано в 1Ин.1:8-10 мы согрешаем, то есть жизнь истинного христианина не характеризуется грехом. Рожденный свыше имеет новую природу, которая следит за тем, чтобы грех не превратился в привычку
Магдалинка
30.10.2010, 23:26
Таня у меня тоже имением распоряжается муж. Продавали имение, чтоб было что нуждающему дать, у них было какое то равенство, классно. Думаю, у кого было 2 имения, они продовали и заботились о других. Но если бы все продали свои имения? такого нет, у всех были дома.
Иисус сказал богатому юноше, всё что имеешь, продай, раздай нищим: Иисус видел наверное в нём жадность. Трудно войти богатому в Царство Небесное. А одна бедная вдова, положила всё.
О чём эта тема? если бы имение принадлежало мне, я должна была всё продать? и от этого я стану безгрешной?
Бен Ладен
30.10.2010, 23:45
Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.-----------------------------------------------------------------------------
"не делает греха" я согласен с Александром, в этом месте применяется сложная конструкция греческого выражения, которое следовало бы перевести как "не пребыват во грехе" Возрожденному человеку грех становится противен. До этого он любил грех
После истинного возрождения появляется осознание, что тот или иной поступок был неправильным и греховным, поэтому нужно как можно быстрей бежать к ногам Христа и просить прощения, очищения и больше не повторять этот грех. Вот так шаг за шагом постепенно происходит наше освящение, до коли не отобразится в нас Христос.
После покаяния и возрождения, Бог производит внутреннюю перемену, и чудесным образом многие наши вредные привычки сами отпадают, но так же некоторые остаются и для этого требуются знание писания и своевременное исповедание и иногда это длительнй процесс.
Невозможно возродиться свыше и РАЗОМ избавиться абсолютно от всех греховных привычек, которыми мы "пропитались" в течении нашей прежней греховной жизни. Наше внутреннее состоянее на столько отравлено, что потребуется процесс "детоксикации" от этого яда.
Магдалинка
30.10.2010, 23:46
Александр и Юлия, действительно хочется понять Таню и Евгению. Вы похоже вышли из себя как Иисус, и что на мысль приходит, как имеющие власть, занести в ЧС, от этого было неприятно. Бывает такое. Здесь не едины и все не из одной Церкви. Нам нужно набраться большого терпения, чтоб научиться понимать друг друга, мудрости, чтоб понять чему мы научились и как каждый понимает ЦЕРКОВЬ СВЯТУЮ. Да будет мир, у каждого есть власть занести в ЧС, но я этого не могу и не буду делать. У меня ест своя голова и разум. Поступаем по совести. Я согласна что я грешная, но я хочу понять их, как такое может быть? что я упустила или что не так делаю?
Бен Ладен
31.10.2010, 00:05
Я тоже стараюсь понять, изо всех сил стараюсь. Таня *повторяла фразу "здесь все и так ясно". Мне не ясно, ну вот честно не понимаю. Я и не пытаюсь переубедить, просто изъясняю и сопоставляю библейские аргументы. Если не правильно рассуждаю, тогда покажите где именно. Каждый свой пост я внутренне себя перепроверяю фразой "Так говорит Господь!" И задаю себе вопрос: "А говорит ли Он так"? Если оно не совпадает, или я в чем то неуверен, сразу стираю.
Умоляю всех, старйтесь сдерживать свои эмоции так, чтобы разговор был конструктивным.
Борис, в этом ваша проблема что вы Слово Господа ставите под вопрос. "А говорит ли Он так"? Я не думаю что этот вопрос от вас. Слово Божье под сомнение ставил сатана от начала.
Если вы будете верить Слову, то и жить будете так же как Оно говорит.
Бен Ладен
31.10.2010, 00:23
История с богатым юношей.
Христос сначало сказал ему, чтобы он исполнял заповеди, но юноша итак с детства все исполнил и мог задекларировать это публично. Но Христос сердцевидец и знал к чему имненно было привязано сердце юноши, в данном случае было богатство. Хотя, на месте богатства могло быть что угодно. Любая привязанность к чему либо, делает человека зависимым, в данном случае у юноши были деньги и они превратились в идолопоклонство. Вот, почему Христос говорил, что не можете служить двум господам. Я думаю, современным юношам было бы сказано например компьютерные игры, интернет, крутая машина, модная одежда, телевизор, да *что угодно, любая привязанность которую мы иногда ставим больше чем поклонению Богу.
Поэтому, я не вижу связи с богатством у юноши и раздачи имения во времена первоапостольской церкви.
Бен Ладен
31.10.2010, 00:32
Борис, в этом ваша проблема что вы Слово Господа ставите под вопрос. "А говорит ли Он так"? ----------------------------------------
Евгения, я не смогу вам помочь, если вы извращенно понимаете мои слова. Постарайтесь читать внимательно.
Как раз таки все наоборот - я проверяю не Слово Господа, а свои аргументы Словом, на сколько они соответствуют писанию. Неужели не ясно выражаюсь?
Бен Ладен
31.10.2010, 00:38
Я не думаю что этот вопрос от вас. Слово Божье под сомнение ставил сатана от начала.
Если *вы будете верить Слову, то и жить будете так же как Оно говорит.
-----------------------------------------------------------
Ну это уже абсурд :-O
Евгения, вам следует успокоить ваши эмоции.
Да Борис, я не внимательно прочла ваше сообщение, извините, но и любви в ваших последующих словах не увидела. сразу притензия "не могу вам помочь если извращенно...", "абсурд".
Чтоже вы нашли абсурдного в том что по вере жить и делать по вере?
Например, Авраам поверил Господу и действовал соответственно когда Господь сказал принеси в жертву Исаака, разве Авраам не исполнил желание Господа?
Бен Ладен
31.10.2010, 01:01
Абсурд не в словах, а в недоразумении, в отношениях.
Тогда сотрем все высказывания не по теме.
Против Авраама ничего не имею.
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot