Слава Богу за железный занавес! Или правда о греческом оригинале...

[Playgirl]

4 года назад (это Бог сам мне послал) мне в руки попала брошюра одного

из участников в обработке нового перевода Schlachter Bibel. Он

раскрывает правду о так называемых "оригиналах" греческих. Их

оказывается много, среди них есть найденные в 19 веке "писания", которые

были отложены в сторону христианами уже 2-го(!) века, т.к. они были

исковерканы тогдашними лжеучениями. Эти "подлинники" взяты в основу

всех современных переводов, в том числе и на русском языке, в чем я

убедилась теперь в интернете. Я тогда сравнивала доводы автора с

текстом нашей русской библией синодального *перевода и немецкой Лютера

1912 гда и 1984 года. Разница ужасающая! Я была в шоке!

[Playgirl]

Все изменения на первый взгляд не существенны, особенно для\ тех, кто

научен с юности исходному переводу. А если внимательней присмотреться - все искажения

имеют целенапрвленный характер, а именно - опровержение божественности

Иисуса Христа, богодухновенности Писания и всей отсюда проистекающей

ереси.

[Герой Нашего Времени]

я тоже что-то слышал такое, но я так и не понял это наверное касается импортных библий?

[Конфетка]

О чем Вы?
Какой конкретно перевод произвел на Вас такое впечатление. Schlachter? Какие именно места переведны не так?
Что касается использования апокрифичной литературы для перевода, то для Нового Завета таковой не пользовались. А вот для Ветхого брали в том числе и находки Кумрана.
Вы могли бы поточнее написать. Пока я, например, вижу только эмоции.

[Playgirl]

Алексей Осокин, если Вы более близко знакомы с текстологией, то наверное сможете и назвать источник? Я имею ввиду, название греческого текста, которым пользовались Вы при изучении греческой текстологии?

[Василиск]

Чего-то я не понял. ЧТО переводчики недоперевели?

Вот другой перевод:

27 И сказал им Иисус: - Суббота создана для человека, а не человек для субботы.
28 Поэтому Сын человеческий - господин и над субботой.
(Мар.2:27,28)

Это - Радостная Весть, мой любимый

[Playgirl]

Товарищи! Это не спорная тема, а повествующая! Не надо сюда тащить свои

разногласия! Я задала вопрос Алексею не с целью подвоха, а для

информации. Дайте время ему ответить!

[Василиск]

Вопрос о первоисточниках?

Ну если я смогу вставить свои пять копеек, то я пользуюсь сразу несколькими. Естественно это - Нестле Аланд, потом - Вестскот, ну и на последок Текстус Рецептус. В них всех есть очень хороший материал по сравнению версий древних разночтений. Но на самом деле разночтения ОЧЕНЬ несущественные. Я, если честно, слабо понимаю, с чем связаны ваши эмоции,Эльвира.

[Playgirl]

Алексей, спасибо большое! Кстати, место из 1Иоанна 5 - только одно из многих. Но к этому - попозже.

[Playgirl]

Как раз об этих оригиналах идет речь в упомяпутых мною ниже трудах и идет речь. К сожаленью, у меня нет никаких ссылок на эту тему. А тому, что пишет автор той брошюры, Рудольф Эбертсгейзер, я поверила, т.к. сверила все конкретные примеры (свыше 300 мест из Нового Завета), как уже писала ниже, на 4 различных переводах (русский и немецкий).

Братья (и сестры) текстологи! Не судите меня строго, но я попытаюсь ради простого искренного народа просто перевести основные мысли из трудов Эбертсгейзера.

[Playgirl]

Начну *почти с самого начала, чтобы все уложилось постепенно.

"Все библейские переводы языков различных народов уходят своими корнями во времена реформации. В то время Св. Писание благодатью Божьей было открыто народам Европы и за ее пределы.Во многих странах было сломлено дремучее господство католической церкви, удерживающее от людей истину Библии и подавляющее всякую попытку перевода ее на языки народов. В последующих столетиях свободно доступное Слово Божие принесло чудесный плод в спасении многих людей. Библия переводилась на все новые языки, когда призванные Богом вестники несли Евангелие во все концы Земли. Миллионы людей во всем мире приходили через Слово Божие к живой вере, каялись и возрождались. Св. Писание стало для них высшим авторитетом в их жизни по вере. (пр-ие)

[Конфетка]

Эльвира, дело в том, что Рудольф Эбертхойзер (Eberthauser) пишет для немцев, для русскоязычных такой проблемы и не существует. Когда делали перевод 1876г, то целая комиссия Синода сверяла по церковнославянским источникам, а они делались задолго до Мартина Лютера и реформации, хотя в Англии не было реформации, и Библию на английский переводили раньше, чем Лютер на немецкий.
***********.das-wort-der-wahrheit.de/ насколько я понимаю, это сайт Рудольфа Эбертхойзера. Для читающих по-немецки достаточно файлов в pdf на самые разнообразные темы, в том числе и по проблемам перевода на немецкий.

[Playgirl]

Со времен реформации до конца 19 столетия все протестантские переводы Библии основывались на одном и том же греческом тексте, так называемом "Тeхtus Reсeptus" (что означает "признанный текст"), который изначально был издан ученым Эразмусом Роттердамовским в 1516 году.Этот самый текст был признан всеми реформаторами как от Бога данный и достоверный.Он был также признан миллионами верующих христиан различных конфессий. Таким образом Textus Receptus Нового Завета являлся для всех верующих на протяжении 350 лет неоспоримой, достоверной основой их веры. (пр-ие)

[Playgirl]

Ирина! Большое спасибо за ссылку! Там есть материал и на русском языке!

Нет, Ирина, тема эта не касается только немцев. Я тоже так вначала думала, пока не увидела здесь на форумах те же самые расхождения в цитатах Св. Писания.

Речь идет именно об оригиналах, взятых в основу различных переводов. Об этом как раз и пишет Эбертсгойзер.

[Playgirl]

Продолжаю с Эбартсгойзером:

"Начиная с 19 столетия научная "текстология" оказывала свое влияние на церкви и на богословов. Эта наука требовала через исследование отдельных рукописей и предположений сконрструировать наиболее "лучший", с оригиналом более схожий изначальный текст. При этом эти текстологи опирались на древние рукописи, в многочисленных местах расходящиеся с признанным текстом реформации. Одни из известных критиков 19 столетия были Константин фон Тишендорф, Броук Фосс Весткотт и Фентон Джон Антони Хорт.Текстусу Рецептусу были противопоставлены издания греческого Нового Завета, составленного критиками-текстологами.Эти издания содержали многочисленные удержки и изменения до сих пор через столетия сохраненного текста Библии.

[Playgirl]

При этом в течение времени все большее значение приобретало издание немецкого критика Эберхарда Нестле, которое было перенято и продолжено Эрвином Нестле и Куртом Аланд.

На сегодняшний день греческий Новый Завет издания "Нестле-Аланд" является стандартным текстом для теологов и Библейских Обществ.

[Playgirl]

Ubersetzungen
Hier

finden sich Ubersetzungen einzelner Schriften von Rudolf Ebertshauser

ins Russische, Ungarische, Spanische und Italienische.

После того, как Вы зайдете по ссылке, указанной Ириной Вик:

***.das-wort-der-wahrheit.de *

"кликните" на слово *Ubersetzungen * *

И можно все четко читать по-русски.

[Гей Славяне]

а кто читал перевод Давида Стерна"ЕНЗ"?интересно мнение?



У меня есть комментарии Стерна к ЕНЗ. Моё мнение - Стерн, в комментариях, пытается донести так, чтобы было "и вашим и нашим". На спорные места, даёт несколько толкований (одно для иудейского ума, второе - для христианского, иногда ещё и третье...).

[Playgirl]

Всем читающим - зайдите по ссылке:

***.das-wort-der-wahrheit.de

Дойдите "мышкой" до немецкого слова UBERSETZUNGEN ,

на него нажмите и читайте по-русски!

[Playgirl]

1 John 5:20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум,

да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе.

Сей есть истинный Бог и жизнь вечная. Дети! храните себя от идолов. Аминь.

Сравнила приведенную цитату с 4-мя переводами (3 немецких и русский, синодальный). Вот как звучит в них, причем -единогласно:

"Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам(свет и) разум, да

познаем (Бога) истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе : Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.

Дети! храните себя от идолов. Аминь."

[Playgirl]

А вот еще одно место для сравнения:

1Коринф. 15 гл. 47 стих в синодальном переводе:

"Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба."

В новых "Нестле-Аланд" переводах звучит так:

"Первый человек - из земли, перстный; второй человек - с неба."

Слово "Господь" просто упущено.

[Playgirl]

И еще одно местечко:

1Тимофея 3:16 в синодальном переводе:

"И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе."

А вот современный перевод:

И беспрекословно-- великая благочестия тайна: Тот, который явился во плоти оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.

[Дон Жуан Байроновский]

тоже новый перевод Института Библии в Заокском



А тайна благочестия воистину велика: во плоти был Он явлен, в духе 'Своем безгрешном' оправдан, 'по воскресении' ангелы узрели Ею, в народах Он возвещен, в мире верою принят и во славу 'небес' вознесен.



мало чем отличается от вашего нового *(F)

[Playgirl]

Сергей, это не мой новый перевод. Вы же поняли, надеюсь, что речь идет о новом греческом "оригинале", который был положен в основу всем современным переводам.(ПОЧТИ ВСЕМ). Я привожу примеры сравнения русского синодальгного перевода и современного русского перевода Библии. Ваша цитата, по-видимому, тоже из перевода, который основан именно на греческом тексте, составленном критиками-текстологами Нестле-Аланд.

[Playgirl]

Сегодня наткнулась на интересное *и всем известное место из Библии и решила его сравнить с современным переводом. Оно записано в Луки 23:42, речь идет о разбойнике на кресте:
"И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда прийдешь в Царство Твое!"

В переводах, в основу которым положен "греческий оригинал" обработки Нестле-Аланд, звучит так:

"И сказал: Иисус, помяни меня, когда прийдешь в Царство Твое!"

Слово "Господи" - просто выпущено.

[Виконт]

Эльвира, вы считаете, что в современном греческом тексте намеренно было что-то изменено?



Но дело в том, что Синодальный перевод делался на основании тех текстов, которые были известны в то время. За проедшие годы было открыто или изучено ещё довольно много ранних источников как на греческом, так и в переводах.



Что касается приведённых вами стихов, то:

в 1Ин. 5:20 в Синодальном стоит точка, а не двоеточие.

1Тим. 3:16 – действительно есть источники, где стоит не слово "Бог": teos, а "он" или "тот".

Что касается Лк.23:42, то здесь надо разбираться с греческой грамматикой. Насколько я понимаю, перевод зависит от формы слова "сказал", направлено оно к Иисусу, или Иисус – это обращение.

Кстати, в переводе Весткота-Хорта слова "Господь" тоже нет.

[Playgirl]

Александр, да современный греческий оригинал есть действительно преднамеренно измененный текст изначальных рукописей. Это не я утверждаю, а целый ряд труженников Божиих в этой области. Почему я им поверила? Потому что проверила приведенные ими места из Библии и убедилась, что действительно есть разница между синодальным переводом и современным, между переводом Лютера 1912 года издания и реведированным Лютера 1984. И на русском и немецком языках изменения одинаковые, что говорит об одной и той же греческой основе. Кстати, в моей Библии синод. перевода в 1Иоанна 5:20 все же двоеточие.

Вы заходили на приведенную ссылку? Там все подробно описано!

[Playgirl]

Всем читающим - зайдите по ссылке:

***.das-wort-der-wahrheit.de

Дойдите "мышкой" до немецкого слова UBERSETZUNGEN ,

на него нажмите и читайте по-русски!

[Playgirl]

Маргарита Коростелева: Обратите внимание на Марка 9 глава в оригинале отсутствуют 44 и 46 стихи.

Маргарита, спасибо за участие! Пишите, пожалуйста на форум, а не в личку, ОК?

[Playgirl]

Посл.Иуды 4 стих:

"Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к этому осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа."

В переводе Нестле-Аланд "Бога" упустили.

Это место говорит о том, что уже во времена Апостолов среди детей Божиих были еретики, извращающие Писания.

[Виконт]

Что значит "преднамеренно изменённый вариант"? В нём есть что-то, чего нет ни в одной рукописи? Или нет того, что в рукописях есть?

Но это легко проверяется, все рукописи доступны для изучения.



Другое дело, что ни перевод короля Якова, ни Синодальный, ни перевод Лютера не могут считаться оригиналами. Даже со времени создания Синодального перевода прошло более ста лет, и за этот период были найдены рукописи, о которых в то время на знали.

И текст Нестле-Аланда потому со временем изменяется (сейчас имеем 28-е издание), что появляются новые данные.



Дело может быть ещё в том, что некоторые издаваемые в последнее время переводы весьма далеки от совершенства. Не говоря уже о том, что Писание переводится в угоду каким-то социальным течениям.

Как мне кажется, так обстоит дело и с современным русским переводом, с которым в статье сравнивается Синодальный.

[Виконт]

Не изучал таблицу внимательно, только просмотрел, но заметил, что в некоторых местах и смысл, и слова практически не отличаются от Синодального, просто перевод достаточно корявый.

[Ганс Христиан Андерсен]

Эльвира, а можно что-нибудь посущественнее в качестве аргумента привести?

Пока не обнаружил особой доктринальной разницы.

[Playgirl]

Павел, у Вас не открывается страница?

***.das-wort-der-wahrheit.de

Если нет, попробую своими словами передать основную суть.

[Playgirl]

Цитирую все же Эбертсгойзера:

"Многие думают, что эти вопросы не так важны, потому что около 90% текста НЗ не поражены различиями текста и никакое важное учение НЗ через них не ставится под вопрос.

...и все же 17 полных стихов, засвидетельствованных в Текстусе Рецептусе, опущены в современных основных изданиях текста и в большинстве им следующих Библиях. В 185 местах вычеркнуты важные части стихов. В 212 случаях имена и звания Божии и Господа Иисуса Христа как "Господь", "Иисус", "Христос" или "Бог" вычеркнуты.К этому добавляются больше чем 280 изменений текста, которые оказывают влияние на содержание библейских показаний.

[Playgirl]

Более 2000 различий между НА-текстом (Нестле-Аланд) и ТР (Текстусом Рецептусом) оказывают влияние на перевод. Согласно Фовлеру (Evaluating Versions of the New Testament) 3602 слова из ТР у НА опущено, 3146 изменено, 976 добавлено. В общей сложности Нестле-Аланд-текст на 2886 слов короче, чем Текстус Рецептус. Это может соответствовать Библии, в которой недостает 1. и 2.Посланий Петра. Такие изменения ни в коем случае нельзя обозначать словами "незначительные" или "второстепенные".

Вопрос оправдан: Откуда они?"

[Playgirl]

Если хотите знать ответ на этот вопрос, - *зайдите по ссылке:

***.das-wort-der-wahrheit.de

Дойдите "мышкой" до немецкого слова UBERSETZUNGEN ,

на него нажмите и читайте по-русски!

Если страница не открывается, сообщите, я постараюсь написать сюда.

[Виконт]

Эльвира, я просмотрел статью о греческих оригиналах и заметил, что кое-где автор тоже небеспристрастен.А кое-где замено его желание, вольно или невольно, навязать свою точку зрения.

Например, сравнивая Синайский и Александрийский кодексы с другими списками, он упоминает 5000 рукописей на греческом. И у читателя может сложиться впечатление о том, что изменения внесены на основании двух списков в противовес 5000. Но ведь полных списков Нового Завета не 5000, а 59. И в них тоже есть разночтения.



Я так понимаю, что вас напрягает, что в некоторых местах заменены слова "Бог", "Господь", "Христос". Но ведь не во всём же Новом Завете. Ведь даже с заменой слов смысл Благой Вести не изменился.

И надо обратить внимание, что и в Синодальном переводе есть достаточно много мест, где слова или вставлены, или упущены. Так что для понимания первоначального смысла приходится копаться.

[Playgirl]

Александр, да, - для понимания первоначального смысла надо копаться. Я копаюсь, пользуясь несколькими немецкими переводами и русским, который, несмоторя на 20 лет проживания в Германии все еще звучит в моей памяти как первоначальное "благовествование", через которое я познала Господа.

О безпристрастности автора я судить не могу, т.к. не компетентна в области его работы. Эбертсгойзер является одним из сотрудников по обработке (ревизии) современного перевода немецкой Schlachter-Bibel, в основу которой был взят Текстус Рецептус. Может, учитывая это, и появятся определенные предположения насчет предвзятого отношения.

Но, сравнивая наш синодальный перевод с переводом Лютера 1912 года, которого не коснулась ревизия Нестле-Аланд, я пришла к выводу, что автор пишет правду. Для этого не надо быть ученым-текстологом.

[Playgirl]

Кроме того, те же различия встречаются и здесь на сайте. Я раньше думала, что вся эта история касается только немецких переводов. А здесь вижу - те же самые искажения и на русском языке! Поэтому и название темы такое - Бог хранил за железным занавесом не только страдающую церковь свою, но и хранил Свое Слово, чтобы, когда появятся повсюду извращения в Библии, в "ушах, способных слышать", все еще звучало истинное благовествование. И таким образом Бог продолжает хранить Свое Слово!

Кстати, здесь на сайте я узнала, что Питер Ракман повествует подобное, что и Эбертсгойзер.

[Playgirl]

Выдержка трудов Питера Ракмана:

1 Иоанна 5:7.

Греческие манускрипты предоставляют мало доказательств к этому тексту.

По цитате Киприана (255 г. н.э.), можно определить, что данный стих существовал в те времена. Его снова цитировали писатели в 380 г., 385 г., 439 г. и

в 534 г. н.э.. Кассидор (480 г. н.э.) упомянул этот текст, и, раз он

был связан с переводами, значит, он знал о его существовании.Эразм не

включил его в свое первое издание (1516 г.), но включил в издание 1522

года, поскольку данный стих фигурировал в двух греческих кодексах (61 и

629).Поскольку эти манускрипты были «поздними» (14 и 15 столетия), то все стали

нарекать, что тексты искажены. Но эту песню мы уже слышали не раз!

[Playgirl]

Кто может

забыть искаженный текст ПСП в Рим. 5:1 «давайте иметь мир», - который основан

на александрийских (Алеф, А, В и С) текстах и на западных текстах семейства ( D)?

Пока насмехались над «поздними манускриптами», в которых

стоит фраза «мы имеем мир» (АП 1611), объявился Папирус Ваймана,

наиболее ранний из всех возможных, содержащий Рим. 4-5. И что вы думаете в нем

написано? - «Мы имеем мир»! Таким образом, текст АП 1611 оказался на 150

лет старше древнейшего текста ПСП.

[Playgirl]

И еще, как можно забыть монументальную «промашку» Весткотта и Хорта в Ев. от Матфея 27:34, где они сократили текст до: «вина, смешанного с желчью», когда АП 1611 гласит: «пить уксуса, смешанного с желчью». Таким образом, «oxoz» стал «oinon».

Стараясь всеми силами занимать «нейтральную» позицию (будучи в рядах

пьющего вино христианства!), Весткотт и Хорт вставили слово «вино» в

текст Писания, сделав на него сноску в приложении или симфонии своего

издания (перевода!).не успели они еще создать свой

текст, как Дин Бургон (в 1896 году) обнародовал цитату из текста любимого

Весткоттом и Хортом «богослова» по имени Ориген!

[Playgirl]

Ориген (видит Бог!) цитировал

текст (Ев. от Матф. 27:34) из Рецептуса, который он тщательно искажал, и

позабыв о правах любителей вина (вероятно, сам был трезвенником), он оставил

цитату нетронутой в 230 г. н.э. Текст, написанный за 100 лет до того, как

Евсевий и Памфилий написали Ватиканский манускрипт, гласил: «уксуса,

смешанного с желчью», – что совершенно точно совпадает с

текстом 1611!

Поэтому не очень переживайте за манускрипты 14 и 15

столетий, в которых содержится Иоаннова Запятая.

Далее, мы уже

говорили о том, что АП 1611 может корректировать ошибки греческих манускриптов

третьего и четвертого столетий даже в вопросе канона.Фактически, второе

издание АП 1611 уже не содержало ни одной апокрифической книги, и даже не

пыталось заполнить ими пространство между Заветами.

[Playgirl]

Если божественное

сохранение истинного канона было связано с АП 1611, то почему оно не должно

быть связано и с каждым отдельным стихом этого канона?

(Но подобные рассуждения неубедительны для отвергающего Библию

«нейтрала». Ему нужны доказательства на этот текст).

Доказательство

того, что отрывок должен быть там (если он когда-либо там был), основано на том

факте, что если убрать Иоаннову Запятую (часть 7 и 8 стихов), мы получаем

текст, который будет грамматически невозможен.

«oti treiz eisin marturuontez, to pneuma kai to udwr

kai to aima, kai oi *treiz en eisin».

[Playgirl]

Но Ориген, Весткотт и Хорт никогда не

стеснялись нарушить языковые правила греческого языка, известные даже

первокурснику, если дело касалось возможности уничтожить ненавистный

текст Реформации! (Обратите, например, внимание в АСП 1901г. на стих 1

Тим. 3:16, касающийся Божественности Христа!).


Только три

слова из 8-го стиха были оставлены в новых «Библиях»: «Дух, вода и кровь». Но

Святой Дух предусмотрел для мудрых языковедов один маленький нюанс: все три

слова стоят в среднем роде, как гласят все учебники по греческому языку

для начинающих. (В греческом, немецком, испанском и других языках «род» слова

влияет на окончание имени существительного.)

[Playgirl]

Существительные среднего рода

обычно требуют артиклей среднего рода. Но артикль в 8-ом стихе, оставленный

в новых «Библиях» относится к мужскому роду. Таким образом «новые

Библии» содержат следующий текст: «Ибо три (ср.р.) свидетельствуют… дух

(ср.р.), вода (ср.р.) и кровь (ср.р.); и сии три (мужской род) суть один».




Как может

человек, который прошел первый курс греческого языка, утверждать, что данный

текст является «чистым и нейтральным текстом»??

Чего-то не хватает тексту вместе с богословом!

[Playgirl]

Вот чего не

хватает. Единственный случай, когда мы можем употребить мужской род к

трем словам среднего рода в 8-ом стихе, это тот случай, когда все эти три

слова «персонализированы». (То есть, поскольку все слова так или иначе

связаны с Самим Иисусом Христом, они могут употребляться, как «оно» в Быт.

3:15, которое видит). Но единственный случай, когда все они могут

«персонализироваться», возможен при сохранении текста АП 1611, где все три

слова являются прямыми посылками на Троицу (стих 7).

Вернейшее

доказательство того, что нет другого подхода к рассмотрению данной проблемы

основано на том, что стих 1 Ин. 5:8 толкуется, как посылка на водное крещение

католиками, реформистами и кэмпбелитами, с тех пор, как они научились читать.

[Playgirl]

Отсутствие всякой связи 1 Ин. 5:8 с 5:1, 4 и рождением от воды из Ин. 3:4,

(которое НЕ является крещением), вся школа «ортодоксального» богословия

учила, что «вода» из 1 Ин. 5:8 это крещение. Затем, когда они решили

пересмотреть Библию по линии александрийского богословия, они столкнулись с

проблемой Иоанновой Запятой (1881 г.). Эта проблема была решена путем удаления

«запятой» из 1 Ин. 5:8 и персонализации ВОДЫ!



Если так, то кто является самой «персоной»?

О «персоне-то» как раз и идет речь в 7-ом стихе АП 1611. * *

Мораль: «В исключительных случаях, где большинство греческих

манускриптов противоречит АП 1611, отложите их в папку №13».

[Playgirl]

Аминь! Я тоже в это верю!

Сергей, а какими местами из Священного Писания Вы подтвердите, например, неверующему человеку, что Иисус Христос - Сын Божий?

Или, - что Иисус Христос есть Бог?

[Cepгiй Kypyм]

А я не буду подтверждать.

Вера - это дар.И я верю что Бог дает этот дар.И я ничего никому доказывать не буду.Моя семья верит в Иисуса на основе Библии.

Не буду я с Библей кому-то доказывать конкретным стихом.

Я могу ему лишь сказать:Я верю в Иисуса и он сын Божий.Почитай Новый Завет.

Даже если человек узнает конкретный стих из Библии то и это для ничего ничего не значит.

Бог призывает человека к себе,тех кто предназначены к Спасению.

Одно время я много евангелизировал.А потом понял- если Бог не призовет, то ничего не будет, даже если вы доктор богословия, то ваш собеседник не примет, если не избран к спасению.

[Playgirl]

Сергей, я имею дар веры. Допустим, что мы с Вами общаемся с целью назидания. Какими местами мы будем друг друга утверждать, что действительно Иисус Христос есть Бог?

Вот об этом и речь, что в александрийских рукописях, Codex Sinaiticus, Codex Vatikanus, на основе которых переведены большинство современных Библий, большинство мест, свидетельствующих о Божестве Иисуса Христа, просто опущены или изменены.

Если Вы не хотите больше свидетельствовать неверующим о спасении, как же они услышат об этом спасении? Как же Вы *своим детям будете обьяснять путь спасения?

[Playgirl]

Всем читающим - зайдите по ссылке:

***.das-wort-der-wahrheit.de

Дойдите "мышкой" до немецкого слова UBERSETZUNGEN ,

на него нажмите и читайте по-русски!

[Гей Славяне]

Артикли, персонализация, богословие.... Представляю, как бы удивился Иисус когда услышал эти термины (а может и сейчас удивляется)

Какими местами мы будем друг друга утверждать, что действительно Иисус Христос есть Бог?

Действительно, "местами" никого не убедишь. Потому что, если не познаешь Бога, то только и остаётся искать ошибки переводов... А ведь Бог то, Он живой... И кое-что сказал, Кто напомнит Его слова, и всему научит...

Одно время я много евангелизировал.А потом понял- если Бог не призовет, то ничего не будет, даже если вы доктор богословия, то ваш собеседник не примет, если не избран к спасению.

Аминь, Сергей!

[Playgirl]

Действительно, "местами" никого не убедишь.

Сергей Урюпин, я не хочу никого убеждать. Если я говорю "утверждать", то подразумеваю поддерживать друг друга в вере.

Разве Вы не сталкивались здесь на форуме с разными переводами?

Особенно на тему, например, как: "Иисус Христос - Бог?" Или это

немаловажная тема?

[Playgirl]

Если Иисус Христос не Бог, то напрасно наше упование на Него!

Т.к. написано, что проклят всякий, надеющийся на человека!

[Гей Славяне]

Разве Вы не сталкивались здесь на форуме с разными переводами?


Особенно на тему, например, как: "Иисус Христос - Бог?" Или это немаловажная тема?

Вот и здесь Вы переводом "говорите". Немаловажная - это значит важная. Так Вы хотели сказать это важная или всё же маловажная? Можно попроще говорить?



Если Иисус Христос не Бог, то напрасно наше упование на Него!

Т.к. написано, что проклят всякий, надеющийся на человека!

А здесь написано так:

1Кор.15:21 Ибо, как смерть через человека, [так] через человека и воскресение мертвых.
Вот беда, опять "буква" путает...

И еще. Если Иисус - Бог, тогда забудьте это небиблейское понятие, как "триединство" или "троица".

[Playgirl]

Ох, Сергей, поймали Вы меня на букве! Тема действительно важная, или "немаловажная". Простите, не доглядела. :-)

Я здесь не буду спорить о Троице или Божественности Иисуса Христа. Для этого тут достаточно тем.

Вы лучше что-нибудь скажите по поводу опубликованных трудов.

[Граф]

Что-то вы все об одном и всетаки всеравно о разном! (md)

Зачем друг друга Библиями по голове??? *-) (hu)

[Playgirl]

Всем читающим - зайдите по ссылке:

***.das-wort-der-wahrheit.de

Дойдите "мышкой" до немецкого слова UBERSETZUNGEN ,

на него нажмите и читайте по-русски!

[Гей Славяне]

Эльвира, я по этой ссылке заходил давно, так что уже, честно говоря, и не помню, что там и каково моё мнение...

Не подумайте, что я тут как репях, хочу к словам цепляться, вовсе нет. Я хочу призвать всех христиан на минутку остановиться на путях, рассмотреться, и вспомнить, что Бог - Живой, что Он ищет живого общения (а не только через библию), что Иисус выполнил Своё обещание и послал нам Того, Кто нам будет напоминать Его слова и учить. Вот и всё.

2Кор.3:6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух
животворит



Иоан.14:26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.


Иоан.14:20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.

[Гладиатор]

Иисус Бог или не Бог -вопрос основополагающий. Если говорить , что Христос не Бог - тогда все христианство-огромное заблуждение. И мне кажеться, что сатана пытается сейчас вложить в умы людей что, это не главное, и как только у него это получиться, христианство исчезнет с лица земли. ИМХО. Именно поэтому важно хранить первоисточник христианского вероучения. Иисус - Господь Бог. *:-)

[Playgirl]

Сергей Урюпин! Спасибо за ответ, я с Вами полностью согласна в отношении живого общения в Духе, а не по букве. Да, и это даже очень важно останавливаться на своих путях и вновь проверять свои отношения с Богом. И тем не менее я очень благодарна моему Господу, что Он ведет Своих детей и открывает глаза и на написанное Слово Божие.

[Playgirl]

Иисус Бог или не Бог -вопрос основополагающий. Если говорить , что

Христос не Бог - тогда все христианство-огромное заблуждение. И мне

кажеться, что сатана пытается сейчас вложить в умы людей что, это не

главное, и как только у него это получиться, христианство исчезнет с

лица земли. ИМХО. Именно поэтому важно хранить первоисточник

христианского вероучения. Иисус - Господь Бог.

Аминь!

Геннадий, насчет бабтисткого уклона - это Вы про его статьи о харизматическом движении? Я эти статьи в этой теме не имею ввиду.

На мой взгляд его труды с греческими текстами * *непредвзяты. Может я и ошибаюсь. Но даже если и так - "все испытывайте, хорошего держитесь" , правда? ;-)

[Пламя]

Иисус сказал, что --видевщий Меня видел и Отца--. * Иисус 100% Бог и 100% человек. Я верю что Он был, и воскресс. *Его воскресение указывает на то что по вере в Него, * воскреснем и мы.

[Playgirl]

Всем читающим - зайдите по ссылке:

***.das-wort-der-wahrheit.de

Дойдите "мышкой" до немецкого слова UBERSETZUNGEN ,

на него нажмите и читайте по-русски!

[Гаечка]

В Иеремии 1:12 Бог говорит: "Я бодрствую над Словом Моим.."

У нас сейчас масса переводов и они могут нам помогать в изучении Библии. Даже тот перевод *нового мира помогает увидеть , где истина, а где ложь? У апостолов не было вначале написанного Нового Завета и *для многих людей их *учение могло показаться ересью. *Но Бог сохранил Свое Слово и все Писание Богодухновенно. *Есть каноническая Библия и для начинающих это самая *жизненная КНИГА. А кто хочет глубоко копать, то все переводы могут оказать помощь.

[Playgirl]

"Я бодрствую над Словом Моим.."

Спасибо, Валентина, за это место. Я в этом *все снова убеждаюсь. Хотя бы через тот факт, что открывает глаза своим детям на правду. (F)

[Camilla]

Действительно, Бог хранит и Своё Слово, и Своих детей, Словом истины и Духом истины.

В каждом переводе можно найти слабости и сильные стороны, или неточности в вопросах *второстепенных.

Но истины о спасении от грехов по благодати Божьей через веру в Иисуса Христа переведены верно. Не могу сказать за перевод сИ, его не читала, а вот все другие переводы, Синодальный, Радостная Весть, англоязычные, --излагают Божий замысле спасения во Христе верно.

Эльвира, спасибо Вам за интересную тему!(F)