Отчего мы болеем? Отчего мы выздоравливаем? Хочет ли Бог исцелять людей сегодня? ...

[Хулиганка]

Отчего мы болеем? Отчего мы выздоравливаем? Хочет ли Бог исцелять людей сегодня? Как молиться об этом?

[Кунжутик]

Было же сказано: "смертию да умрешь"... А болезнь - проявление в нас поселившейся смерти...

[Хулиганка]

В соседней теме у меня произошёл разговор с Александром Солонченко. Кое что мне не понятно, поэтому для начала мне бы хотелось обсудить некоторые высказывания Александра (с ним и со всеми), такие как:
---
Когда мы болеем, но просим Бога о здравии (телесном), то получается, что мы просим так: Господи, да будет моя воля, а не Твоя. Ведь любая наша болезнь дана нам Богом, но прося ее забрать мы противимся Его воле.
---
Молимся мы о духовном исцелении от греха и страстей. О здравии духовном, которое по воле Божьей может принести и телесное.
---
Да, в Писании мы читаем об исцелениях, но следует учесть, что исцеления происходили во славу Божью. Да и то, Христос, как и ученики исцелял только "способных к принятию исцеления".

[Татьяна Вамк]

Отчего мы болеем и выздоравливаем, можно много рассуждать. А то что Бог хочет и исцеляет людей сегодня, у меня не вызывает сомнений. И тому множество примеров и в моей лично жизни, и в жизни моих друзей. А вообще, болезнь, особенно серьёзная, очень отрезвляет и настраивает на покаянный лад, понимаешь, что действительно, "и нищ, и наг, и слеп."

[Кунжутик]

У меня тогда вопрос: есть ли воля Божья на то, чтоб человек болел? Тут сложно ответить: да или нет. Ответ аналогичен ответу на вопрос: есть ли воля Божия на то, чтоб человек грешил.
Болезнь и грех понятия однокоренные. Что мы делаем со своими грехами и пороками души? Каемся, просим избавить, очистить от духовной скверны, изгладить из души, просим, чтоб Бог дал силы не повторять их.
Точно так же мы должны относиться к своим болезням.

[Хулиганка]

Статья об исцелениях на сайте православный медицинский сервер:
***********.orthomed.ru/print.php?id=library.article.0061
очень подробно, на мой взгляд, очень полно. Рассказ и анализ исцелений Ветхого, Нового Заветов, исцелений вне православия, исцелений раннего христианста и т.д. Советую почитать.

[Елисавета]

Господь сказал: "просите и будет вам дано"
Значит просить можно о чем угодно , стало быть и о здоровье тоже. Да и самИисус Христос в земной жизни исцелял страждущих. Затем апостолы исцеляли. А что изменилось сегодня?
Я сама задавалась таким воросом. Если болезни за грехи, то стоит ли лечиться. Священник сказал - надо лечиться.! Иначе это будет похоже на самоубийство.

[Фламинго]

Болезни попускаются нам за наши грехи, или же как способ оградить нас от чего-то более гадкого, или же для того , что бы человек задумался и осознал, так ли он живет ?

[Дождь]

Ответ аналогичен ответу на вопрос: есть ли воля Божия на то, чтоб человек грешил.Болезнь и грех понятия однокоренные.
Нет, Екатерина, болезнь и грех это разные вещи. Болезни бывают от разных причин, бывают от повреждения нашей природы, в том числе и грехом, а бывают "лекарством", например научающим на смирению. Мы знаем, что творя грех мы повреждаем свою природу данную нам Богом. Следствие этого повреждения- болезнь души и тела. Бог сотворил нашу природу не совместимой с грехом, поэтому если человек сам не будет грешить, нанося вред этим своей природе, то он не будет и болеть. Если болезнь это следствие повреждения природы, то надо бороться не со следствием,а с причиной, то есть с тем, что вредит нам- с грехом. Болезнь нам показывает, что наша природа повреждена, дает сигнал к тому, что пора перестать вредить себе грехом, поэтом те кто просят избавить их не от греха, а от болезни поступают неразумно.

[Дождь]

Главное различие между грехом и болезнью, это то, что грех это наш выбор, выбор нашей свободной воли. Чего не скажешь о болезни. Мы можем сотворить грех если хотим, но можем и воздержаться от этого. Но разве кто-то из нас может воздержаться от болезни?
"Бог всепредвидит, но не все предопределяет. Так, Онпредвидит то, что находится в нашей власти,но не предопределяет этого; ибо Он не хочет,чтобы явился порок, но не принуждает силоюк добродетели. Таким образом,предопределение есть дело Божественногоповеления, основанного на предведении. Бог,по Своему предведению, предопределяет то,что не находится в нашей власти" (Иоанн Дамаскин) Все святые говорят, что то, что не в нашей власти, то во власти Бога, что Он все предопределяет, что не зависит от нашей воли, соответственно и болезнь.

[Дождь]

Марина "Господь сказал: "просите и будет вам дано"Значит просить можно о чем угодно , стало быть и о здоровье тоже"
Совершенно это не значит. что просить можно что угодно. Может тогда денег попросить? Или продвижение по службе? Православие тем и отличается от язычества что направлено к Богу, а не к земному. Вы наверное просто забыли о "Ищите прежде Царствия Небесного, а ВСЕ остальное приложится". Нужно искать Царствие Небесное, то есть Бога, ВСЕ остальное приложится, или Вы не верите Христу сказавшему это? Ведь Он сказал, ВСЕ преложится, или Вы думаете что Вам виднее чем Богу что Вам необходимо? Вспомните как Христос учил молиться (Отче наш) разве там есть просьбы о здравии или о работе, а может о урожае или еще о чем земном? Или мы лучше знаем как нам молиться чем Христос?

[Кунжутик]

Александр, Вы не могли бы уточнить свою мысль. Мне показалось, что Вы сами себе противоречите. Сначала говорите, если человек не будет грешить, то не будет и болеть... (при этом возникает вопрос: по-Вашему, человек, имеяуже поврежденную природу, рождаясь с ней, может ли не грешить?) Потом Вы рассуждаете о предопределении... как-то мысль о "могучести" человека не сочетается с мнением Иоанна Дамаскина.

[Кунжутик]

Болезнь -и следствие нашего повреждения, и лекарство от многих духовных болезней, и наука в определенном смысле, и язык, на котором с нами говорит Господь... и нет в этом противоречия...
Но я не понимаю, почему Александр считает, что не надо молиться об исцелении. Бог - наш отец, болень, когда она "наказание" за грехи, не может длиться вечно. Вот Вы сами подумайте, если Вы поставили своего ребенка в угол за провинность, а он, вместо того, чтобы плакать, сожалеть и просить, чтоб его отпустили, начнет говорить, что ему и там хорошо... Боюсь такое восприятие наказания только расстроит родителя. Не нужно подменять понятия. Хорошо - это здоровье и жизнь... и именного этого Господь хочет для нас. Плохо - это болезнь и смерть... и нет на них Божьего благословения. Лишь попущение. А в жизни будущего века так не будет.

[Дождь]

Болезнь -и следствие нашего повреждения, и лекарство от многих духовныхболезней, и наука в определенном смысле, и язык, на котором с намиговорит Господь... и нет в этом противоречия...
Ну вот Екатерина и смотрите, если болезнь это следствие нашего повреждения и лекарство... разве нужно просить Бога об избавление от лекарства??? Разве врач Сам не знает, когда пора человеку прекращать принимать лекарства? А если знает что пора, человек выздоровел, то разве Премудрый Врач будет продолжать пичкать нам лекарства? Если мы имеем духовное повреждение, следствием чего- повреждение телесное, то есть болезнь, то нужно бороться с причиной духовного повреждения- с грехом, как только покаянием мы избавимся от духовного повреждения, то исчезнет и телесное, то есть болезнь. Болезнь это "показатель" нашего духовного повреждения, зачем просить избавить от того, что нам помогает видеть свою духовную поврежденность?

[Кунжутик]

(об ответе на пост Марины) Александр, Вы и вправду считаете, что у Бога ничего кроме духовного нельзя просить? А мне кажется, что все можно просить у Бога: и денег, если нужны, и урожая - как без него-то!?, и детей, если бесплодны, и здоровья, если немощны, и сил, если устаешь, и терпения, если нервничаешь, и вразумления, если не понимаешь, и дерзновения, если трусишь... а еще можно задавать Ему любые, даже глупые вопросы... а еще делиться своими недоумениями... Разве сердится отец на своего ребенка, когда у него возникают постоянные "почему" да "зачем"? Наоборот, радуется, тому, что ребенок взрослеет и начинает познавать мир. Мне кажется, что лишь равнодушие человека может "расстроить" Бога. А оно выражается и в отсутствии просьб, и нежелании делиться пережитым, и в игнорировании повседневных "мелочей", из которых состоит наша жизнь, но в которых мы порой утрачиваем свою обращенность в запредельное...

[Кунжутик]

Александр, Вы когда-нибудь испытывали сильные невыносимые боли? Боюсь, в них Ваши рассуждения об "их необходимости" и Ваша логика не помогут. Когда уже терпеть не можешь, остается только вопить: "Господи, помилуй! Господи, избавь!" И Господь не замедлит прийти на помощь. Может, Он именно этого вопля от нас и ждет?

[Дождь]

"Постигшую вас болезнь невольно соделайте посредством благодаренияпроизвольною жертвою и да примет ее Бог, как кадило, исполненноеблаговоннейшаго духовнаго фимиама." свят.Игнатий Брянчанинов. Благодарите Бога за болезнь, а не просите об избавление!
Он же:"По множеству болезней, которыя тебя посещают в этой временной жизни, великия утешения ожидают тебя в вечной жизни." Если болезни наши помогают нам, то зачем просить избавиться от этой помощи?
св. Исаак Сирин: "Потому попускает Бог, чтобы святые Его искушаемы быливсякой печалью… что вследствие искушений приобретают мудрость"
Преподобный Варсануфий Великий: "Нехорошо * * * * с усилием молиться о том, чтобы получить исцеление, не зная. что тебе * * * * полезно"

[Дождь]

Екатерина "Александр, Вы и вправду считаете, что у Бога ничего кроме духовногонельзя просить? А мне кажется, что все можно просить у Бога: и денег,если нужны, и урожая - как без него-то!"
Это не я так считаю, это наши святые так уттверждают, да и сам Христос если Вы помните учил как молиться...
Екатерина, я Вас не совсем понимаю... Вы верите что Бог есть любовь? Что Он Вездесущь, Премудр, Благ, Всемогущ? Разве Бог, который есть любовь, зная нашу нужду не даст нам этого??? Если мы испытываем в чем-то нужду, но Бог нам этого не дает, не значит ли это, что Бог не попускает нам этого, потому что это (наша нужда) нам не полезно? А раз нам это не полезно, то глупо просить этого...
По поводу нестерпимых болей... нужно просить Бога сил для того, чтобы выдержать.

[Фламинго]

Нужно учитывать, что болезни попускаються нетолько по грехам, а иногда , что бы их избежать. Вот Святой Илья Муромец 33 года не мог ходить, а если мог, что бы сотворил с невестой, когда та вышла замуж( со своей силушкой). Или другой пример, мы иногда просим Господа не разумно: "Устала, дай отдохнуть",и Господь попускает полежать в больнице- отдохнуть, почитать нужную литературу.А иногда болезнь дается для вразумления близких( рождаются же больные младецы). Поверьте- все для нашего спасения. И СЛАВА БОГУ!

[Дождь]

Екатерина, а Вы никогда не задумывались, почему Бог будучи Всемогущим не избавит людей от болезней раз и навсегда? Не задумывались почему Христос когда пришел на землю не боролся с рабовладельческим строем, со скорбями, не придумал какое-нибудь лекарство, которое всех исцеляло? Почему? Почему Он лишь призывал "Покайтесь!". Для кого Он сказал "Ищите Царствие Небесное, ВСЕ остальное приложится". Если Христос пообещал, что ВСЕ приложится, почему мы Ему не верим и просим: "дай нам, дай нам" Он же сказал что ВСЕ приложится, или это ошибка Его, на самом деле пока не попросишь ничего не получишь?

[Дождь]

Марина согласен!
Екатерина, Вы наверное забыли:“Не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить?или во что одеться? потому что всего этого ищут язычники, и потому чтоОтец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите жепрежде Царства Божия и правды Его, и это всё приложится вам”(Матф.6:31-33)
Конкретно сказано, что просят этого язычники. Бог ЗНАЕТ то что нам нужно!
ибо знает Отец *ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него” (Матф.6:7-8).

[Хулиганка]

Вспомните как Христос учил молиться (Отче наш) разве там есть просьбы о здравии или о работе, а может о урожае или еще о чем земном?
там есть слова хлеб наш насущный дай нам на сей день и прости нам долги наши...еще есть: избавь нас от лукавого.... Как вы считаете, могут ли быть болезни от лукавого?

Кстати, Александр, понимаю, что очень это напрягает.... но вы не смотрели статью, ссылку на которую я дала. Там есть несколько нюансов.. как будто бы специально для вас(F)

[Хулиганка]

Интересно, по какой причине святые молились об исцелении других от болезней.... Например Праведный Иоанн Кронштадский имел этот дар и молился....
А это что за молитва:
Владыко Вседержителю, врачу душ и телес, смиряяй и возносяй, наказуяй и паки исцеляяй; брата нашего (имярек) немощетвующа посети милостию Твоею, простри мышцу Твою, исполнену исцеления и врачбы, и исцели его, возставляй от одра и немощи, запрети духу немощи, остави от него всяку язву, всяку болезнь, всяку рану, всяку огневицу и трясавицу. И аще есть в нем согрешение или беззаконие, ослаби, остави, прости, Твоего ради человеколюбия.
?
Вы говорите, и Иисус и отцы говорили об избавлении от болезней не молиться.... Но я вот виже, что молиться тоже говорили......

[Кунжутик]

Александр, а зачем Вы меня о войнах и рабовладении спрашиваете? Конечно, Бог не пришел в мир, чтоб устроить Царствие Божие на земле. Напротив, "не от мира сего" Его Царсво. и не об этом сейчас речь. Мир во зле лежит. И чтоб отделить зерна от плевел должно созреть и то, и другое. Таким образом, чтоб отделить доброе от злого, и то и другое должно достигнуть своего апогея. Поэтому-то Бог и долготерпит. Все сказано в притчах об этом... Но это не значит, что не нужно молиться о здравии и благополучии. Ваши слова противоречат всей имеющейся церковной практике, начиная от келейных и домашних молитв, молебнов о зравии, Канонов об исцелении болящего, заканчивая таинством соборования, имеющим свое основание в Новом Завете.

[Кунжутик]

А в своем послании апостол Иаков прямо призывает:
«Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазавши его елеем вo имя Господне. И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему»
Получается, Александр, если болен, не только сам молись, но и всех вокруг проси, чтоб молились о тебе, и не только об отпущении грехов, но и о телесном зравии. Так говорит апостол Иаков.

[Фламинго]

Алексанр, просить Господа надо ("ПРОСИТЕ И ДАНО БУДЕТ ВАМ"). Другое дело как просить. Как вы думаете для чего накоплен опыт святых, их молитвы слышны Богу. Покаяние дело хорошее, но как быть если сегодня ты покаялся, а завтра опять нагрешил? Так вот , отец Паисий пишет нужно просить Бога помочь преодолеть грех, так же можно просить и о здравии и о кончине праведной, ведь весь смысл прибывания в этом мире борьба с лукавым, а это нетолько болезни, но и скорби и искушения. Нет ничего зазорного попросить и о благополучие (оно ведь тоже бывает разное: семейное , например). Господа умеляют наши молитвы, да, он знает все наперед, но он ждет наших шагов - это спасительно для нас же.

[Кунжутик]

1.А на первый вопрос темы: отчего мы болеем - могут быть очень разные варианты ответа. И один из них, весьма распространенный, - мы сами выбираем болезнь, а не здоровье.
Вспомните, маленький ребенок не хочет идти в школу, но надо. что делать в это безвыходной ситуации? у малыша тут же начинает болеть живот, или поднимается температура... причем, он не врет, а "честно" заболевает. Но опытные врачи знают, что такова психосоматическая реакция организма на давление со стороны взрослых и принуждение к нежелательному действию.
Болезнь и у взрослых часто бывает уходом от любых долженствований, от тяжелой ответственности за свою жизнь, за необходимость принятия сложных решений, а еще близкие могут болеть потому что видят, что родные их любят, пока они больны, заботятся о них, упреждают их желания, жалеют, а к здоровым относятся жесче.

[AMANITA]

Я в курсе, что запрет на испрашивание материального (отношу сюда и исцеление) был когда-то объявлен ересью. Хочу только уточнить, что во-первых, материальное надо отличать от корыстного, а во-вторых те аргументы, которые приводит Александр вполне убедительны. И Екатерина тоже весомые доводы приводит. Но лично мне видится, что молитва вообще, а не единственный вопль от боли, и физическое здравие как-то связаны. Если питаться волнами благодати, едва ли заболеешь, а если прожигать свою жизнь в излишествах, то возопить рано или поздно придётся. То же самое - дело религиозного вкуса, молиться о себе или молиться о "брате нашем". Кстати, вот случайно учитала у Лескова, какой пермский прот.в конце 19.в. написал труд, какому святому от какой напасти молится потребно. Во времена Лескова культурные люди над этим трудом потешались, а мы в 21 веке страницы на форумах исписываем против специализации святых! И 0 эффекта.

[AMANITA]

А соборование вообще одна большая проблема, верующие его очень буквально за исцеление принимают. И либо разочаровываются потом, что разрушенная многолетней неумеренностью печень не восстановилась, либо что-то действительно "исцелевает" самым наичудеснейшим образом! А я вот знаю, что оно призвано мои болячки в язвы Христовы преобразить. И иду я туда от грехов исцеляться, а не от нелеченных болезней. А болезни - это уж как Боженька решит потом. Сам решит!

[Кунжутик]

2.Таким образом,болезнь - это зачастую либо уход от проблем, либо поиск любви. Но это не сознательное решение, конечно...Просто обидно, что человек все сваливает на Бога и винит Его, мол, Он послал и надо "смиряться" и лишь сил для терпеливого перенесения болезни просить... а на самом деле - это сам человек добровольно не принял дар здоровья...

[Фламинго]

Болезнь- икупление наших грехов, а иногда и грехов наших родителей, но никак не уход от проблем. Господь милостив, он просто исполнил желание маленького мальчика. Поэтому нужно четко знать , что и как просить, поэтому и накоплен опыт Святых , их молитвы- это руководство правильного вопрошения.

[Кунжутик]

Марина, необязательно так. Очень по-разному может быть. Помните историю евангельскому о слепорожденном? Что ответил Господь, когда спросили Его, почему он родился слепым и кто согрешил? «Ни он, ни родителя его не согрешили, но это для того, чтобы на нем явились дела Божьи».

[Хулиганка]

как вы понимаете место Писания:
Ис. 53:4-5
Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
?

[Фламинго]

Соборование-это не проблема , а таинство. Это прощение наших забытых грехов.. Действительно, многие исцеляются. Сказано:" По вере дано будет".

[Кунжутик]

Лина, так это пророчество о Христе.
2.24 Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились.
Цитат-то можно много найти. Но понять их можно по-разному

[Хулиганка]

так и я спрашиваю... как понимаете? Там что то говорится об исцелениии, о физических ранах, о моральных страданиях Христа.....
Может быть это нам поможет разобраться?
Какое исцеление нам обещано?

[Фламинго]

Екатерина, да, не обязательно так, по разным причинам попускается болезнь, но цель то одна: пострадать здесь, а не там. И это огромная милость Божия.

[Кунжутик]

Лина, именно в Вашей цитате, мне кажется, речь идет об исцелении от отколотости человека от Бога, т.е. от греха. Спаситель страдал и умер, поскольку имел человеческую природу... Он воскрес, поскольку имел и Божественную природу... а теперь мы можем следовать за Ним и смерть для нас не имеет определяющего значения, как и болезь, как и страдание...

[Кунжутик]

Марина, мне нравится мысль о том, что "цель" болезни - научиться любить Бога, доверять Ему, верить в Него... а не страдать, искупая грехи. Хотя наверное и то, и другое бывает в жизни каждого.
********uspenie.ru/2009/05/20/evangelie-ot-ioanna-o-slepom/
Тут интересная проповедь на эту тему

[Хулиганка]

Пара цитат:
------
Позволительно искать и просить у Бога исцеления при твердом намерении употребить возвращенное здравие и силы в служение Богу, отнюдь не в служение суетности и греху.
Свт. Игнатий Брянчанинов

------
Богу угодно было окружить нас кроме естественных и сверхъестественными средствами. И никому не закрыт доступ к сим источникам. Ключ к ним - вера. И Бог, когда хощет сим образом исцелить, Сам же влагает и силу веры, и влечёт туда, где благоволит дать исцеление.
Свт. Феофан Затворник

[Фламинго]

Что бы научиться любить Бога и ближних нужно просить Господа, чтобы послал он этот дар. А болезнь-это скорбь, ее нужно стойко переносить, уповая на милость и соответственно просить исцеление, только самые стойкие могут позволить себе не молиться о зравии, более того еть в истории Православия факты, когда святые взывали к Господу , что бы тот даровал им болезнь, чтобы здесь претерпеть.

[Фламинго]

Что бы научиться любить Бога и ближних нужно просить Господа, чтобы послал он этот дар. А болезнь-это скорбь, ее нужно стойко переносить, уповая на милость и соответственно просить исцеление, только самые стойкие могут позволить себе не молиться о зравии, более того еть в истории Православия факты, когда святые взывали к Господу , что бы тот даровал им болезнь, чтобы здесь претерпеть.

[Кунжутик]

Арби, а что Вы поняли? Действительно, кажется, бывало и такое... но это не мера современных людей.

[AMANITA]

наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
По Максиму Исповеднику, да и другим Отцам- Господь взял на Себя наше первородное повреждение: страстность,тленность и смертность человеческого естества. Но, как я понимаю, эта глобальность не распространяется на то, что я сама себе своей непутёвой жизнью наделаю. На печень, разрушенную алкоголем, то есть. Хотя, конечно, возможности чуда я не отрицаю, но не надо его так прямо от Боженьки требовать
.
А про язвы Христовы я на форуме не смогу объяснить. :-) В моём сознании это на уровне понимания, но до учить дальше я в этом вопросе пока недозрела...

[AMANITA]

что бы тот даровал им болезнь, чтобы здесь претерпеть.
Кстати, сходно с идеей Язв. Святые по их молитвенной аскетической жизни и болезней-то не имели, о чём я и писала, так что пострадать, в некотором смысле безвинно, им хотелось именно ради Христа.

[AMANITA]

А вообще-то мирянам показана литература, адресованная им же. А то читать про подвижников/пустынников, а потом переносить это всё на себя, даже и подсознательно.... Типа, я так же чиста и свята, как Макарий или Мария в их Египте, и вот дожна просить болезни у Бога. Или претерпевать, как они, попросив, претерпевали. *-) Не то! Ровняться на них нужно, а ровнять себя с ними - нет.

[Кунжутик]

Аманита, а мне кажется, что грешники очень часто процветают и бывают здоровыми, а праведники и аскеты болеют и страдают. И, по-моему, связь "чем согрешил - тем и болею" - необязательна или действует не на всех. И печень у алкоголика может быть как у младенца, а у совсем молодого и невинного создания - разрушена. Знаете, после того, как постоянно натыкаешься на вот такие вот "исключения" из "правил", начинаешь сомневаться в том, что правила или "законы природы" вообще существуют.

[AMANITA]

Психологический момент ;-) Я - из праведников, я - страдаю, а Абрамович на яхте крейсерской катается. Страдают ВСЕ!!!! И от болезней и от других проблем и у всех они в принципе одинаковы, только у каждого на собственной почве растёт. Если у алкоголика не разрушилась печень, у него разрушился мозг или почки. Но, если он алкоголик, у него что-то обязательно разрушится!

[AMANITA]

Я жития не очень-то читаю. Напомните, кто из подвижников страдал. Не от перелома конечности, а от "излишеских" болезней! ;-) Много ли наберётся?

[Фламинго]

Литература бывает разная: и для мирян и для монахов, но есть для всех одна : БИБЛИЯ, "Жития святых".
Простите, если я Вас чем -то обидела.
Приравнивать себя к лику Святых - это "прелесть". Не приведи , Господь такого греха.

[Кунжутик]

много очень святых недавно канонизированных, которые после лагерей очень долго терпели, приобретенные там болезни.

[Фламинго]

Господь попускает иногда пасть очень сильно, для того ,чтобы подняться. Пример тому Мария Магдалина. И не важно от какого греха происходит падение: от чревоугодия или от блуда.

[Кунжутик]

Немножко не в тему, но нашла у митр. Антония Сурожского«О болезнях»:
«Но почему болеют святые? Почему они, как бы вкраплённые в Божию благодать, могут болеть?.. Тут другой момент, тот же самый момент, который является перед нами в страшные минуты распятия Христа и Его смерти. Святой несёт на себе крест всей земли, святой – это человек, который вместе со Христом несёт на себе последствия человеческого греха. Я вспоминаю сейчас одного валаамца. Он был послушником в течение пятидесяти лет, на работах потерял ногу, был уже стариком, когда его встретил отец Афанасий, посетивший тогда Валаам в поисках духовной жизни. Он спросил этого старика: “Скажи, почему ты, после пятидесяти лет, не принимаешь пострига, остаёшься послушником?” И тот ответил: “Я не готов. Я не научился сострадать и плакать плачем всея земли”. Вот почему и святой может болеть, может страдать: потому что умеет сострадать, разделять страдание и плакать над страданием, над греховностью, над отпадением от Бога всей земли».

[AMANITA]

Екатерина,а *этого никто и не отрицает. Я ж и не утверждала, что святые живут как в санатории.Душа-то у нихболит. Но вот кто бы из них мучился от язвы желудка, от гипертонии, от рака? Иов однозначно много страдал, но это другой случай.Даже после смерти.
Лазарь трехдневный смердел, а мощи часто благоухают. Не знаю, сколько поэзии, а сколько правды в выражении "Уста *дышали постом", в смысле свежестью, но часто же пишут, что от пустынников, которые не то что не мылись, а попить за двести вёрст ходили, хорошо пахло. И я, рационалисткаи реалистка, * верю!! Старички и старушки-молитвенники по храмам насколько хорошо выглядят для своих 80-90! А у алкоголика возраст определить невозможно, в смысле, явно передашь. Чего тут спрашивать, отчего мы болеем и выздоравливаем! И так всё на пвоерхности! Бог-то хочет, а вот хотят ли люди? И как хотят? Как вкомпе - одно накрылось,другое загрузил или как у святых?

[Дождь]

так и не получил ответа:
Болезнь -и следствие нашегоповреждения, и лекарство от многих духовныхболезней, и наука вопределенном смысле, и язык, на котором с намиговорит Господь... и нетв этом противоречия...
Ну вот Екатерина и смотрите, еслиболезнь это следствие нашего повреждения и лекарство... разве нужнопросить Бога об избавление от лекарства??? Разве врач Сам не знает,когда пора человеку прекращать принимать лекарства? А если знает чтопора, человек выздоровел, то разве Премудрый Врач будет продолжатьпичкать нам лекарства? Если мы имеем духовное повреждение, следствиемчего- повреждение телесное, то есть болезнь, то нужно бороться спричиной духовного повреждения- с грехом, как только покаянием мыизбавимся от духовного повреждения, то исчезнет и телесное, то естьболезнь. Болезнь это "показатель" нашего духовного повреждения, зачемпросить избавить от того, что нам помогает видеть свою духовнуюповрежденность?

[Дождь]

По поводу того что надо просить у Бога земных благ (не касаюсь болезней в этом посте) конкрено сказано:
Екатерина, Вы наверное забыли:“Не заботьтесь и не говорите:что нам есть? или что пить?или во что одеться? потому что всего этогоищут язычники, и потому чтоОтец ваш Небесный знает, что вы имеете нуждуво всем этом. Ищите жепрежде Царства Божия и правды Его, и это всёприложится вам”(Матф.6:31-33)
Конкретно сказано, что просят этого язычники. Бог ЗНАЕТ то что нам нужно!
ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него” (Матф.6:7-8).

[Дождь]

Екатерина "Ваши слова противоречат всей имеющейся церковной практике, начиная от келейных и домашних молитв,"
Какие именно? О том,что православные не молятся об урожае, деньгах и прочих материальных благах? По этому поводу я написал ниже цитату из Евангелия, которая прямо говорит об этом, об этом молятся язычника.
Если Вы имеете в виду слова о болезнях... даже и не знаю тогда что Вам сказать... что это у Вас за молитвы, которые противоречат опыту святых? Их слова я приводил ранее, могу повторить...

[Дождь]

"Постигшую вас болезнь невольно соделайте посредством благодаренияпроизвольною жертвоюи да примет ее Бог, как кадило, исполненноеблаговоннейшаго духовнагофимиама." свят.Игнатий Брянчанинов. Благодарите Бога за болезнь, а непросите об избавление!
Он же:"По множеству болезней, которыя тебяпосещают в этой временной жизни, великия утешения ожидают тебя в вечнойжизни." Если болезни наши помогают нам, то зачем просить избавиться отэтой помощи?
св. Исаак Сирин: "Потому попускает Бог, чтобы святыеЕго искушаемы быливсякой печалью… что вследствие искушений приобретаютмудрость"
Преподобный Варсануфий Великий: "Нехорошо с усилием молиться о том, чтобы получить исцеление, не зная. что тебе полезно"

[Дождь]

"...именно те, которые твердо держатся слов Священного Писания, что многими скорбями подобает нам внити в Царство Небесное,и, призывая помощь Божию, стараются безропотно переносить постигающиеих скорби и болезни и разные неудобства, содержа всегда в памяти словаСамого Господа: аще хощещи внити в живот, соблюди заповеди.
Преп. Амвросий Оптинский
Во всяком месте предлежит нам исполнение заповедей Божиих, которое сопряжено со скорбию. Бегать скорби – бегать спасения.Преп. Макарий Оптинский
"Скорбей у Бога не проси, а пошлет – терпи."Преп. Анатолий Оптинский
Нынешнего времени скорбь для плоти нашей горестна, но плод ее сладок и благоприятен.Святит. Тихон Задонский
Путь к небу тесен; скорбь поставляет нас на этом тесном пути; а не терпящий скорби не может идти по нему.Святитель Иоанн Златоуст
Все святые говорят о ПОЛЕЗНОСТИ болезней и скорбей. Те кто не терпят, а просят избавить от них, не может идти к небу (И.Златоуст)

[Дождь]

"Так верьте, что и для нас не лучше, а хуже было бы, если бы мы моглиуклониться от бед и скорбей, которыми нас посещает непостижимая, нодостоверно премудрая и благая судьба Божия".Святитель Филарет
"Претерпи с благодарением Богу всякую болезнь, всякую скорбь и беду отбесов, которых волю ты исполнял. Мужественно терпи всякую нужду игоресть, приключающиеся от естества. Будем и мы претерпевать с благодарением попускаемое нам, и получать пользу благодатью человеколюбивого Бога”" Иаак Сирин
"Когда мы подвергаемся скорби, Бог видит это. Это совершается не толькопо Его попущению, но и по Его всесвятому промышлению о нас. Онпопускает нам потомиться за грехи наши во времени, чтоб избавить нас оттомления в вечности"Святит.Игнатий
ВСЕ святые в один голос говорят ТЕРПИ, а не умоляй об избавлении, принимай с радостью!!!
Екатерина, что все они противоречат "церковному опыту молитв"???

[Кунжутик]

Александр, Вы на службе давно были? Как это православные не молятся об урожае? мы даже о хорошей погоде молимся на богослужении. Из Великойектении: "О благорастворении воздухов, о изобилии плодов земных и временех мирных, Господу помолимся" - это как по-Вашему переводится?
У меня еще есть к Вам вопросы, но ответьте сперва на этот.

[AMANITA]

Екатерина, а по-моему, мы с Александром одно и то же пишем, только разными словами - он по-разумному, а я отсебятинку. По крайней мере я так себе воображаю.... :-)

[AMANITA]

Мы же на ектениях о благорастворении воздухов и против труса и потопа не для себя лично, а для всех людей, по меньшей мере "в стране нашей" молимся.

[Кунжутик]

Аманита, Вы разве тоже считаете, что православные ни о чем не должны молиться? Правда, если подняться на высокий уровень обобщения, то в принципе мы тут все об одном и том же пишем... :-)

[Кунжутик]

ну и что, что для всех людей! молимся же! а урожай - это на Руси всегда дело соборное было, а не индивидуальное.

[Кунжутик]

Аманита, мне любопытно стало вот что: Вы говорили про то, что выпрашивание у Бога благ было признано ересью - это где и когда? я бы поглядела. интересно.

[AMANITA]

Я имею ввиду, что различаю материальное и корыстное, о чём уже и писала раньше. Мы, конечно, просим Господа о хлебе насущном и о прочих благах, но это, на мой взгляд не просьба, как таковая, а скорее завуалированное благодарение за то, что мы до сих пор это всё имели.

[AMANITA]

Наоборот, когда-то была такая ересь, что, якобы, нельзя просить у Бога ничего материального. Что-то такое, точно не скажу.

[Кунжутик]

Уф! Ну хорошо! А то я уж занервничала. А то я вечно чего-то выпрашивала у Бога, даже всякие "мелочи": например, когда училась, чтоб билет на экзамене попался, на который я смогла бы ответить, а сейчас, опаздывая на работу, чтоб умягчились сердца начальства иль чтоб пробки как-то проскочить... Может, это неправильно, но, по-моему, неплохо, когда Господь, а не кто-то другой, становится внутренним Собеседником человека. Или так нельзя?

[AMANITA]

Все выпрашивают! :-)
Лично у меня есть как бы три уровня - по мелочам, по-серьёзному и ваще глобально (это уже о спасении). По мелочам за полу часто дёргаю, глобально - само собой, а серьёзные вещи для себя - как-то уже и не клянчу особо...

[Кунжутик]

Ну и вот... если по мелочам можно молиться, и об урожае можно, и даже о вразумлении,то почему нельзя молиться об исцелении и здравии духовном и телесном?

[Кунжутик]

Александр еще спрашивал о том, зачем просить Бога, чтоб он избавил от лекарства?
Я вот как вижу ситуацию: например, человек согрешил или грешил довольно долго, заболел, потом раскаялся в грехе, Господь грех простил и человек его не повторяет больше... но рана от греха осталась и на душе (в виде утихающей со временем боли) и на теле (в виде болезни). а грех-то уже простился. так почему бы нам не молиться Богу об избавлении от последствий уже раскаянного греха? Богу, конечно, виднее, и Он знает все Сам, но Он ждет и нашего обращения к Нему, и нашей молитвы, и нашего осмысления ситуации, и нашего стремления во всех своих скорбях и бедах искать именно у Него утешения, исцеления, помощи, исправления...

[Наталья Дакан]

Можно я вам пока премудрого Сираха процитирую? :-) Александр привел мнения святых отцов, а Сираха, кажется, никто не вспомнил.
"Сын мой! в болезни твоей не будь небрежен, но молись Господу, и Он исцелит тебя. Оставь греховную жизнь, и исправь руки твои, и от всякого греха очисти сердце. Вознеси благоухание и из семидала памятную жертву и сделай приношение тучное, как бы умирающий; и дай место врачу". (Сир. 38, 9-12)
Несомненно, нужно задуматься за что послана болезнь и в первую очередь прибегнуть к таинству покаяния.
Кстати, Церковь в своих прошениях молится о "милости, жизни, мире, здравии, спасении и т.д. рабов Божиих".

[AMANITA]

Да, конечно же, молится! Александр и не утверждал обратного! Но вот в цитате Натальи я бы лично подчеркнула слова: Оставь греховную жизнь, и исправь руки твои, и от всякого греха очисти сердце. :-)
Хотя, все мы по слабости своей, конечно же, клянчим у Боженьки сверх того, что нам уже полнейшей мерой отмеряно было, но всё-таки более продвинутые (:-D) имеют страх Божий в том смысле, что понимают - выпрашивая сверх, как бы пеняют Творцу, что он их чем-то обделил.
Опаздывая на поезд, конечно, не только уместно, но вполне естественно помолиться Николаю Чудотворцу, что вот я, олениха, прокопалась и теперь кроме чуда меня уже ничего не спасёт и в след. раз начать собираться заблаговременно. Молиться в болезни тоже вполне естественно, но есть нюансы - или я проваляюсь иот моей временной нетрудоспособности пострадает кто-то или я просто не желаю выносить страданий, обусловленных моей человеческой природой.

[AMANITA]

А вообще, форум - вещь хорошая, но при расхождении в мелочах стороны могут доспорить до ересей, приводя всё более весомые аргументы и отходя от золотой середины всё дальше и дальше. Ко всему надо подходить с рассуждением. Любимый вопросодного знакомого священника: "Зачем тебе это надо?" Задавая его себе, точно не ошибёшься - надо молиться об избавлении от болезней или можно и потерпеть и даже годами и десятилетиямипожить с этим и что нужно сделать, исправить в своей жизни, чтобы не докучать Господу лишний раз. Почему Он обязан творить какие-то чудеса на мне, если я пру против Его закона (читай:против законов биологии, химии и физики)? Я буду жрать конфеты, а с Него требовать каждый раз новые зубы? Но так не бывает! Он-то может! Но счего? Чтобы я продолжала жрать эти конфеты до гробовой доски?

[Хулиганка]

я вот как раз увидела, что Александр призывал не молиться об избавлении от болезней. Я ошибась, Александр?

[AMANITA]

Не грех! Ешьте, Лина, только зубки не забывайте чистить!А то сахар окисляется в полости рта, а кислота разъедает эмаль Ваших зубиков и далее дентинчик и другие ткани, из которых зубик состоит, а потом из-за размягчения тканей становится доступен нерв и его приходится удалять, вследствие чего зубик из здорового и живого становится мёртвым и больным и с годами, мне-то уже 109! я знаю, вываливается либо удаляется стоматологом и приходится платить денежки и ставить мостики. А мостики тоже не вечные и их надо опять через некоторое время менять. Короче, свои зубики лучше! ;-)
Хотя, если Вы помолитесь, Боженька ведь может явить чудо именно на Вас и вырастут новые зубики годам к 80. Тем более, медицина знает пару таких чудесных случаев (уж не знаю, по молитве или так просто, радиация какая-нить или что...)
Но я почему-то думаю, что и у Вас не вырастут... Маловерная я наверное.....:-(

[Хулиганка]

:). А мне мой стоматолог сказал, что дело не в конфетках, а в наследственности..... Чисть не чисть, ешь не ешь.... как уж предопределено, так и будет, говорит.... Есть говорит люди чистые все такие и питаются правильно, и без зубиков.... А есть эпикурейцы нечистоплотные, а у них все зубики есть....*-)

[Дождь]

Екатерина, ну что мы будем одно и тоже обсуждать по сто раз? Я написал Вам свое мнение по поводу просьбы всяких материальных и корыстных вещей. Вот в Евангелие написано:
“Не заботьтесь и не говорите:что нам есть? или что пить?иливо что одеться? потому что всего этогоищут язычники, и потому чтоОтецваш Небесный знает, что вы имеете нуждуво всем этом. Ищите жепреждеЦарства Божия и правды Его, и это всёприложится вам”(Матф.6:31-33)
Конкретно сказано, что просят этого язычники. Бог ЗНАЕТ то что нам нужно!
ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него” (Матф.6:7-8).
Что может пора исправлять Евангелие, раз там говорится что ЯЗЫЧНИКИ просят этого, а христиане полагаются на Бога, (ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него” (Матф.6:7-8).
Вам что слов Евангелия не достаточно, они для Вас не аргумент?

[Хулиганка]

Вам что слов Евангелия не достаточно, они для Вас не аргумент?


я не Екатерина, но скажу, что одного стиха из Евангелия, да еще и с непременнойинтерпретацией Александра С., не достаточно для усвоения всей полноты истины :). Есть и другие стихи.

[AMANITA]

а в наследственности..... Чисть не чисть, ешь не ешь....
ФатализЬм и неверие в силу молитвы!!!!! Молитесь о здоровых зубках и никакая наследственность Вас не одолеет! ;-)
А мы с Александром ужо, по темноте своей, о спасении молиться продолжим. А зубки выпадут,знать, так надо, на кашку перейдём.

[AMANITA]

Есть и другие стихи.
Причём их великое множество, есть даже прямое руководство безжалостно истреблять кротов! А если надёргать цитат под свою точку зрения, так можно много чего оправдать или опровергнуть.
К слову, умею смотреть и люблю 3D картинки! ;-)

[Хулиганка]

У меня вот еще вопрос к Александру возник....
А вы не только не молитесь о здоровье, но и не лечитесь? Если ногу сломаете, гипс будете накладывать например?

[Дождь]

Аманита, Вы разве тоже считаете, что православные ни о чем не должны молиться?
Екатерина, разве я говорил что Богу "ни о чем" не должны мы молиться? Я же написал, что не должно молиться о корыстных, материальных вещах (Дай мне денег, дай мне продвижение на работе, дай мне жениха...) Просят у Бога помощи в духовных вещах, например победить страсти, избавиться от греха, простить, помиловать. Кстати в Отче наш "хлеб наш насущный даждь нам" греческие Отцы Церкви писали, что "хлеб" – это тот хлеб,который сходит с небес, иначе говоря, это Сам Христос, Которогохристиане принимают в таинстве Святого Причащения.

[Хулиганка]

таблетки ребенку будете давать больному? это я продолжаю вопросы к Александру...

[Хулиганка]

Из комментариев Лопухина на молитву Отче наш:
11 Букв, хлеб наш насущный дай нам сегодня (слав, днесь; Вульг. hodie). Слово «хлеб» совершенно аналогично тому, какое употребляется в наших русск. выражениях: «трудом зарабатывать себе хлеб», «трудиться из-за куска хлеба» и проч., т. е. под хлебом здесь следует разуметь вообще условие для жизни, пропитание, известное благосостояние и т. д. В свящ. писании «хлеб» часто употребляется в собственном смысле (cibus, а farina cum aqua permixta compactus alque coctus — Гримм), но означает также и вообще всякую пищу, нужную для существования человека, и не только телесную, но и духовную (ср. Ин VI гл. — о хлебе небесном).
Так что, Александр, не совсем вы правы.

[Дождь]

Лина, мне жаль что Вы не обращаете внимание на святоотеческий опыт... это не мое мнение, с которым Вы не согласны, я же привел пару десятков цитат святых, Вы наверное не заметили, это их мнение, я лишь согласен с ним. Повторю, ВСЕ святые в один голос говорят:
Преподобный Варсануфий Великий: "Нехорошо с усилием молиться о том, чтобы получить исцеление, не зная. что тебе полезно"
Да и христос, если Вы помните как молился перед страданиями:
"Отче Мой, если возможно, да минует Меня чаша сия.Но не как Я хочу, а как Ты" (Мф. 26:39-42)
По поводу отношения к врачам и лечению, я так же опираюсь на святоотеч. опыт, поэтому знаю, что и врача нам Бог дает...

[Хулиганка]

Александр, вы ВЫБИРАЕТЕ цитаты, которые считаете нужными. А я (и не только я) вам говорю, что есть и другие цитаты.
Врача дает БОг???? Да вы что???? Обращение к врачу это наш личный выбор.Если не обратишься к врачу, Бог ничего не даст.... Вот я и не пойму, почему молиться об избавлении от болезни не хорошо, а к врачу обращаться хорошо? По-моему очень странно...
Сколько молитв написано для того, чтобы молиться о здравиии? Вы читали их? Вы знаете, что постоянно в церкви молятся за здравие??? Может грех это? Ну, так вы священникам об этом скажите. Может они не будут тогда молиться?!

[Хулиганка]

у вас кре5н сильный, Александр.... Я так понимаю, до первой серь6езной болезни вас или ваших близких... Тогда может, измените свою точку зрения.

[Хулиганка]

вы очень хорошо, Александр, высказывались в теме о фанатизме. Очень здраво. Только в некоторых вопросах, я вижу, у вас разум тоже в отключке. Это наверное, пока молодой им здоровый... всё в рост ушло видать.... :(

[Дождь]

Если строки Евангельские не аргумент, то может опыт святых заставит подумать...
"Воспрещено нам плотское многословие и витийство в молитве,— пишетсвятитель Игнатий Брянчанинов, — воспрещены прошения о земных благах ипреимуществах, прошения, которыми только и преисполнены молитвыязычников и подобных язычникам плотских людей"
"Если нам заповедуется воздерживаться от житейских благ, даже когда ониесть, то как оказываемся мы жалки и несчастны, если просим у Бога того,что Он повелел отвергать" — пишет святитель Иоанн Златоуст
"Предметы *молитвы нашей должны быть духовные и вечные, а не временные и *вещественные."святитель *Игнатий Брянчанинов
"Молитвою не наводи на себя негодование, но проси того, что достойноБога. А прося достойного, не отступай, пока не получишь... В молитведолжно просить не исполнения собственной своей воли, но предоставлятьвсе Богу, домостроительствующему полезно" святитель ВасилийВеликий

[Хулиганка]

Александр, и никакой пары десятков цитат святых вы не приводили. Не преувеличивайте. И ссылку, которую я давала, не читали.

[AMANITA]

Обращение к врачу это наш личный выбор
Это не совсем наш личный выбор. Тушка - храм души, какой ни на есть, и мы обязаны заботиться о его нормальном функционировании. В общем-то, своими излишествами и ненормальной жизнью мы этот храм разрушаем, что становится очень даже чуствительным в разных недомоганиях и болях. Молясь так, как пишет Александр, мы можем вернуться к нормальной жизни, обеспечивающей здоровье душе и телу. Вспоминая о Боге, когда припекло и молясь о снятии болевого синдрома, мы никак себя к Богу не приближажем.

[Хулиганка]

Ага... а в ответ от меня почитайте молитву Отче наш с толкованием, где Иисус Христос учит просить всё, что нам необходимо на каждый день.

[Хулиганка]

а прибегая к врачу, чтобы он снял болевой синдром, как мы себя к Богу приближаем??

[Дождь]

Только в некоторых вопросах, я вижу, у вас разум тоже в отключке. Этонаверное, пока молодой им здоровый... всё в рост ушло видать....
Лина, Вы кроме свего личного мнения и мудрствования не привели ни одного аргумента, так что... *в православие истиной является святоотеческий опыт, "согласие отцов", а не фантазии отдельных людей, так что у кого что в рост ушло, это вопрос спорный, но я до выяснения этого обычно не опускаюсь. Оставлю Вам эту прерогативу. Опыи святых есть опыт святых, Вы же сами понимаете, что Ваше мнение с этим не идет в сравнение, так что, советую не только на свой ум надеяться, но опираться на святоотеческий опыт...(F)

[Хулиганка]

И вообще, глупость думать, что деткам страдающим тяжёлыми болезнями нужно душу лечить, поэтому "Бог на них болезни посылает", а Александру С. , здоровому парню 28-ми лет, не нгужно видать душу лечить, поэтому у Бога к нему претензий нет.....
Кто вам вообще сказал, что все болезни от Бога даны как лекарства для души? Это не аксиома....

[Хулиганка]

Александр, вам приводились другие аргументы, но вы их видимо просто не читаете. всё своё по 10-му разу цитируете (видимо так им набралось два десятка цитат святых)

[AMANITA]

И вообще, глупость думать, что деткам страдающим тяжёлыми болезнями нужно душу лечить, поэтому "Бог на них болезни посылает"
Лина, Вы переходите на личности. Мне Александр в дети годится, но я рада за него, что он - красивый парень с умной головой! И повода к попрёкам я в этом не вижу. А вот Вас могу спросить, для деток больных родовое повреждение кем отменено?

[Дождь]

Александр, и никакой пары десятков цитат святых вы не приводили. Не преувеличивайте. И ссылку, которую я давала, не читали
Лина, ознакомился я с Вашей ссылкой, она слишком большая чтобы еечитать полностью, да и конкретики там мало, и нет никаких противоречийс моим мнением, так что. ;-)
А по поводу цитат святых... простите, не пару десятков, всего четырнадцать, но если этого мало, то могу еще столько же привести. Надо? Вы наверное Лина, просто плохо понимаете что такое опыт святых, раз для Вас это не аргумент...
Можно сколько угодно фантазировать и философствовать, но истина одна, в православии это святоотеческий опыт, "согласие отцов" так называемое, а это согласие выражается приведенными мной словами: Не хорошо усиленно молится об исцеление, не зная полезно ли нам это...

[Дождь]

Александр, вам приводились другие аргументы, но вы их видимо просто нечитаете. всё своё по 10-му разу цитируете (видимо так им набралось двадесятка цитат святых)
Я же написал, что Ваше мнение это не аргумент, как и мое, или еще чье-то частное мнение. Аргумент для православного это святоотеческий опыт, пока ни одной святоотеческой цитаты, опровергающей приведенные мной цитаты я не увидел, поэтому и говорю: ни одного аргумента, лишь частные размышления... ;-)

[Хулиганка]

Аогументмолитвы Отче наш чем вас не устраивает?
вы не считаете, что здоровье в принцуипе необходимо для жизни?

[Дождь]

Аогументмолитвы Отче наш чем вас не устраивает?
вы не считаете, что здоровье в принцуипе необходимо для жизни?
Лина, Вам не надоело спорить самой с собой? :-)
Разве я хоть раз написал, что лечиться не надо, или что здоровье не нужно? Зачем Вы свои фантазии выдаете за мои слова? Повторю, что я писал лишь о причинах болезни, и о том, что "нехорошо усиленно молиться об исцеление, не зная полезно ли это".
Все болезни являются следствием повреждения нашей природы, эту природу дал нам Бог, если мы ее повреждаем, то не умнее ли молиться Богу избавить нас от того что приносит нам это повреждение, то есть наш грех? ВСЕ болезни по пущены нам Богом, так что не нужно делать себя умнее Его, Он лучше нас знает когда нам полезнее выздоравливать.
повторю еще раз, аргумент в православие это опыт святых!

[Дождь]

Давайте я повторю свое мнение для Вас, оно строится на святоотеческом опыте, вот он:
1."Постигшую вас болезнь невольно соделайте посредством благодаренияпроизвольною жертвоюида примет ее Бог, как кадило, исполненноеблаговоннейшагодуховнагофимиама." свят.Игнатий Брянчанинов. Благодарите Бога заболезнь, а непросите об избавление!
2.Он же:"По множеству болезней,которыя тебяпосещают в этой временной жизни, великия утешения ожидаюттебя в вечнойжизни." Если болезни наши помогают нам, то зачем проситьизбавиться отэтой помощи?
3.св. Исаак Сирин: "Потому попускает Бог,чтобы святыеЕго искушаемы быливсякой печалью… что вследствие искушенийприобретаютмудрость"
4.Преподобный Варсануфий Великий: "Нехорошо с усилием молиться о том, чтобы получить исцеление, не зная. что тебе полезно"

[Дождь]

5."...именно те, которые твердо держатся слов Священного Писания, что многими скорбями подобает нам внити в Царство Небесное,и, призывая помощь Божию, стараются безропотно переносить постигающиеих скорби и болезни и разные неудобства, содержа всегда в памяти словаСамого Господа: аще хощещи внити в живот, соблюди заповеди.
6.Преп. Амвросий Оптинский
Во всяком месте предлежит нам исполнение заповедей Божиих, которое сопряжено со скорбию. Бегать скорби – бегать спасения.Преп. Макарий Оптинский
7."Скорбей у Бога не проси, а пошлет – терпи."Преп. Анатолий Оптинский
8.Нынешнего времени скорбь для плоти нашей горестна, но плод ее сладок и благоприятен.Святит. Тихон Задонский
9.Путь к небу тесен; скорбь поставляет нас на этом тесном пути; а не терпящий скорби не может идти по нему.Святитель Иоанн Златоуст
Всесвятые говорят о ПОЛЕЗНОСТИ болезней и скорбей. Те кто не терпят, апросят избавить от них, не может идти к небу (И.Златоуст)

[Дождь]

10."Так верьте, что и для нас не лучше, а хуже было бы, если бы мы моглиуклониться от бед и скорбей, которыми нас посещает непостижимая, нодостоверно премудрая и благая судьба Божия".Святитель Филарет
11."Претерпи с благодарением Богу всякую болезнь, всякую скорбь и беду отбесов, которых волю ты исполнял. 12Мужественно терпи всякую нужду игоресть, приключающиеся от естества. Будем и мы претерпевать с благодарением попускаемое нам, и получать пользу благодатью человеколюбивого Бога”" Иаак Сирин
13"Когда мы подвергаемся скорби, Бог видит это. Это совершается не толькопо Его попущению, но и по Его всесвятому промышлению о нас. Онпопускает нам потомиться за грехи наши во времени, чтоб избавить нас оттомления в вечности"Святит.Игнатий
ВСЕ святые в один голос говорят ТЕРПИ, а не умоляй об избавлении, принимай с радостью!!!

[Хулиганка]

Хорошо.... я видимо очень глупая.... Расскажите мне, почему, когда Иисус совершал своё земное служение, за ним шло множество народа, в основном они шли, чтобы исцелиться. И он исцелял их всех (за исключением очень редких случаев).
(это как раз из той статьи, которую вам лень было прочитать).
Расскажите мне, зачем слепой кричал к Иисусу сильно, потому что хотел исцелиться. Почему не сидел тихонько, не ждал пока Иисус сам его найдёт , подойдёт?

[Хулиганка]

кстати, скорбь и болезнь - разные вещи. Так что цитаты про скорбь можете смело убирать :)

[Хулиганка]

Александр, вы, как я погляжу, вообще понятия путаете.
Скорби с болезнями. И выдаёте это за святоотеческий опыт.
Вы в словаре посмотрите - это слова разные.

[Дождь]

Лина, одна из причин скорбей это болезни, почитайте хоть немного святых, они всегда болезни к скорбям относили, так что все что касается в данном случае скорбей относится и к болезням. Лина, упрямство хорошо не всегда, я привел Вам святоотеческий опыт, что этого для Вас мало? Могу еще привести столько же, можно и больше, но просто это делу как видимо не поможет, раз Вы припераетесь даже со святыми, с их мнением. Оставайтесь при своем мнение если хотите, я не собираюсь с Вами спорить до посинения. Православное отношение святых к болезням я привел, если Вы не согласны- это Ваше дело, кстати, протестанты ставят свое личное мнение и свой опыт на один уровень с святыми, так как считают себя такими же святыми. А вот православные всегда на нем основывают все, а не на своих умствованиях. ;-)

[Хулиганка]

«Позволительно искать и просить у Бога исцеления при твердом намерении употребить возвращенное здравие и силы в служение Богу, отнюдь не в служение суетности и греху»
св. Иоанн Кронштадский
- давайте, его теперь обвиняйте, что он со святыми спорит.

[Хулиганка]

я не собираюсь с вами спорить до посинения


вы припоздали с уходом... уже синеете ;-)

[Хулиганка]

и священнков, Александр, еще забыли пообвинять, что они за здравие молятся. Они тоже со святыми что ли спорят?

[Дождь]

По поводу Иисуса и Его исцелений, читайте Евангелие внимательней, пользуясь всегда святоотеческими пояснениями, тогда может начнете больше понимать. Приведу один пример с кровоточивой, если помните, то Христос шел через толпу людей, многие Его теснили, но исцелилась лишь одна кровоточивая, которой Христос сказал "вера твоя спасла тебя", то есть только она имела духовное состояние при котором "соединилась" с Богом, впустила Его в свою душу, поэтому и исцелилась в отличие от всей толпы теснившей Его. Ну или вспомните с святой купелью, там лежало огромное число больных, но Христос исцелил опять же только одного...
Лина, попробуйте поразмыслить. Христиане причащаются, прикасаются,вкушают всего Христа, а не край касаются ризы, как кровотачивая, соединяются с Богом, становятся причастниками, то есть частью тела Христова (Церковью) разве это не исцелит нас, если это исцеление нам полезно? А если не исцеляет, значит или недостойны или не полезно...

[Хулиганка]

ага.... я вам про кричащего слепова, вы мне про кровоточивую....
Чем вас вопрос про слепого нек устроил?? Не вписывается в вашу концепцию что ли?

[Хулиганка]

сами вы почитайте, Александр.... А то вы одним глазом видите, а второй закрыли....

[Дождь]

"Господь, как искусный врач, подвергает нас разным искушениям, скорбям,болезням и бедам, чтобы ОЧИСТИТБ нас, как золото, в горниле." св. прав.Иоанн Кронштадский
А Вы говорите, что не все болезни от Бога, а вот свят Иоанн другого мнения. ;-)
"Помни, что в болезни Господь с тобою: с ним есмь в скорби (Пс.90,15), что она произошла от мановения Владыки, отечески наказующегонас. Веруя – во время благополучное, смотри не отпадай во времянапасти, но, как мученик, будь постоянен в вере, надежде и любви." Св.прав. Иоанн Кронштадтский

[Хулиганка]

чего вы мне мигаете???? Вот вам другая цитата:
Аскетический опыт православных подвижников свидетельствует о том, что болезненное состояние может насылаться не только от Бога по одной из вышеуказанных причин, но и от диавола, который делает это для того, чтобы под предлогом болезни монах ослабил свои подвиги. Преподобный Иоанн Пророк так учит различать болезнь от Бога и болезненное состояние, произведенное бесами: «Когда человек чувствует болезнь, и страсть не беспокоит его, то такая болезнь от Бога и уничтожает [духовную] брань, и тогда надобно оказывать телу некоторое снисхождение. Когда же при болезни беспокоит и страсть, то отнюдь не нужно снисходить телу, ибо эта болезнь происходит от бесов, а снисхождение умножает страсть»[13].

[Дождь]

Лина, это не моя концепция, это святоотеческое пояснение к Евангелию, со слепым еще проще, там (в Евангелие все написано) во славу Божию было то исцеление, несомненно, что и слепой имел тоже душевное состояние, что и кровотачивая.

[Дождь]

Лина, ну что Вам самые азы православия объяснять? Без попущения Бога ничего не происходит, в том числе и бесовские нападения.;-) а что Вы злитесь, не подмигивать, это Вам не нравится, или Вам не нравится святоотеческий опыт, который не соответствует Вашим взглядам?

[Хулиганка]

Александр, не только то, что читаете вы, относится к святоотеческому наследию. Есть еще много нюансов, которые вы не учитываетете.
Кроме того, что предлагаете вы, святоотеческое наследие говорит еще и о том, что болезни бывают не только как лекарство, но как искушение от дьявола (то есть повод разозлиться и дьявола прогнать), как повод к славе Бога (то есть повод исцелиться по молитве).
Также говорится, что об исцелении можно и нужномолиться, но имея при этом правильные мотивы. Молитвы за здравие происходят в церкви каждый день, если я не ошибаюсь....
Соответственно, на то есть воля Божья.

[Вера Оки]

Наверное болезни даются человеку для совершенствования души..ведь за частую именно болезни приводят человека к Богу, к покаянию, осознанию соей греховности и желанию стать другим...................

[Хулиганка]

святоотеческийопыт, который вы здесь преподносите, меня устраевает. Меня не устраивает ваша закрытомть от второй части опыта, который выпытаетесь замазать как бы.... К чему вам это, не знаю...:-D....


Мне ПОЛНЫЙ опыт кажется более полезным, чем однобокий....
А то боюсь, вас какая нибудь фанатичка почитает и сделает вывод: язва желудка наказание от Бога, желать исцеления не надо, пусть о моих детях теперь кто нибудь другой заботится, помру, и этим исполню волю Божью и будет всем щастье.....

[Дождь]

Меня не устраивает ваша закрытомть от второй части опыта, который выпытаетесь замазать как бы.... К чему вам это, не знаю
Кто Вам сказал что я однобоко понимаю? Вы ошибаетесь, изначально поднялся разговор о том, что ВСЕ болезни попускает Бог, а значит не нужно молиться "Боже пусть будет моя воля, а не твоя", но всегда молятся:
"если возможно, да минует Меня чаша сия,Впрочем не Моя воля, но Твоя да будет (Лк. 22, 42)
Это Вы однобоко понимаете, раз пытались оспорить святоотеческое мнение, что болезни даны Богом, что они полезны для духовного роста, если правильно к ним относится! Вы мне пытались доказать что не Бог попускает их, что они не полезны для духовного роста... а это как раз противоречит опыту святых.

[Хулиганка]

ясно. не слышим друг друга и слышать не хотим.... Пойдём стало быть заниматься своими делами.

[AMANITA]

Иисус совершал своё земное служение, за ним шло множество народа, в основном они шли, чтобы исцелиться. И он исцелял их всех (за исключением очень редких случаев).Расскажите мне, зачем слепой кричал к Иисусу сильно, потому что хотел исцелиться.
Лина, а хоть кто-то кричал в Евангелии: "Господи, прости мне мои грехи и даруй жизнь вечную!"?
Слепой кричал, в смысле, искал Христа. Точно так же и мы должны Его искать. И не для маргинальной болячки, на которую Господом даны врачи, адля исцеления всей нашей повреждённой природы, которая отдаляет нас от вечной жизни во Христе. Если толковать Писание по Вашей логике, т.е. буквально, то Христос нам нужен вместо терапевта.

[Хулиганка]

И не для маргинальной болячки, на которую Господом даны врачи
нет. слепой кричал, потому что хотел, чтобы его физические глаза открылись.
Чем врачи то лучше, я не понимаю....?
Если болезни Бог насылает, чтобы душу лечить, тогда и к врачам не ходите, и к стоматологу не ходите. Лечите душу свою....

[AMANITA]

Бог не насылает болезней! И когда у меня что-то болит, я иду как раз к узкому специалисту лечить то, что не могу вылечить сама. А молиться продолжаю о спасении. А вот когда уже ситуация безвыходная, например у друга мама провела последние 2 месяца в коме в реанимации, тогда я молюсь Богу. Но не об исцелении мамы друга (потому что у меня не хватает наглости делать из Него золотую рыбку), а беспредметно, о ней и о сыне её, на которого такое обрушилось. Потому что я из мытарей, а не из апостолов, чтобы по слову моему все налево и направо исцелялись!

[Наталья Дакан]

Преподобный Варсануфий Великий: "Нехорошо с усилием молиться о том, чтобы получить исцеление, не зная. что тебе полезно"
Александр, все верно, но отцы говорят о настойчивых просьбах о телесном здравии. Не то, чтобы совсем не молится, а полагаться на Бога. В приведенной Вами цитате, прп. Варсануфий делее пишет: "Помолись же Богу, говоря так:"Владыко! я в руках Твоих, помилуй меня по воле Твоей и, если мне полезно, исцели меня вскоре".
Просим исцеления, и если оно нам полезно - Господь его пошлет.

[Хулиганка]

ну да... это только верующих будут сопровождать такие знамения, что возложат руки на больных и те будут здоровы.... И только верующие будут творить те же дела, чтои Иисус.........
на некоторых это и не должно распространяться..... есть среди вас некоторые неверующие...

[Люблю Доминировать]

По ходу темы у меня возник такой вопрос: Апостол Петр в своем послании говорит, что когда человек болеет, то он перестает грешить. Но по себе знаю и по тому примеру, который перед глазами, могу сказать, что не замечала этого. Наоборот, появляется раздражительность, молитва на ум не идет, молитвенное правило не исполняется, кажется, что никому до тебя нет дела, домашние дела остаются в стороне, целый день можешь пролежать в постели и стонать. Понятно, что благодушное перенесение болезней приравнивается к мученичеству. Но как достичь этого благодушия и никому не быть в тягость? Как сохранить молитву,которая бы укрепляла в болезни?

[Хулиганка]

По ходу темы у меня возник такой вопрос: Апостол Петр в своем послании говорит, что когда человек болеет, то он перестает грешить. Но по себе знаю и по тому примеру, который перед глазами, могу сказать, что не замечала этого.
я тоже не замечала за собой. Думаю... это как у монахов(H)плоть требует послабления себе и обманывает. Мол, болею я.... Я когда ей не верю, она быстро прогибается.... А когда верю, могу неделю "болеть".....

[Люблю Доминировать]

требует послабления себе и обманывает. Мол, болею я.... Я когда ей неверю, она быстро прогибается.... А когда верю, могу неделю "болеть".....
Х-мм...Это когда обычная болезнь, типа простуды или отита, или еще... А когда человек прикован к постели уже 8лет и верь-не верь от действительности никуда не денешься.Как терпеть тому, кто лежит и тому, кто ухаживает?

[Хулиганка]

и не молюсь об исцелениии. Просто всем говорю, что болею, и с меня никто ничего не спрашивает.....:-P

[Хулиганка]

Х-мм...Это когда обычная болезнь, типа простуды или отита, или еще... А когда человек прикован к постели уже 8лет и верь-не верь от действительности никуда не денешься.

Знаю такую историю.... Мать лежала несколько лет прикована к постели, дочь ухаживала за ней. Дочь перетруждалась по всем фронтам, и в конце концов умерла раньше матери. Мать осталась одна, и ухаживать за ней было некому.....
Ну, она и выздоровела..... Такие дела.... Кто тут кого обманывал..... ????? Лукавый наверное и обманывал кое кого...

[Хулиганка]

верь-не верь от действительности никуда не денешься

действительность невидима. Сарра в 90 лет сына родила. Написано про нее: верой наследжовала обетования. А вера - это и есть уверенность в невидимом.....
Такие дела....
А другая бы за действительность приняла свой возраст, обстоятельства..... Действительность не такая, как кажется.

[Люблю Доминировать]

Что действительно мать выздоровела? Воистину, это чудо!
Ну так как насчет благодушия в болезни? Не притворяться? А как терпеть? Как сохранить молитву чистой и не обращать внимания боль?

[Хулиганка]

с большим трудом...(tr)
я даже если во время болезни держусь... тогда падаю уже выздоровев, и надолго. очень не люблю болеть.

[Дождь]

Наталья "Вами цитате, прп. Варсануфий делее пишет: "Помолись же Богу, говорятак:"Владыко! я в руках Твоих, помилуй меня по воле Твоей и, если мне полезно, исцели меня вскоре".
Все верно, Наталия, я об этом и говорил с самого начала, что нужно молиться "если возможно пусть минует меня сия чаша, но не моя воля будет, а Твоя"
Наталья, если Вы почитаете мои первые посты в этой теме, то увидите, что весь спор начался с того, что я сказал что все болезни происходят по попущению Бога, что все болезни полезеы нам, но Екатерина вместе с Линой возражали именно этому, приравнивая болезни к греху, говоря о том, что от болезни надо как от греха бегать. В подтверждение своим словам я и привел цитаты святых, которые УТВЕРЖДАЮТ, что все болезни от Бога, что они приносят нам огромный духовный плод, полезны в деле спасения...

[Дождь]

да и в цитате, которую я приводил прп.Варсануфия написано не нужноУСИЛЕННО молиться" Именно это и говорил, что просить надо "помилуй",тоесть исцели духовно, тогда исцеление духовное может принести ифизическое, если это нам полезно. Это уже Лина зачем то с Екатериной стали придавать моим словам свой смысл, как быудто я говорил, что и лечиться не надо и врачи не к чему...

[Дождь]

Вот мои слова, которые Лина хотела обсудить:Когда мы болеем, но просим Бога о здравии (телесном), то получается, что мы просим так: Господи, да будет моя воля, а не Твоя. Ведь любая наша болезнь дана нам Богом, но прося ее забрать мы противимся Его воле.
---
Молимся мы о духовном исцелении от греха и страстей. О здравии духовном, которое по воле Божьей может принести и телесное.
Не знаю зачем только понадобился такой шрифт, ну да ладно. Так вот эти высказывания свои я и подтвердил святоотеческим опытом, цитатами, приведенными здесь.

[Хулиганка]

уже и к шрифту придираетесь....
шож такое та.....
Александр, не любая болезнь дана Богом! Попущена - да. Но не дана!
Если молитва о здравии противоречит воле Божьей, как вы говорите, то и хождение к врачу тоже противоречит воле Божьей. А это вообще не так.

[Хулиганка]

молитва о зхдравии не противгоречит воле Божьей. Иначе бы церковь о здравии не молилась. Вы неверно выражаетесь.
И еще притягиваете сюда святоотеческое наследие, которое содержить другие мысли. Просто вы эти мысли интерпретируете так, как вот в этом вашем первоначальном высказывании.

[Дождь]

Лина, не начинайте с начала, Вы уже убедились в ошибочности своего мнения по этому поводу.
Александр, не любая болезнь дана Богом! Попущена - да. Но не дана!
Кто дал,создал нашу природу, которая повреждается грехом? Правильно Бог создал нас такими, с такой природой, а мы своими грехами вредим ей. Но кто нам дал такую природу? Вот Вам и ответ, читайте святых, тогда не нужно будет по десять раз об одном и том же говорить.

[Дождь]

Лина, Вам что опять цитаты писать? Сколько можно, может Вы просто сами почитаете святоотеческий опыт, это же проще, чем мне его сюда на форум переносить...
другого мнения. ;-)
"Помни, что в болезни Господь с тобою: с ним есмь в скорби (Пс.90,15), что она произошла от мановения Владыки,отечески наказующегонас. Веруя – во время благополучное, смотри неотпадай во времянапасти, но, как мученик, будь постоянен в вере,надежде и любви." Св.прав. Иоанн Кронштадтский
Вот и спорте дальше с о.Иоаном, правильно ли он выразился, сказав что болезнь ДАЛ своим мановением Бог. Вам что лижбы спорить, не важно о чем? Давайте лучше что-нить новое обсудим, с этим уже разобрались.

[Хулиганка]

Александр, не любая болезнь дана Богом! Попущена - да. Но не дана!
Кто дал,создал нашу природу, которая повреждается грехом?
Бог создал нашу природу здоровой. А повреждённости Он не двал.
Повреждённость не от Бога.
При чём здесь чтение святых, Алесандр? Вот вы читаете, а выводы всё равно делаете свои. А святые таких выводов не делали.

[Дождь]

"и хотя не вполне, но вмале обретаемся общницы страстем Его, когдадобльственне и безропотно терпим посылаемые Им нам скорби. Вынаходитесь в Божеском университете, – Он вас обучает, хочет сделатьчто-нибудь хорошее из вас, не противьтесь Ему!"Преподобный Макарий Оптинский
Кто посылает скорби по словам преп.Макария?
Скорбей у Бога не проси, а пошлет – терпи.
Преподобный Анатолий Оптинский
Преп.Анатолий говорит Бог посылает!
Бедные святые, не знают что говорят, они просто не были знакомы с Вами, Лина, а то бы Вы им объяснили, кто и что посылает.;-)

[Дождь]

Лина, я скучный потому, что приходится Вам одно и тоже по несколько раз писать.;-)
Не знаю чем я Вам не угоден, но что-то Вы с самого начала пытаетесь придраться к моему мнению и даже к словам, хотя как видите, я "отсебятину" не пишу, а к святым, чье мнение я привожу не больно то и придерешься.(F)

[Хулиганка]

ну если ж вы такой умный, ну не отвечайте мне. чего ж вы по пятому разу пишете? этож не интересно.

[Хулиганка]

у меня ж не к святым претензии, а к вашей интерпретации. вы ж сравните своё и их - есть разница. а вы не видите :) Ну что же делать???
И не читаете ж моих доводов вообще, что самое скучное :-D
с глухим то разговаривать тЯжело.... к дохтору!!!! За мной будете(F)

[Дождь]

Лина, спасибо за совет, непременно воспользуюсь им, как только перестанет интересовать обсуждение.

[Наталья Дакан]

Александр и Лина, вы просто не понимаете немножко друг друга. :-)
Как говорил прп. Серафим Саровский: "Здоровье есть дар Божий, но не всегда бывает полезен этот дар: как и всякое страдание, болезнь имеет силу очищать нас от душевной скверны, заглаждать грехи, смирять и смягчать нашу душу, заставлять одуматься, сознавать свою немощь и вспоминать о Боге".
Каждый из вас по-своему прав.

[Дождь]

Наталья, я с Вами согласен, кстати на Ваш прошлый пост я ответил, там как раз об этом непонимание написал...

[Наталья Дакан]

Так вот: здоровье - дар Божий, Господь специально нас мучить не будет. Мы сами виноваты в попущении болезней. То ли "забвением" о Боге, то ли грехи наши "виноваты" в болезни тела... Разные бывают причины.

[Bog-ect]

Что такое здоровье? Хотелось бы разобраться... Весьма зыбкое понятие...особенно по отношению к вечности.

[Дождь]

Наталья "Господь специально нас мучить не будет. Мы сами виноваты в попущении болезней."
Согласен. Бог есть любовь, Он никого не мучает, а всех любит, безгранично, бесстрастно...
Вот пример, врач сидит в кабинете, заходит первый пациент, врач осматривает ему и выписывает путевку в санаторий. Заходит второй пациент, врач осматривает его и тут же кладет на операционный стол и начинает резать его... Как ужасно это может выглядеть со стороны, для человека не понимающего что происходит. Наблюдающей может подумать: наверное первого врач любит и поощрил путевкой в санаторий, а второго ненавидит, или он чем-то провинился, а в наказание врач мучает его на операционном столе.

[Дождь]

Но если понимать происходящее, то ничего ужасного не увидишь: первыйпациент болен туберкулезом, для лечения ему нужны спец.условия, чистыйвоздух, питание... поэтому его отправили на лечение в санаторий, а у второго воспаление аппендикса, чтобы его спастиему нужна срочная операция... Ну, а врач относится ко всем одинаково,просто прописывает лечение то, которое необходимо для спасения наданный момент, данному человеку. Так же и Бог Премудрым Своим Промыслом устраивает человеку жизнь, не наказывая его, а предлагая человеку в жизни лучшие средства для его спасения в вечности. Хотя это "лекарства" (болезни, скорби) могут показаться нам слишком горькими, но это лучшее, что только может нам помочь.

[Bog-ect]

Хм...А иному, так называемому пациенту, и вовсе никакого там санатория или операции...а просто -смириться и ждать смерти.

[Bog-ect]

Всё же вернусь к здоровью... Для одного человека -порез на руке или перелом ноги -катастрофа, а другой- и с костылями и протезами - оптимист... Это особенно в больницах видно...в палатах.. кто-то ропщет, стонет и жалуется, а кто-то, стиснув зубы от боли, под ним судно вынимает... Кто-то после капельницы "отдыхает", а кто-то после операции, едва очухавшись...подоконики и тумбочки всем протирает..

[AMANITA]

:-)Ну вот вам и ответ на все вопросы. Один глобально мыслит - воспринимает свою жизнь и весь мир(а верующие и Бога) панорамно и перед этим величием собственные болячки теряют актуальность, а другой не хочет и вокруг оглянуться - весь в себе, но не в душе, а в тушке - чутко слушает свои печёнки-селезёнки. Оттого первый молится о спасении, понимая сознательно или подсознательно, что его туберкулёз перед лицом вечности - фигня, а другой считает, что вечность подождёт, так как он сильно страдает от изжоги после банкета.
Я, конечно утрирую, но схему Наталья М. мне построить помогла. (F)
Хотя, после капельницы или грязей, парафинов и т.д. отдыхать необходимо! ;-)

[Хулиганка]

всё ж таки я еще раз задам интересующие меня вопросы сторонникам того, что за исцеление молиться не нужно:
1) по какой причине в Церкв в принципе существует молитва за исцеление? Если это расходится с основами веры, тогда как вы это расцениваете? Как грех?
2) по какой причине Иисус посылал учеников проповедовать, говоря: больных исцеляйте...? Если это не нужно делать, зачем Он давал такое указание?
3) по какой причине верующих должно сопровождать такое знамение: возложат руки на больных, и больные будут здоровы? Не вредно ли это для души исцеляемо? Может не стоит к больным верующих подпускать, а то вдруг исцелятся (по пророчеству)?

[Хулиганка]

Еще вопрос:
как вы относитесь к тому, что о теле нужно заботиться в принципе?
как вы отностесь к выражению: в здоровом теле - здоровый дух?
как вы относитесь к тому, что нужно правильно питаться, заниматься физкультурой, соблюдать гигиену?
Может лучше это всё не делать, и тогда душа будет страдать от болезней тела и спасётся?

[Хулиганка]

меня конечно же более всего интересуют РАЗМЫШЛЕНИЯ Александра... Александр, поймите меня правильно. Цитаты ваши я уже читала....
А вот связи с церковной практикой не вижу... Хотелось бы найти связь.

[Дождь]

1) по какой причине в Церкв в принципе существует молитва за исцеление?Если это расходится с основами веры, тогда как вы это расцениваете? Какгрех
Лина, я стараюсь расценивать все в соответствие с святоотеческим мнением, поэтому привожу цитаты святых, а не просто свои рассуждения, хотя конечно принимаю и святоотеческий опыт с рассуждением. Не грех молиться об исцеление,но не должно с усердием. Церковь всегда молилась о здравие. Но о каком здравие? О телесном? Человек это душа и тело, как одно целое. Если душа будет здорова, то и тело соответственно ( не касаемо так называемых невинных скорбей). Поэтому не разумнее ли бороться в первую очередь с причиной (душевная болезнь, повреждение) болезни, а не со следствием (телесный недуг). Как говорят святые "Все скорбное, что случается с нами,происходит за возношение наше" (Марк Подвижник) Поэтому молясь о здравие и исцеление мы молимся в первую очередь о душе.

[Дождь]

2) по какой причине Иисус посылал учеников проповедовать, говоря:больных исцеляйте...? Если это не нужно делать, зачем Он давал такоеуказание?
Касаемо исцелений, ведь ни одного исцеления Евангельского не произошло без исцеления духовного, которое во многом зависело от внутреннего духовного состояния исцеляемых. Помните, как Христос шел и многие теснили Его, но исцелилась из этих многих только кровотачивая, которой он сказал "вера твоя спасла тебя", вера, то есть духовное состояние, способное принять Бога в свое сердце, душу и Его благодатью очиститься и исцелиться. Да и важно то, что исцеления, которые совершались апостолами и христианами первых веков носили характер проповеди, то есть чудеса эти помогали людям уверовать (наприм. прозрение слепого от рождения). Многие ли готовы умереть за исповедание Того, о Ком ничего не знают?

[Дождь]

3) по какой причине верующих должно сопровождать такое знамение:возложат руки на больных, и больные будут здоровы? Не вредно ли это длядуши исцеляемо?
Ну во первых это не единственный признак правильной веры и далеко не главный ( помните" если любви не имею, то я ничто") Во вторых, опять же Христос никогда не разделял болезни и исцеления духовные и телесные. Само слово исЦЕЛение от слова целый, целостный, а человек целый, целостный душой и телом, ведь одна душа это не весь человек (если бы не так, то и воскресения в теле не было, а жили бы только души после смерти тела).

[Дождь]

Может не стоит к больным верующих подпускать, а то вдруг исцелятся (по пророчеству)?
А кто исцеляет верующий или Бог по молитве верующего? А может ли Бог, который есть Любовь насильно человека заставить уверовать, загнать в Рай? Ведь любовь не насилует, Бог никогда не нарушает нашу свободу воли. Если человек больной, неспособный принять в сердце Христа, то Он не вломится к человеку в сердце, а будет как нищий стучать в дверь, пока не откроет сам человек, а вот тогда, Бог войдя в сердце человека исцелит его своей благодатью.

[Дождь]

как вы относитесь к тому, что о теле нужно заботиться в принципе?
Тело это храм души, поэтому и относиться к нему нужно соответственно, но не забывая, что человек это сосуд Божий, а Бог Сам есть Чистота и Святость, поэтому и сосуды в которых Он находится делает таковыми.(очищяет, освящает, исцеляет)
как вы отностесь к выражению:в здоровом теле-здоровый дух?
это советская транскрипция христианского"Дух творит себе форму"
как вы относитесь к тому,что нужно правильно питаться, заниматься физкультурой,соблюдать гигиену?
Очень положительно, сам всю жизнь занимаюсь спортом, ну и всем остальным конечно.

[Дождь]

Может лучше это всё не делать, и тогда душа будет страдать от болезней тела и спасётся?
Зачем же мы будем относиться к сосуду Бога так безответственно? Все что от нас зависит нужно делать, а то что не зависит, то зависит от Бога, в Его воле.
Простите, так много написал... (md)

[Наталья Дакан]

Касаемо исцелений, ведь ни одного исцеления Евангельского не произошлобез исцеления духовного, которое во многом зависело от внутреннегодуховного состояния исцеляемых. Помните, как Христос шел и многиетеснили Его, но исцелилась из этих многих только кровотачивая
Александр, а я с Вами не согласна. Не сказано, что исцелилась только кровоточивая. Люди теснили, потому что хотели послушать Христа, Он ведь не молча шел... Вспомните 10 прокаженных. Все получили исцеление, но только один вернулся чтобы поблагодарить Спасителя. Господь исцелял всех, кто верил в собственное исцеление, или же по вере других (случай с расслабленным).

[Inessa Lvov]

Осмелюсь добавить, что в Евангелие сказано :Господь почувствовал, как у него ушла сила, и спросил - кто к нему прикоснулся?..... Т.е. он исцелял, но знал кого исцеляет, а тут - не он исцелил, а вера той женщины. "Кровоточивая" была из язычников, и осмелилась коснуться края одежды, веря, что исцелится...

[Наталья Дакан]

Т.е. он исцелял, но знал кого исцеляет, а тут - не он исцелил, а вера той женщины
Инесса, женщина исцелилась по воле Иисуса Христа и не без Его ведома, но Он дал возможность этой кровоточивой самой исповедать свой поступок, а ведь ей нельзя было прикасаться, т.к. она женщина в дни кровотечения считалась нечистой. Конечно, по вере произошло исцеление, т.е. не в силу каких-либо магических свойств одежды Спасителя, а в силу веры женщины в Иисуса Христа как Сына Божия.

[Дождь]

Люди теснили, потому что хотели послушать Христа, Он ведь не молча шел...
Наталья, но ни где же не сказано, что люди теснившие Его хотели лишь слушать Его, не нуждались в исцеление. Зато неоднократно Христос говорил:"Род лукавый и прелюбодейный ищет знамения", то есть ищет чудес. Даже апостолы первое время ходили за Христом не ради Его слов, а ради чудес. Да и вспомните, когда Ему стали кричать "Осанна", разве после Его проповедей? Нет, после чудес, после воскресения Лазаря. Ну и само собой разумеется, что в толпе теснившей Его кроме кровоточивой было много страждущих. Другой случай, когда Христос исцелил лишь одного из десятков больных, лежавших возле святого источника.

[Дождь]

Все они верили в силу исцеления, что доказывает их долговременноеожидание исцеления у источника, но Христос исцелил лишь одного, значит именно этот человекбыл способен отворить дверь, впустить Бога в сердце ("Се, стою у дверии стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, ибуду вечерять с ним, и он со Мною") Так что вера в само исцеление не является главным, иначе бы всех ожидавших на источнике Христос исцелил.

[Негодяйка]

...."Мечтала ли ты сотворить какое-либо
особенное дело для Меня
и вместо этого слегла на одр болезни и немощи-
От Меня это было.
Ибо тогда ты была бы погружена в дела свои,и Я не мог бы
привлечь мысли твои к Себе,
а Я хочу научить тебя самым глубоким мыслям и урокам Моим,чтобы ты была на службе у Меня.Некоторые из лучших
сынов Моих суть те,которые отрезаны от живой деятельности,чтобы им научиться владеть оружием непристанной молитвы."(Серафим Вырицкий"От Меня это было" духовное завещание).