Приход: иллюзорная реальность

[Мяу]

У нас в храме на просьбу "прибраться" откликается, как минимум, человек 50-60, а то и больше. Думаю, тут многое зависит от священника, от его авторитета для прихожан.
А по поводу "имений и средств передвижения", так хочется напомнить высказывание: "Зависть - это ГНИЕНИЕ СЕРДЦА".

[AMANITA]

откликается, как минимум, человек 50-60
Ну, так и потенциальные общины разные. (ch) Если храм новый, неподалёку есть ещё один постарее, а местность вообще склонна к атеизму, то, наверное, и дюжине обрадуешься.

[Мяу]

Оно конечно и так, но и тем, кто так себя ведет, жернов советовали нашею, а то на фоне нищих старух, батя на недешевой тачки, живущий вдвухэтажном коттедже, вызывает вопросы, или даже не вопросы, а потерюуважения.
_________________________________________________
К вопросу нашего с Вами спасения "батя на недешевой тачке, живущий вдвухэтажном коттедже" не имеет никакого отношения. Это проблемы скорее "бати", чем наши.

[Мяу]

Если храм новый, неподалёку есть ещё один постарее, а местность вообще склонна к атеизму, то, наверное, и дюжине обрадуешься.
_________________________________________________
Аманита, вот прямо про наш Храм Вы говорите! Наш храм работает с 2004 года. Неподалеку есть еще один (и вообще, у нас в городе все "неподалеку", мы не в Москве живем). Что такое "местность, склонная к атеизму" я не понимаю. Но наш приход постоянно увеличивается. И прихожане у нас ОЧЕНЬ активные. Думаю, что благодаря настоятелю все это.

[Мяу]

В одной из работ игумена Петра (Мещеринова) вычитал, что реальныхприходов в России сейчас нет. Нет вообще. Нет среди верующих одногохрама того уровня единства, которое должно соответствовать понятию"приход".
__________________________________________________ _
А мне, в связи с этим, вспомнились слова Василия Великого: "В моей Церкви, как и *в моем теле, - все болит, и нет надежды на выздоровление"

[Уничтожитель]

На мой взгляд- это *не тема для обсуждения!
...
Напоминаю, что обсуждаем сужедние о приходах известного православного автора игумена Петра Мещеринова. Я изложил его в пересказе, однако могу привести и точные цитаты.

[Уничтожитель]

Замечу, однако, в теме наметился некий перекос.
Речь идет не о сребролюбии священников - к нему отношение у всех однозначное.
Нет. Речь о нас самих. В частности о том, что там, где священник превращен в местночтимый идол, приход по определению будет мертв.
...
Я куда-то засунул книжку игумена Петра. Как найду, зацитирую точнее. Вижу, что надо.

[AMANITA]

Местность, склонная к атеизму - это Сочи. :-( *Я со своего микрорайона всех верующих знаю - 3 дамы. И усё. А в Риге полтроллейбуса в праздник со мной домой едет. И на остановке ещё народ кучкуется, общается, кто в другие районы. В билиотеке соборной - просто клуб! Все друг друга знают, телефончики все имеются, у кого что болит, всем известно. Но там то обстоятельство, что православные в большинстве своём русскоязычные и это дополнительный фактор *сплочения. И субботников нет никаких, потому что по храмам достаточно уборщиц, можно, например, предложить помочь на большие праздники, а так дамочки *во всех храмах и сами справляются. *Ну, и ещё то, что только в 3 храмах служат не каждый день, все остальные ежедневно без выходных. А в Сочи даже на Светлой не служили. Я это до сих пор пережить не могу! Какие тут приходы! Ну, и в храме, который мне ближе всего, свечница злая, а она и казначейша и староста в одном лице и все от неё зависят, кроме настоятеля, конечно!

[Уничтожитель]

********igpm.narod.ru/_books/ig_petr_besedi_o_vere_i_cerkvi.html в этом сборнике нужного материала нет.
...
Я о той книге, где, среди прочего, игумен Петр разбирает один из трудов архим.Лазаря (Абашидзе).

[AMANITA]

Пока не нашли источник, у меня вопрос: а нам нужно что-то, что неестественно по своей природе? Если приход, как в старые времена, мало, где встречается, так стоит ли искусственно карабкаться до какого-то неведомого уровня?

[Уничтожитель]

Итак, с некоторым опозданием цитирую источник. Все подчеркивания - мои.
"Воцерковляется человек в общине; подвиги евангельской жизни совершает прежде всего в отношении общины; совместаня молитва, взаимная забота и помощь <...> все это христианин обретает (должен обретать) в общине. Община есть Тело Христово, <...>

[Уничтожитель]

"Пастырь - предстоятель общины; это служение <...> как должно оно может осуществляться тоже исключительно в контексте общины <...>. Но общин нет, и нет уже давно. Следствием этогоьт является то, что все богатство социальных общинных отношений сужается и замыкается на личные отношения священника и его "чада"; пастырь из предстоятеля превращается в единоличного "заменителя" общины".

[Уничтожитель]

"Таким образом, происходит незаконное расширение объема пастырства, пастырь как бы "вбирает" в себе все содержание общинной жизни, отчего покривляются многие важные вещи в Церкви. <...> общин нет, в том числе и потому, что их созиданию препятствует сложившаяся и зацементирвоанная и чуть ли отождествляемая с сутью Православия патерналистская "духовническая идеология".
...Игумен Петр (Мещеринов). Проблемы воцерковления. К.: Центр православной книги. 2008. С. 135-137.

[Шоколадка]

Мы слишком большие эгоисты и зациклены на себе, любимом, *поэтому и нет настоящей приходской жизни. Батюшки тут не виноваты.
А так приход - это замечательно, если видеть свои прегрешения а не осуждать брата своего.

[AMANITA]

общин нет, в том числе и потому, что их созиданию препятствует сложившаяся и зацементирвоанная и чуть ли отождествляемая с сутью Православия патерналистская "духовническая идеология". *
Но если 100 человек в общине считают, что такое положение вещей нормально и даже идеально, то пятеро, согласные с игуменом Мещериновым, ничего не смогут изменить уже хотя бы потому, что, будучи наиболее трезвомыслящими и "продвинутыми", они скорее послужат общине своим подчинением общему настроению, а не будут распространять "вольнодумские идеи"(H).
.
Хм, а в Риге-таки есть некоторый намёк на общину (по Мещеринову). Очень даже! Хотя, всё-таки всё всё равно завязано на священниках. "Перетасовал" владыка кадры и община расползлась по соседним храмам. Не сговариваясь! И изумляются люди, встречаясь на Литургии не у себя.

[Уничтожитель]

Перетасовал" владыка кадры и община расползлась по соседним храмам. Не сговариваясь!
...
Тут особо интересно "не сговариваясь". Видимо, то была община, где векторы интереса шли от прихожан - к священнику. Но не к друг друг другу (гляди только на "антропный" *уровень возможных интересов). Убрал владыка этот центр - согласимся, весьма условный - община расползлась. Сговариваться им друг с другом в голову не пришло.

[AMANITA]

Оч хороший был батюшка! (ch) *Ему-то хорошо, его в другой городок, но настоятелем определили, а вместо него другого прислали, тоже хорошего, наверное, но самое интересное, что он-то и не один в соборе был! Кроме ключаря-благочинного, который, понятное дело, только на архиерейских, служили в том соборе 5 священников, троих пипл любил, двоих не очень. Служили попарно по неделе - один служит, другой на требах. Но вот, одного перевели и как-то всё разломалось, хотя не было такого, что вот мне тока к этому и ни к кому другому... Вообще, необъяснимый феномен. Я, когда в соседнем храме в первый раз наших дам узрела, удивилась страшно. Ну, а потом уже на архиерейских в разных храмах (мы ж как лемминги) стали люди рассказывать, кому где понравилось. Нехорошо, конечно! Я вот, хоть и не в Риге сейчас, а за храмом скучаю, потому что собор больше всех других люблю, по душе он мне, как никакой другой храм...

[Мазда]

...вообщем я не думаю ,что приход :иллюзорная реальность...у нас в приходе служит замечательный батюшка...это место где верующие могут пообщаться,....а вообще для многих бог лишь иллюзия,...слава богу,что для истинно верующих это не так

[Величество]

для меня хороший приход - это прежде всего община веры и молитвы.

всякого рода общинные дела - вопрос второй. и пусть он будет нерешающим.
на уборку никто не откликается?! да и леший с ним - сам подмети. А за молитвой и верой - это да, печалься...

думаю,
сегодня надо прежде всего общность Веры и Молитвы крепить.
а убираются ли,
а у кого кто духовник, и кто чей духовник - людей это токо путает порой.

почему?
да потому что понятия о духовном нет...

А то всё пастухи овец промеж себя делим
- а овцы смекнули - и давай подыгрывать...

[AMANITA]

институт монашества и духовничества напрочь уничтожил дух общинности, сведя понятие приходской жизни к формальности посещения церковных служб.
А как надо?!!! :'( *я вот ещё и где-то против монархистов цитировала о. Шмемана что ли, или друго, что Синодальный период вытравил, например, Литургический дух из общества. А как это? Т.е., то, что мы имеем, это похоже, что действительно не оно и надо по-другому. А КАК должно быть? (tr) Каждый день к Обедне ходить или даже если дома осталась в *воскресенье мыслями в храме находиться? Я не понимаю!!! Какая может быть община или Литургическая жизнь, если никто не знает, что это такое? Или тока я? :-(

[Царевна]

Да о.А .Шмеман не мало об этом писал:

"Всякое мало-мальское серьёзное изучение евхаристического чина не может не убедить нас в том,что чин этот весь, от начала до конца, построен на принципе относительности, т.е. зависимости друг от друга служений предстоятеля и народа. Ещё точнее, связь эту можно определить как сослужение, как и сделал это , в своей замечательной, по-настоящему ещё не оценённой работе "Трапеза Господня", покойный о.Николай Афанасьев. Правда, в школьном богословии и пораждённом им литургическом благочестии идея эта не играет никакой роли и фактически отрицается. Слово "сослужение"применяется только к духовенству, учавствующему в службе, что же касается мирян, то их участие мыслится всецело пассивным...."

[Царевна]

И ещё :

"Но это "стечение молящихся", т.е. собрание, перестало восприниматься как первичная форма Евхаристии, а в Евхаристии перестали видеть и ощущать первичную форму Церкви. Литургическое благочестие стало предельно индивидуалистическим, о чём красноречивее всего свидетельствует современная практика причащения, подчинённая до конца "духовным нуждам" отдельных верующих, и которую никто - ни духовенство, ни миряне - не воспринимает в духе самой евхаристической молитвы :"нас же всех, от единого Хлеба и Чаши причащающихся, соедини друг ко другу во единого Духа причастие...""

[Величество]

Не думаю что Шмеман в этом вопросе был прав.
Просто на Западе в его время носились с идеей "обновления через Евхаристию".
К чему привело? К упрощению.

Нас всех ... причащающихся (Евх. молитва Вас.Вел.) - можно и так толковать и иначе:
Можно: всех,
а можно: как в тексте - всех, кто (теперь) причащается.

Да, за литургией не присутствовали непричащающиеся - может быть.
Но хорошо ли это с т.зр. сегодняшнего дня?

Вот бы у Шменана спросить...
Дак помер он, вишь...

[Царевна]

К чему привело? К упрощению.
-------------------------------------------------------
О. Алексей, а где можно подробнее почитать - к чему это привело ?:-$

[Величество]

К упрощению,
я имел ввиду случай, который пережил в 90-х в Хельсинки. В кирхе, после симпозиума,
вечерняя молитва была обставлена как Евхаристия для всех: *
Псалмы, обычный магазинный хлеб, белое вино, пламенная речь о единении всех...
Не ходил к их Евхаристии - я один.
Пастор-душечка не преминул меня "поучить жизни":
"Как жаль... Вас понимаю - у Вас там другое к этому отношение... А вот всё же... первая община апостолов...".

Почувствовал себя варваром - за столом европейцев...
Могу рассказать и иные подобные случаи лично со мной...

[Царевна]

Могу рассказать и иные подобные случаи лично со мной...
---------------------------------------------------------------------
О.Алексей, наверняка я ошибаюсь, но пока не могу уловить - как это связано со Шмеманом ?:-$ Он вроде не призывал ничего менять, а хотел вернуть наше понимание Евхаристии и "собрания в Церковь" к первоисточникам. Но только понимание.....И вроде как, наоборот, подчёркивал западное влияние, как не очень полезное....(?)

[AMANITA]

Евхаристия для всех
Какой ужас! Но я бы себя варваром не чувствовала, наоборот, попробовала бы объяснить, что значит Евхаристия для православного.
У меня тоже есть много личных наблюдений за инославными, уже сто раз писала, как даже пришлось однажды, по работе, ектению за мессой оглашать, переводя с немецкого на латышский, отпад! и как была шокирована, узрев, что немцы из Баварии, а приехали они целой общиной во главе со священником, сначала накушались мяса и наклюкались кофею, а потом притекли к Дарам. Священник мне объяснил, что час прошёл, он засекал. (md) *Но причащались они очень благоговейно, тут ничего не скажешь! И, кстати, общинный дух у них оч даже чувствовался. Они в какой-то деревеньке живут в Альпах и всё у них там вместе - и мессы и хобби, даже СД с народной и с духовной музыкой записывают и всё друг про друга знают. Под конец тура страшно удивились, что гид у них - православная, а водитель - лютеранин. (ch)

[Величество]

Шмеман хотел вернуть нас к первоисточникам... (Тут бы смайлик подошел, но я ими не пользуюсь).

Нет, не думаю, что это его намерение было.
А то правы были бы те ребята,
что лет 10 назад на семинарском дворе его брошюрки жгли.

[Величество]

Я-то при чём?
Иль я Шмемана ругал?
Шо вы за люди: одна пишет Я - на вашем месте, этот Митру дадут...
Че Вы меня лично задевате, даж еси у меня митра - разговор- то о Шмемане, а не о моей мирте.

Ладно, спок. ночи!

[Величество]

Мне кажется, некоторые Шменана-то и не знают:
он никогда и никем не подвергался критике
а в церкви был 1ым лицом после митрополита
имел все награды церк. и прочие льготы.

А критику имел при жизни токо от РПЦЗ,
ну и посмертно: наших теперь зилотов...

Так что представить из него бедного, оппозиционера, с белым крестиком, без наград и без почестей - это незнание Шмемена...

Я уж не говорю о его богосл. взглядах,
кот. некоторые тут не знают,
и судят о них по его критике от зилотов:
Раз мол эти критикуют, знач великий был...

[Елисавета]

Была знакома с отцом Павлом Алексахиным (ныне почившим). Он проживал в Самарской области. Сама не была там, но от других слышала именно о единстве прихода, об особом отношении друг к другу, и к службам.

[Кунжутик]

Дмитрий: "институт монашества и духовничества напрочь уничтожил дух общинности" - Вы в этом причину видите? Разве сейчас институт духовничества и монашества у нас в расцвете? Напротив, все говорят об упадке. В периоды же расцвета монашества на Руси и в России, кажется, с общинностью в приходах было все в порядке.
Тема очень важная! Что же мы можем сделать? Как возродить общину?

[Калипсо]

Боюсь, Кать, что по слову архим. Иоанна Крестьянкина уже не получится.... Времена и нравы уже не те.
И монашество претерпело крах. Практически начиная уже с половины начала 19-го века....Все идет путем Апокалипсиса.. Сейчас мы на обломках, но и за это благодарим Бога, что дал время на покаяние....

[Татьяна К]

Не берусь судить об институте монашества, но на протяжении неск. лет убеждаюсь - общины в нашем приходе в помине нет. Хотя наверное , каждый видит то, что хочет видеть. У нас приход самый обыкновенный, т.н конторского типа :Приход конторского типа заинтересован, чтобы было больше посетителей богослужений. Посетители заинтересованы, чтобы их более качественно обслужили, помогли им отдохнуть душой, решить внутренние или семейные проблемы при помощи обрядовых средств. Если посетителей не устраивает качество оказываемых им «религиозных услуг», то они идут в другую подобную организацию в поисках необходимого . Их неудовлетворенность и переходы мало беспокоят сотрудников прихода , потому что для «бюро обрядовых услуг» важна не каждая отдельная личность, а наличие определенного количества людей-заказчиков «религиозных услуг», обеспечивающих существование организации. Прихожане в этом случае не воспринимаются как «братия святаго храма сего» . Их так и поминают в ектениях и на Великом входе: отдельно «братию» и отдельно «прихожан». Взаимодействие посетителей богослужений и священно-церковнослужителей осуществляется только в плоскости удовлетворения религиозных и иных потребностей . Между самими прихожанами отношения могут быть, но они всегда поверхностны: либо на уровне приветствий при встрече, либо на уровне обмена сплетнями. - из статьи "Мёртвые души" иерея Георгия Казанцева.

[Антипод]

Да и у нас не сказать что приход как семья - летом вообще все разбредаются по дачам да по сельским храмам, стараемся как-то быть ближе но все получается только болтовня на богослужении и вся приходская жизнь. А жаль. Мне кажется что и проблемы можно было бы решать вместе и какие-то мероприятия устраивать, а тащит все настоятель и 3-5 человек активных. Вот так, да мы сами виноваты - нужно самим быть активнее - вот я не знаю что мне мешает какую-то идею выдвинуть, наверное я сам не уверен будет ли у меня время на приходскую жизнь. :-( *Так что сами виноваты...

[Кунжутик]

Ужас какой, Татьяна... Зачем же ходить в такое бюро обрядовых услуг. Просто бессмыслица! Что-то у человека, написавшего такие слова, с восприятием не то. Каким бы плохим приход ни был, как бы ни были разобщены прихожане, пока идет в храме служба, пока мы можем причащаться из одной чащи, омываться в одной бане крещения от грехов, укрепляться Духом Святым в таинстве миропомазания - все мы кровные братья и сестры, члены одного Тела, даже если в разные храмы ходим - не то, что в один. И так вот воспринимать свой храм - очень печально:-( Есть сложности, есть проблемы, но благодарим Бога за то, что есть, за ту жизнь, которая возрождается на руинах, как Ирина здесь написала.
Мне с храмом повезло - хоть там нет образцовой общины, хоть батюшка и не делает ничего особенного, чтобы людей сплотить, но здесь собрался народ, который любит службу, кого тянет на молитву. Храм деревенский, батюшка московский. Ходят сюда и бабушки местные, и дачники, и москвичи приезжают - очень разные люди. Но вот как удивительно получилось, что здесь я увидела и поняла, что значат слова апостола: "будьте братолюбивы друг к другу с нежностью; в почтительности друг друга предупреждайте". То есть каким-то неведомым образом, без особых стараний и специальных усилий здесь сложился очень правильный дух. Может, надо просто стараться молиться, работать над собой, выполнять заповеди любви - и тогда все в храмах наших сложится как надо?

[Величество]

Приход = семья. А что, в семьях у нас всё тип-топ? В приходах=то сколько тёть и дядь , у кого в семье-то не всё лады? Большинство.

[Величество]

И последнее. Я уверен и знаю, что русские не умеют (в большинстве своем) жить в общине. Нет у нас опыта общин - у евреев есть, у армян - есть. У русских - нет. Или почти - нет. С этого и надо начать - а насколько мы активны, общественники (В стране, где я живу, каждый почти состоит в полит.партии, и в 1,2 а то 3 обществах. У русских с этим - хуже.) А еще - ждет ли большинство из нас в Храме - общественной жизни: собраний, вечеров, выборов и т.п. Как у лютеран? Или всё же - нет, не ждет?

[AMANITA]

Нет, не ждёт. Лично мне общественная жизнь при храме не нужна однозначно! Я в храм не за вечерами хожу и не за собраниями. На этой основе никакая община и не получится, полчится местком какой-то. Катя *верно написала, что община должна вырасти из общей молитвы *То есть каким-то неведомым образом, без особых стараний и специальных усилий здесь сложился очень правильный дух. Может, надо просто стараться молиться, работать над собой, выполнять заповеди любви - и тогда все в храмах наших сложится как надо? И даже с неведомым образом согласна!

[Уничтожитель]

И монашество претерпело крах.
...
Можно сказать и жестче: крах потерпело Православие вообще. Однако, поскольку это невозможно, предлагаю, признавая человеческие структуры провальными, полагать непровальными *самих православных. Я оставил между Израильтянами семь тысяч [мужей]; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его (3Цар.19:18).
...
Кстати, мой деревенский приход сейчас держится на молодой инокине. Хозяйство, регентирование, уход за престарелой старостой и т.п. Таковые одиночки не позволяют утверждать, что монашество провалилось как таковое. Декоративное - да, провалилось. Подлинное стоит и будет стоять.

[АнтиЗло]

Кать, Татьяна, вернее тот священник, написал прям про наш храм, илди про наш собор, я думаю, это очень типичный случай, просто слова выбраны непривычные для "церковного" слуха, а по сути то? Я общаясь с прихожанами, могу сказать, что (судя по словам и рассказам ) часть ходит в храм , это как правило бабульки наши-свешницы, для того, чтобы лукавый их не погубил, имеется в виду, что он посредством колдунов, заколдует их...в доказательства ссылаются на книжку "Лучезарный батюшка", и "Монахиню Нила " какую то....часть, это мужчины, наших лет, либо разорившиеся бизнесмены, либо мелкие предприниматели, которые в храме ищут защиту от жидомассонов, и черных, мешающих их бизнесу....часть ходит (я в том числе) что так положено, и надо....ну иногда потребность есть, помолиться, но очень редко(это о себе)....ну и какой то процент ходит время от времени, чтоб Бог не гневался сильно, ну и не карал болезнями и денежными неудачами....нут это мое такое наблюдение, основанное на разговорах и общении...конечно сердце я не вижу....

[АнтиЗло]

Говорят, что есть община, у одного нашего игумена, то есть группа чад, которые его поддерживают, прежде всего материально, но его , кидают на строительство, так что община системы СМУ-7 получается, думаю хорошо хоть так.....

[Шелест Эткэ]

Длясозидания общин необходимо три фактора: 1) целенаправленные пастырские усилия;2) евхаристичность сознания людей, входящих в общину, и 3) деятельноеосуществление всеми членами общины евангельской нравственности. Если мыпосмотрим на положение дел на приходах и в монастырях, мы с сожалением будемвынуждены констатировать, что эти три фактора даже по отдельности имеют оченьмалое место в жизни современных православных христиан; ещё более редко ихсочетание. Большинство священников не заняты строительством общинности,во-первых, потому, что к этому их не готовят в семинариях; во-вторых, потому,что приходская жизнь с её полумагически-коммерческим требоисполнительствомдиаметрально противоположна принципам общины, и, следовательно, священнику,если он захочет трудиться над её созиданием, нужно обязательно будет «идтипротив течения»; в-третьих, потому, что в общине невозможен клерикализм:священник доложен быть не начальником над людьми, исполняющим жреческиефункции, а пастырем Христовым; а это ой как трудно.