Библия и иконы.

[Дерзкий]

А Библия ,это та же самая икона , только икона это Евангелие в картинках , а Библия в Слове !

[Админ]

А ссылке на интэрнэт,меня не интересуют. Вопрос закл. в том что Библия об этом говорит - эти ссылки меня интересуют... Напр. НЕ ДЕЛАЙ СЕБЕ КУМИРА И НИ КАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ ......... НЕ ПОКЛОНЯЙСЯ ИМ: "***" (БЫТ 20:4-5) - меня интересуют вот такие ссылки!!!

[Админ]

ДЛЯ Александра

То очём вы говорите - это Христос, а Библия это не бог... не манипулируйте словами!!!

[Дерзкий]

Анатолий , а где Вы видели , чтобы люди поклонялись слову или иконе !???? Да и о. Александр , пояснил Вам то , что Слово , это и есть Христос ! И в чём же его манипуляция !? Ну раз Вы такой любитель неопротестанских игр в цитаты , то может подскажите , где в Библии Христос даёт повеление на написание Евангелия !??? Или может подскажите в каком месте Он даёт указание как молится Христу !???

[Cашко Дакай]

Простите за резкость. Подобная тема уже обсуждалась в другой группе.

Почитав Библию, сладывается впечетление, что Бог, попросту морочил голову людям: то Он говорит не делай идола, не поклоняйся ему. То дает ЦУ по поводу постройки Скинии, Кочега Завета, как и чем розшить завесы. Мало того, Бог еще убивает благочестивых евреев, за то, что они хотели поправить накренившийся Ковчег возвращавшийся из плена. Ладно, была б в том ящике святыня какая, ну там перо Арангела, часть лестници, которую Иаков видел во сне, а так; каменные доски, которым Моисей зделал, палка Аарона и еще какая-то штука, падавшая с неба

[сарра]

Анатолий, на ковчеге были изображения херувимов, как Вы думаете, падая ниц перед ковчегом, евреи покланялись ковчегу, херувимам или Божественному присутствию(Богу Самому)?

[Для Одной]

Цитата от Игоря Арбузова:

"А Библия ,это та же самая икона , только икона это Евангелие в картинках , а Библия *в Слове !"



Стало быть икона, - картинка? И только Евангелие в ней отображается?

Ну - ну...

[Давай Закурим]

Если внимательно читать Библию, и не отрывками, а как целостное, то можно обратить вниимание, что запрет изображений относитсяк двум причинам - не делать религиозных изображений ложной веры и не делать религиозных изображений по причине возможного неверного их понимания. Но в тех случаях когда подобных неприятностей не ожидалось религиозные изображения делались и примеров в Библии с избытком. Жаль протестанты, что очень любят читать Библию, не менее любят данные факты пропускать "мимо глаз" и разума.

[Кунжутик]

А мне нравится как Игорь Арбузов сказал:

"А Библия ,это та же самая икона , только икона это Евангелие в картинках , а Библия в Слове !"

Почти как о. Павел Флоренский, который назвал иконопись БОГОСЛОВИЕМ В КРАСКАХ. В церкви на иконостасе можно увидеть всю историю Ветхого и Нового завета. И православные поклоняются не иконе непосредственно, а обращаются к Тому,Кто на ней изображен. Обращаются благоговейно, с трепетом, поэтому и используется для этого слово поклонение. Так уж мы относимся к Богу - Творцу, Спасителю, Покровителю, и милостивому, и справедливому одновременно. Протестантам это сложно понять. Для них Бог- лучший, классный друг, они не знают, что такое благоговейный трепет. А мы опытно знаем, что есть связь между образом (иконой) и Первообразом (Тем, кто на ней изображен). Первообраз освящает Собой и образ, поэтому иконы для православных святы. Между прочим, первым иконописцем был апостол и евангелист Лука, который передал нам одно из четырех Евангелий

[сарра]

"Вот такие ссылки меня интересуют" - как уже говорилось в одной теме, Церковь создала Библию, а не наоборот. Товарищи протестанты все время забывают, что Библейский канон составлялся отцами и учителями церкви. Но, похоже, не их. Чего же вы тогда так вцепились в наш канон-то церковный, а? Первые три вселенских собора они, получается, признают(вместе с никейским символом веры), а остальные четыре - нет?Как-то непоследовательно получается. Православная церковь никогда себе не изменяла, она была, есть и будет, а вот протестанты "возникли" из ниоткуда благодаря господину Лютеру, и сейчас претендуют на принадлежность церковного канона им. Ничего не выйдет. Рано или поздно онпи это поймут

[Уничтожитель]

Анатолий, где Вы, дорогой друг?

Здесь в основном собрались люди, которые верят, что Библия не свалилась с небес подобно корану. Нет. Мы верим в то, что не Библия создала Церковь, напротив, Церковь создала Библию.

Библия - это как Конституция. Самый важный закон, но без частных законов и подзаконных актов. И ничего страшного.

Умолчания Библия восполняются жизнью в Духе Святом. Например, в Библии прямо не сказано ни одного слова о Пресвятой Троице, но все христиане веруют в Троицу. Или Вы не веруете?

[Волкодав]

О ереси иконоборчества уж писано-переписано. Что ж *дискутировать-то? Тем более во время поста.

[Дерзкий]

Алексей Ченчиков

А "ну-ну" , это что то ввиде аргумента!??? Типа :" парень , ну ты и в блудняк попал !? Вот я знаю , а ты подумай , что я знаю , потому что ты не прав и ничего не знаешь !" Я угдал !??? Или просто поумничать захотелось !? Так Вы не "ну-ну"кайте , а напшите своё познание в этом !?

[Дерзкий]

Лука — автор третьего Евангелия, по роду занятий врач и, как следует из

предания, живописец, создавший первые изображения Богоматери. Он был

одним из семидесяти учеников Христа, спутником апостола Павла в его

проповедническом служении. Погиб мученической смертью.

[Дерзкий]

Возможность запечатлеть изображение Бога, по учению Православной

церкви, связана с Боговоплощением, то есть рождением Иисуса Христа,

Бога-Сына, или, как обычно называют Его верующие, Спасителя, Спаса. До

Его рождения появление икон было нереальным — Бог-Отец невидим и

непостижим, следовательно, и неизобразим.

[сарра]

Кстати, икона - с греч. "отпечаток". Библия - своего рода живая икона. И протестанты ей с успехом покланяются.

[сарра]

Первым "изображением " Христа праваославные(да и католики) считают "отпечаток" Лика на убрусе. Спас Нерукотворный. Но поскольку протестантское "восприятие" библейской истории сильно ограничено, для них этот факт не существует.Печально...

[Дерзкий]

Анастасия , к протестантам относятся ; Лютеране , Кальвинисты и Англикане ! Для этих предания аргумент и по иконам с ними спорть нет нужды и даже таинства у них имеют место быть ! Все же остальные иконоборцы относятся к неопротестантам , вот для них только "sola scriptura" , хотя этим и мотвировал свою реформу Лютер .

[Дерзкий]

По преданию, первая икона появилась чудесным образом
ещё во время земной жизни Спасителя.
Правитель сирийского города Едессы Авгарь заболел
проказой. Никто не мог его излечить. Услышав о чудесах
и исцелениях, совершаемых в Палестине Иисусом,
Авгарь уверовал в то, что выздороветь он может,
взглянув на лицо Христа, и послал к Иисусу художника
Анания написать Его портрет. Художник добрался до
Иерусалима, видел Иисуса и слышал Его проповедь, но
зарисовать Его не мог, так как большая толпа не давала
возможности приблизиться к Христу. Тогда Он Сам
подозвал Анания и, умыв лицо, обтёр его полотенцем (убрусом),на которым чудесным образом запечатлелся Его лик, и подал полотенце Ананию. Обрадованный художник поспешил с драгоценной ношей — Нерукотворным Образом — к своему господину. Получив чудесное изображение, Авгарь стал быстро поправляться.Таково было первое чудо, совершённое от первой святой иконы.

[Дерзкий]

Культ иконы (от греч. eikon — изображение,
образ) зародился во 2 в. и расцвел в 4 в.;
древнейшие сохранившиеся иконы относятся к 6 в.
Икону нужно рассматривать не как тождественное
Божеству изображение, в отличие от дохристианских
идолов, но как символ, позволяющий духовное
приобщение к «оригиналу» (архетипу), то есть
проникновение в мир сверхъестественный через
предмет материального мира.

[сарра]

Хотя, возможно Анатолий очередной студент философско-богословского факультета, любитель горячих споров и жарких дискуссий :-D

[Админ]

А кто видел Бога-Отца, что Он такой старый как изображают! А почему я не видел иконы с изобр. Д.Св.

[сарра]

Кто изображает Бога-Отца? Канонически такое изображение запрещено, Духа Святого изображают в виде голубя, как он и явился во время крещения Спасителя. Ветхозаветная Троица - это три Ангела, чтобы в искушение никого не ввести...Это ОБРАЗ, а не Сам Бог

[Админ]

Александру - спасибо за почтение

Вере - спасибо за уважение

Остальным - спасибо "за всё"

[Админ]

Кто мне подскажет - спасет ли меня Бог???

Если:

- у меня нет ни одной иконы,

- верю в Троицу (и Её Божественность),

- верю в И. Христа как единственного Спасителя,

- верю что Библия есть Божье Слово,

- раскаиваюсь в своих грехах,

- принимаю причастие,

- и т. д.

[Джаз]

я еговистов попросил доказать какой же вред от иконы? Спаситель же заповедовал по плодам судить. Они сказали, что в Библии есть запрещение..я отвечаю в Библии есть и запрещение субботы, которое якобы Христос нарушал...они отвечают, что тут разумение неуместно, это как светофор..зеленый - добро, красный - запрет...мутно *-)

[Уничтожитель]

Не дерзну "подсказывать".

Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших. (Ис.55:9).

О почитании святынь: *их почитаю, но им не поклоняюсь.

О иконе Духа Святого как динамичном образе. Чем не подходит белый кадильный дым? (идея, признаюсь, не моя).

[Джаз]

Для православного дома странно не иметь икон...значит не совсем он еще православный...

[Уничтожитель]

Если вопрос ко мне, то иконы у меня есть.

Понятно, что реальность Боговоплощения сняла вопрос о невозможности изображения образа Божества. Слово стало плотью... а образ плоти изобразить можно и технически, и не впадая в грех.



Образ мы почитаем. Акт почитания образа есть своего рода дверь в духовный мир.

Поклоняемся мы Первообразу.

[Админ]

Все съехали *:-)(Y)Я спросил - спасёт ли меня Бог если у меня нет иконы??? (да или нет???)

[сарра]

Вопрос некорректный. Спасет ли меня Бог, если у меня нет Библии? Вопрос не по сути. Если Вы о спасении, то узнаете после смерти

[сарра]

или лучше так: для человека, у которого есть вся полнота Писания( с иконами, Приснодевой Богородицей, сонмом святых(церковью небесной)) вопрос "Спасет ли меня Бог, если" не стоит

[Уничтожитель]

Отвечаю кратко на вопрос Алексея: Бог знает, я нет.

Мне для религиозной жизни иконы нужны. Это явная воля Божия (подробности опускаю).

[Админ]

Как же иконы могут повлиять на моё спасение, если оно зависит от моего покаяния и веры в И. Хр. Анастасия или вы думаете что спасение через дла , тогда кто больше достоин - кто сделал 1000 добр.дел или 10000???

[сарра]

"Сердце твое даждь ми, сыне". Спросите у Бога, спасетесь Вы или нет, меня это не интересует. Может, Вам *Он ответит?Анатолий, если Вы верите в Бога, но не признаете полноту Апостольской Церкви, в кого Вы верите? Вы уверены, что мы с Вами говорим об одном и том же?

[Джаз]

Икона одно из средств ко спасению..это чувствовать надо, необъяснимо на словах...

[сарра]

Анатолий, а спина еще не чешется между лопаток? :-D

Кто ж Вам такое сказал, что Вы спасены-то, а?

[Админ]

Жертва И.Хр и Его кровь - это не товар который можно приобрести, а МИЛОСТЬ БОЖЬЯ - которую Он проявляет к нам после покаяния!!!

[Джаз]

Не делами спасаемся, а милостью Божьей. Дела добрые приписываем не себе, а Богу, он помогает..без Него ни чего бы не сделали доброго. Кто духовной жизнью живет, понимает это...из опыта приходит. Господь иногда дает почувствавать как бороться с грехом без благодати, без Его участия. Но и самому надо прилагать силы. Две воли Божественная и человеческая Без Бога не спастись, и Бог не спасет того кто не хочет спасения

[Админ]

Анастасие

Сей самый Дух (Д.Св.) свидетельствует духу нашему, что мы - Дети Божии. Римлянам 8:16 и всё это происходит при жизни, а не после смерти!!!

[сарра]

Согласна, вот Вы приняли Христа в свое сердце, покаялись, так скажем, решили не пить, не курить, а в церковь ходить... Очень, очень похвально. Но это же не значит, что этим своим решением Вы покаялись *раз и навсегда. Или значит. Если да, как тогда быть с теми, кто покидает стройные ряды евангелистов, кто куда. Они неискренне покаялись что ли? Или теперь им снова придется "принимать Христа в сердце", если они вдруг впустили туде какого-нибудь аллаха и потом одумались? А?

[сарра]

Мы дети Божии, конечно, Он нас сотворил и не просто так, а по образу и подобию. И даже мусульман, и язычников, всех, но где о спасении, о Вашем, Анатолий, спасении

[Джаз]

а Вы грите, что уже спасены..на на это дана жизнь. Господь потребует ответа, какие мы были при жизни Его соучастники. Притчу о талантах помните, а о девах?

[Админ]

Анастасие

В Библии на писано что спасение мі получаем через веру в Христа, а не вступление в какие-то ряды...

[Джаз]

Спасаемся в Церкви. Входим в Церковь в таинсте Крещения...и "прочее время живота в мире и покаянии" проводим...вот так в идеале :-)

[Админ]

Анастасия и Георгий - вы верите в И.Хр. сейчас являетесь ли вы детьми Божьими или нет?

[сарра]

детьми Божиими в широком смысле слова являются все народы...ну и *мы, конечно :-)

[Джаз]

как дитем Божим? Господь меня грешника сотворил, например...вселил бессмертную душу, соделал чадом Церкви..вот. спасаюсь как могу

[Админ]

Уверен в том что на небе не будет ни протестантов , ни католиков, ни православных, а только верующие в И. Хр. - дети Божии...

[сарра]

Анатолий, я Вас уверяю, что мы с католиками и тем более протестантами верим как бы в "разных" Иисусов Христов. А ересь экуменизма анафематствуется успешно. Так что не знаю, кто где будет и всех ли католиков, протестантов и православных Бог "захочет" в раю видеть...

[Админ]

Анастасие

НЕвсе ллюди явл. детьми Б., все - Его творение,но вспомните то что Христос сказал фарисеям: "вы дети дьявола"...

[Джаз]

вы товарись, как посморю, экуменист! также не будет ни буддистов, ни кришнаитов, ни ....если дальше продолжить?

[Джаз]

чадами Божьими становяться через приобщение в Иисусу Христу...значит чадо, ток этого не достойное. Как то сразу не сообразил

[Дерзкий]

Тем что Вы его заблокировали , он может записать себя в гонмые за Христа , а православных в гонители ! Его нужно было долбить его же оружием !

[Василиск]

А, пусть думает что хочет....

Он уже высказался по-моему.

Ведь он не спроситть хотел, а нам показать, что мы неправильные....

[Дерзкий]

Ну это да , у них это в крови ! * Они и в секты то свои затягивают людей тем , что обвиняют православных в идолопоклонстве и показывают место из Библии , но стоит им столкнуться более-менее грамотным в Библии , то они сразу "сьезжают" с темы и начинают оправдываться !

[Полина Фкам]

Артур, а что, к нам протестанты не могут заходить?

Я с этим человеком в личке общаюсь очень терпеливо. а вот что он пишет и очень справедливо о нас, православных:

Складывается мнение что Православие это не Церковь, а "закрытый клуб" с членскими билетами...

[Уничтожитель]

Может, наши почтенные руководители его вернут? Можем составить для него коммюнике. Обобщения и пожелания на будущее. Человек достойный, с огоньком..

[Барабашка]

Заблокируешь - плохо, не заблокируешь - тоже плохо *:-$

Друзья, тут уже не раз обсуждалась политика модерации. Большинство высказалось за то, чтобы группа Православие была местом общения православных людей между собой.
Если мы будем допускать в нашу группу инославных и устраивать межконфессиональные диспуты, то, принимая во внимание ограниченный функционал форумов, очень скоро тут не останется никакой возможности для внутриправославного общения. На одноклассниках есть много других групп, где можно подискутировать с инославными.

[Волкодав]

Совершенно верно!!! Анатолий - явный протестант, и непонятно, каким ветром и для чего занесло его в нашу группу. Мы же не лезем в протестантские группы. К тому же среди нас немало таких, кого *надо пока духовным молочком с ложечки поить, и их нетрудно сбить с панталыку. Хотя вообще-то Анатолий человек интересный.И будь он православным, польза делу была бы большая.

[Чудо Ваще]

Слово "икона" происходит от греческого "эйкон" - изображение.Делать изображения идолов и поклоняться им нельзя,но истинные изображения повелевает сделать сам Бог: "...сделай из золота двух херувимов"(Исх 25:18); "И сделай завесу...искусною работаюдолжны быть сделаны на ней херувимы"(Исх 26:31);"И на всех стенах храмакругом сделал разные изображения херувимов и пальмовых дерев, и распускающихся цветов, внутри и вне"(3Цар.6:29);"вид храма и расположение его, и входы его... и все образы его... ."(Иез.43:11)

[Чудо Ваще]

Теперь об изображении Бога. Процитирую о.А Меня:"Запрещение на изображение Бога было до Христа, но в новозаветное время Бог уже не толькоСокровенный и Неисповедимый.Он явлен людям в таинстве Воплощения.Сама реальность Христа как Богочеловека оправдывает Его изображение.Образ того,кто жил на земле,Кого видели и слышали люди, Кто был не только Богом , но и Человеком,несомненно, может быть изображен и средствами искусства " А Бога Отца изображают в виде старца, "ветхого днями",каким видел Его Даниил (Дан.7:9,13,22)(Кстати так же Его изображают баптисты на первых страницах детской Библии).Кроме того изображают Бога,в образе Ангела, т.е таким, каким Он Сам себя открывал людямБыт18:1-3),( Исх 3:1-6)

[Чудо Ваще]

Можно ли поклоняться людям и Ангелам? Да, при условии, что для нас Библия - авторитет.В ней люди поклонялись людям и Ангелам и не осуждались за это Богом. Лот поклонился Ангелу (Быт.9:1), и Валаам (Числ.22:31), и Маной (Суд. 15:22), и Даниил(Дан 10:9),пророческие сыны поклонились Елисею до земли(4Цар 2:15), а Руфь - Воозу(Руфь 2:10), Авигея и Вирсавия поклонились Давиду до земли(3Цар. 1:16; 3Цар 1:31), сонамитянка поклонилась Елисею(4Цар. 4:37).Иосифу кланялись его братья до земли, и Иаков с женами пклонился Исаву семь раз до земли(Быт 43:26; 33:3)Во всех этих случаях описано поклонение не Богу,и Бог не осуждает это. Очевидно, что только Богу нужно поклоняться, как Богу. Царям и пророкам люди поклонялись, как Божьим помазанникам; Ангелам и Апостолам-как Божьим посланцам и представителям; святыням поклонялись, соответственно, как святыням.Православные поклоняются только Богу как Богу, или протестанты думают, что мы всех святых, Ангелов и все святыни считаем за богов?

[Лиса Алиса]

Анатолия мне жаль...в споре рождается истина...а мы сведетельствуем о том что открывает нам Господь и делимся с братьями и сестрами нашими....Таким как Анатолий нужно приводить больше примеров...в данной теме касающихся икон...и тогда я думаю он смог бы зделать соответствующие выводы для себя и своего окружения...нужно как можно больше нести истину тем кто далёк от неё....Есть книга...Иеромонаха Трифона...называется ...Чудеса последнего времени...Рассказы из жизни для взрослых и детей о чудесныхисцелениях,видениях.помощи Божией,наказаниях.....о святых иконах....Кто общается в личке с Анатолием...подскажите ему об этом издании...Храни нас Господь... (F)

[Демон]

Вот только надо добавить, что изображать Бога-Отца в виде Ветхого деньми и Св. Духа в виде голубя - было запрещено кажется на Трулльском соборе (не помню...) Поэтому сейчас не пишут икон и не выпускают репродукций с такими изображениями.

[Колкий]

Вставлю, пожалуй, и "свои 5 копеек".

Приглашаю Вас посетить сайт ********biblia.okis.ru/
Это проект иллюстрированной электронной Библии.
Очень красивая! При иллюстрировании использовано около 800 икон, *декоративные шрифты и обрамления.

[Величество]

О. Димитрий,



С удивлением увидел тут на Группе

"Православие" *тему из сектантского обихода.

Прошу тему удалить.

Ведь для споров с сектантатством

и таких же форумов много,

а "Православие" - одно...

[Татьяна Дэнэ]

О. Дмитрий, прочитала, ваше сообщения и сразу подумала *- верно. А следом пришла другая мысль, если на все воля Божья, так может нельзя закрываться. Приходят разные люди сюда и говорят, и Господь это попускает, так почему мы , люди, ставим ограничения?

[Чудо Ваще]

В самом начале, когда только пришла в храм, сама бы не смогла дать ответ сектантам, почему мы почитаем *иконы и не знала, где взять информацию. Думаю нижеприведенные ссылки помогут новоначальным не смущаться от вопросов протестантов. Всем очень советую по этому и сходным вопросам книги диакона Сергия Кобзаря "Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом", диакона А.Кураева "Протестантам о Православии" и "Меч духовный. Основы Православной веры в толкованиях Нового Завета."

[Везучий]

Абсолютно поддерживаю администратора группы "Православие" Артура! "Замкнутая группа", "элитарное образование", "должны заходить" и т.д. и т.п.

И в правду, тема эта уже обсуждалась неоднократно. Есть желание миссионерствовать - go to миссионерско-направленные группы! Здесь сами растем в Православии. Почему-то никому не приходит в голову приводить и поселять в своей семье всех кого попало. - "Это ж семья!", - дескать. А здесь значит можно?! И исповедь разглашать?! - А ведь как поучительно для многих могло бы быть!

Ну, не согласны с правилом группы "для православных", так ведь и никто не заставляет. И подобные речи заводить - безответственно относиться значит А вот модераторам внимательнее принимать в группу - однозначно стоит! Просмотреть "личку" кандидата, вступить, если возникнет необходимость, в краткую разъяснительную переписку...

П.С. Сугубое мнение. Всем мое почтение! С ув.

[Негламурная]

Простите меня, но я тоже согласна с мнением, что нельзя было блокировать Анатолия. По всей видимости, он человек ищущий, раз пришёл в эту группу. Не думаю, что его целью было миссионерство, он прекрасно понимает насколько православные сильны в своей вере и врядли кто-то из участников может усомниться и принять протестанство. У каждого свой путь. Многие пришли к православию через тернии и заблуждения. Думаю *наоборот нужно быть открытее к иноверцам, ведь у нас есть правда и сила наша не том, чтобы спрятатья и замкнуться в себе. Это моё мнение. Спаси Господи.

[Негламурная]

Можете себе представить православного в протестантской группе?

Сначала облобзали бы, а потом разорвали на куски...

Не стоит им уподобляться.

[Крапива]

Правильно * что заблокировали *Не либеральничать с такими * Слушаю эту ересь *много лет * От сектантов со всего мира уже тошнит......Их от Храма Господнего в Иерусалиме *греки гоняют как собак............

[Негламурная]

Меня о них не тошнит, просто жаль их, как заблудших овец.

У каждого своя правда. И вообще речь идет не о мелких сектах, типа иеговистов, а о напрвлениях в христианстве. Это разные вещи.

[моника]

Я Православный *человек и очень сложно общаться с протестантами я допускаю ,но думаю что удалять их не надо,где то и как то же им надо где то образовываться.

[Негламурная]

Простие, о. Алексий, а Вы не пытались поведать сами? Или легче быть в группе *ДЛЯ ОБЩЕНИЯ ПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИАН МЕЖДУ СОБОЮ. *(F)

[Фортуна]

Честно говоря, я надеюсь , отдохнуть духовно в ЭТОЙ группе! ПОтому как в других, такого количества негатива по отношению к христианству, вцелом, я давно не видела! И это ооочень утомляет! Я согласна с модераторами...Мне кажется и так много агрессии вне церкви...нет смысла и сюда ее пускать!



Молимся мы иконам, мощам! И считаем это верным! И при этом не стараемся найти *уязвимые места в учениях протестантов ...и т. д....пусть ищут...

[Везучий]

***"Или легче быть в группе ДЛЯ ОБЩЕНИЯ ПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИАН МЕЖДУ СОБОЮ." - Конечно, православным ведь не о чем поговорить друг с другом! И если мы не "просвещаем" инославных, то и разговаривать больше не о чем?! Или в полемике с "ними" вы "раждаете" собственное православие?! Так ли это?!
- Вопрос ведь не в том, что "не надо им нести Торжество Православия", а в том, что 1) делаем это в других православгых группах; 2) здесь же пытаемся разобраться в себе, со "своим" православием, не вынося сор из избы. П.С. Помнится, что и в Евангелии что-то было на счет "бисера" и "свиней"...
Помоги, Господи!
С ув.

[Негламурная]

Простите, я новичок в этой группе. Постараюсь больше не высказывать своих мнений. Буду просто читать форум.

Спаси Господи. (F)

[Захватчик]

(md) Голова кругом, только что с одноимённой темы с др. группы!

На самом деле где то же должна быть тихая гавань :-(

[Везучий]

"Постараюсь больше не высказывать своих мнений" - все крайности от... бесов!

Помоги Господи!

С ув.

[Негламурная]

О. Владислав, я два дня несла послушание в Храме, чтобы избавиться от "крайностей"....

[Грустно Без Девушки]

Моё мнение:

Анатолий -обыкновенный протестант. Скорее всего лютеранин. Свои знания о Православии он скорее всего черпает из НЕправославной литературы.У меня друг - бабтист лютеранского толка, или скорее лютеранин бабтисткого толка. У меня за плечами часы бесед с ним, подобных Вашей, результат которых таков, что бы уже около полугода беседуем только на светские темы.

Мне было очень тяжело. Предела напряжения я лично достиг в

следующем диалоге о Богородице.

1- Дева Мария родила Христа.

2- Да.

3- Христос - Бог?

4- Да.

5. Мария - Богородица?

6. Нет.

Возращаемся к началу. И так 10 раз !!! Не шучу. (продолжение следует ..)

[Грустно Без Девушки]

И при этом мы ещё разобрали исторический спор понятий Христородица и Богородица всвязи с Богочеловечеством Христа и ересью несторианцев. То есть он *понимал разницу между этими понятиями. И!!! Ничего: Его аргумент: "Если я назову Её Богородицей, то это - такое. Она ведь потом такая великая станет". Меня эта логика настолько поразила тогда, что я в удручении несколько дней ходил. Потом, слава Богу, я встретил опытного человека, который обьянил мне на пальцах, почему мне так плохо(это - уже личное, я тот разговор опущу).

С тех пор я изменил свое поведение. Я просто слушаю. Мне стало легче. Ведь в конце концов - Бог ведёт людей к себе, а не *я. *Для меня стало важным следующее: "Я должен свидетельсвтвовать о своей вере. Доказывать я никому нечего не должен. Мне не дано доказать. Мне дано свидетельствовать о личной вере в Христа, в Троицу, в Единую, Святую, Соборную и Аростотольскую Церковь. Я свидетельствую."

[Грустно Без Девушки]

Кстати, если уж тема об иконах. Первое, что надо понять протестанту - это что такое Церковь! Он не знает Церкви как тела Христа опытно, несмотря на то, что постоянно об этом говорит. Церковь - для них - не авторитет. Из этого вытекает, что Церкви фактически нет. Моё мнение таково: Единственный авторитет для протестантов - это СОБСТВЕННОЕ ТОЛКОВАНИЕ Святого Писания. Если в ЕГО СОВСТВЕННОМ ТОЛКОВАНИИ нет места иконам, то протестанта не переубедить. Если же ему вдолбить наконец наше понимание иконы, то он найдёт следующую проблему - мощи святых. А потом следующую - крещение в младенчестве. И так без конца и края - он просто не хочет ничего знать. Ему удобно там, где он сейчас. Он предвосхитил Суд Божийж. Он уверен, что уже спасён. И как мы, православные, молящие Господа каждый день "Господи помилуй!" (да ещё и по 40 раз), можем ему что-то сказать. Мы должны слушать спасённого по определению. (У меня кстати и знакомый "пророк" есть из них... ну да ладно... там вообще трудно)

[Грустно Без Девушки]

Простите, Анатолий! Вы можете только прочесть мои строки. Не можете ответеть, хотя Вам есть, что сказать. Но ведь это даже правильно. Вы высказались - а теперь послушайте. Ведь не мы пришли к Вам, а Вы к нам. Не смотря на то, что Вы ничего не читаете, кроме Писания, я рискну дать вам ссылку на лучшую книгу для неправославных христитан. Это книга бывшего неправославного христианина, написанная именно для тех, кто совсем ничего не знает о Православии. Автор не будет обращать Вас. Он раскажет Вам о Православии, что бы Вы в сотых раз на каждом православном форуме не задавали одни и те же риторические вопросы, на которые Вам дают всё время одни и те же ответы, которых вы не можете ни понять ни принять.
Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом
********makeevdon.narod.ru/pages/blagov/kobzar/kobz.html



Господи, устне мои отверзши, и уста моя возвестят хвалу Твою!

Спаси Вас Бог, Анатолий! Успеха Вам!

[Грустно Без Девушки]

К православным!

Я насчёт "лучшей книги" конечно перегнул. Но книга действительно неплохая.

[нектарий]

Да, но Бог нигде неговорил поклоняться Его слову, а исполнять...

Этот вопрос вообще у баптистов вызывает истерику, Икона – это идол и точка, как правило они читают Исход 20:4-5 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, делая упор на эти выделенные слова.
Слава Богу, что Он мне послал навстречу адвентиста, который дал мне диск со своей библиотекой и там была книга отца апологета православной веры Вячеслава Рубского и я хоть со скрипом, но понял этот вопрос. Лучше батюшки Вячеслава о иконе мне не сказать, так что лучше читайте его книгу или книги других апологетов, поэтому я вам дам лишь самый простой вариант ответа, который имел хоть и минимальный, но успех в объяснении этой темы баптистам.
Я обычно говорил им: да заповедь Бога запрещает делать любые изображения. А как вы назовёте человека, который скажет своим детям нельзя пить никакого алкоголя, а через некоторое время скажет пейте алкоголь? Многие мне отвечали, что такой есть лицемер и отрекается от своих же слов и это верно. А поскольку Бог неизменен Числа 23:19 Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит? То и Его повеления так же не могут быть сегодня одно, а завтра другое. И когда с этим соглашались, то я открывал Библию и читал: Чис.21:8 И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив. То есть Бог дал повеление сделать строжайше запрещённые Им же Самим изображения, значит Бог лгун и изменяется или надо читать дальше заповеди и думать действительно ли заповедь запрещает любые изображения? Спросите у них прообразом кого являлся сделанный змей? Прообразом Христа так почему же они говорят что Христа нельзя изображать?
Далее читал им и делал упор на том, что изображения были у Израиля притом именно Богослужебного характера, а значит заповедь запрещала изображать языческие изображения, а не культ истинного Бога.
Исход 25:18 и сделай из золота двух херувимов:
Исход 26:31 И сделай завесу из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и крученого виссона; искусною работою должны быть сделаны на ней херувимы;
То есть сделаны были запрещённые изображения того что на небе.
3-я Царств 7:25 Оно стояло на двенадцати волах: три глядели к северу, три глядели к западу, три глядели к югу и три глядели к востоку; море лежало на них, и зады их [обращены были] внутрь под него.
Так же запрещённые изображения волов того что на земле внизу.
И перед этими запрещёнными изображениями Израильтяне кадили и поклонялись Богу. Иисус Навин 7:6 Иисус разодрал одежды свои и пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним [и лежал] до самого вечера, он и старейшины Израилевы, и посыпали прахом головы свои.
А это значит перед изделием рук своих и ещё изображениями херувимов, выходит весь Израиль по баптистки впал и идолопоклонство? Но Бог то не укорил их за это, с чего же они то нас укоряют. Читайте так же: 3-я Царств 6:27,29 гл. 8:6-7. Исход 25:22. Исход гл. 30. 2-я Паралипоменон 3:10-14.
Так же пророк Давид кланялся храму Псалом 5:8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.
Вот на эти строки самые рьяные баптисты кричат Давид идолопоклонствовал, прочтите им эти строки:
3-я Царств 11:34 ради Давида, раба Моего, которого Я избрал, который соблюдал заповеди Мои и уставы Мои;
3-я Царств 11:38 и если будешь соблюдать все, что Я заповедую тебе, и будешь ходить путями Моими и делать угодное пред очами Моими, соблюдая уставы Мои и заповеди Мои, как делал раб Мой Давид,
3-я Царств 14 :8 ты не таков, как раб Мой Давид, который соблюдал заповеди Мои и который последовал Мне всем сердцем своим, делая только угодное пред очами Моими;
3-я Царств 15:5 потому что Давид делал угодное пред очами Господа и не отступал от всего того, что Он заповедал ему, во все дни жизни своей, кроме поступка с Уриею Хеттеянином.

2
Сделайте акцент на последние подчёркнутые строки и спросите баптиста, что говорит Бог о Давиде, он исполнял заповеди или был идолопоклонником?
А значит ни поклоны перед храмом, ни молитва Богу перед изображением Христа не является идолопоклонством.
Баптисты обычно кричат Бога никто никогда не видел, поэтому изображать Его невозможно!
Возьмите Библию и прочтите им до конца, ибо они обычно вторую часть стиха не читают Иоанна 1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
Спросите у них Христос Бог? Любой нормальный баптист ответит да. Тогда спросите Христос воплотившись в тело человека стал видим и изобразим? Если ответит, нет или Его не изображали, то тогда в ответ говорите упрямо одно и тоже, не отвечая на их другие слова и вопросы, так как в данный момент говорите не с человеком, а с бесом, а с ними говорить бессмысленно, (это их же аргумент обращённый мною против них самих) говорите его им: Заповедь о запрете изображений это Ветхий Завет его Христос отменил теперь покажите мне запрет на изображения в Новом Завете, а раз не можете то и говорить не о чем.
А если ответит: да Бог во Христе стал видим и вполне изобразим, то продолжайте беседу и разъясните, раз это так то Христа можно изобразить, а Он есть истинный Бог, и Его изображение не есть идол, и молитва перед этим изображением передаёт поклонение Самому Христу как и честь оказанная портрету например президента есть честь оказанная личности, а не самому портрету. Так же и поругание и сожжение или вред причинённый портрету президента так же несёт оскорбление самой личности. Как и оскорбление флага страны есть оскорбление чести самой страны в целом. Если не поверит, то предложите ему съездить в Москву и перед кремлём всячески надругаться над портретом президента или флагом России и ему всё разъяснят в милиции.
Как и изображения змея, херувимов и 12 быков у Израиля Бог не осуждал, а значит они так же не были идолами, хотя перед ними и кадили и поклонялись Богу, но были изображениями богослужебными и ясно видно что проблема не в самих изображениях как таковых, а в их языческом характере. Например: тогда статуи быка Аписа, Ваала, богини неба и других языческих божеств оскорбляли Бога, не как изображения как таковые, а как символы поклонения не истинному Богу, а тварному миру, ведь языческие боги это (ангелы) то есть твари созданные Богом и воздаяние им поклонения это оскорбление Бога. Прочтите им к Евреям 11:21 Верою Иаков, умирая,
благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего. Бытие 47:31 И поклонился Израиль на возглавие постели. И спросите Иаков, что не имел веры в Бога что палке и кровати кланялся? Или это не проблема и через предметы передаётся честь как Богу так и людям? Как и сейчас статуэтки, картины Кришны, Будды и.т.д являются запрещёнными изображениями для христиан и действительно не могут быть в домах христиан, так как это идолы (ложные боги), но Христос истинный Бог и проблемы этой нет. Так же посоветуйте им почитать историю археологии, что первые христиане изображали и Христа и мать Его и крест и.т.д. так что это никогда не было проблемой.
А наше почитание святых означает воздаяние им чести как людям, а не как поклонение как Богу и далее прочтите им из главы 11 этой же книги, что поклон перед человеком не означает, что ему поклонились как Богу, а просто воздали честь и уважение.
К Евреям 12:18-24 Вы приступили не к горе, осязаемой и пылающей огнем, не ко тьме и мраку и буре, не к трубному звуку и гласу глаголов, который слышавшие просили, чтобы к ним более не было продолжаемо слово, ибо они не могли стерпеть того, что заповедуемо было: если и зверь прикоснется к горе, будет побит камнями (или поражен стрелою); и столь ужасно было это видение, [что и] Моисей сказал: "я в страхе и трепете". Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
А раз праведники и пророки Ветхого Завета кланялись и царям и людям прекрасно понимая, что они делают и Бог не осуждал их, то тем более мы христиане приступив ещё ближе к Богу и небу, понимаем разницу между поклонением и почитанием.

[alajy]

Хочу посоветовать очень интересный интернет магазин, много различной интересной символике. ***********.simvolik.ru/

[alajy]

Довольно интересный интернет магазин Символик, много для себя найдете полезного. ***********.simvolik.ru/

[alajy]

Также хочу рассказать о моем любимом интернет магазине Русские свечи. Большой выбор продукции. ********rusvechi.ru/