Просмотр полной версии : Как православные относятся к произведению "Мастер и Маргарита"?
Уничтожитель
05.08.2008, 00:08
Кураев говорил, что это был единственно возможный способ христианской проповеди - от противного. В том числе и лживое "евангелие от Воланда".
Мечта Идиота
05.08.2008, 00:34
Когда веры во мне было мало и в храм не ходила,то от книги была в восторге.Сейчас наверно была-бы в ужасе.Булгаков воланда сделал положительным героем,а это страшно.
женевьева
05.08.2008, 12:52
Я двадцать лет пытаюсь ее прочитать. Не могу. Беру в руки, 2-3 главы - и все, отторжение какое-то. Объяснить не могу. Ни с одной книгой такого не было!!!
Гениальное произведение.
Точка зрения о. Андрея Кураева, упомянутая уже здесь, очень любопытна. Желающие могут с ней ознакомиться на его сайте. Очень уважаю его мнение, в том числе, разделяю его восхищение мастерством М.А. Булгакова. Положительный образ Воланда? ..А как же быть с пятым доказательством Канта?..
мне очень нравится!!! Нравилось до воцерковления, нравится и до сих пор!!!! Исам сюжет и языковые обороты....
Мастер и Маргарита: за Христа или против?
********kuraev.ru/index.php?option=com_remository&Itemid=54&func=fileinfo&id=11 Доходчиво всё написано
Ильмира Давм
05.08.2008, 19:09
Очень нравиться (Y) (Y) (Y) Я еще в 90-х годах ее первый раз прочитала запоем.Просто не могла уснуть пока не прочитала. Я тогда еще далека была от веры, потом когда пришла к Богу с особым вниманием перчитывала страницы по Библиескому сюжету.Тоже получила како-то толчек в своем сознании. И еще спустя несколько лет *перечитывала. С удовольствием смотрела экранизацию. Думаю Басилашвили справился со своей задачей.А то что он паоказан таким положительным,так это и не удивительно. Всегда во все времена была делема "Что лучше * спокойное и высоконравственное добро или неординарное зло?" Еслибы Воланд был отьявленным мерзавцем он бы не смог погуьить столько человеческих душ. Зло часто бывает привлекательно. :-(
Булгаков,до того как начал писать, был тяжелым морфинистом. Произошло "чудо". Бросил морфий и стал писателем. И темы у него специфические...
Кстати, первое название этого произведения - "евангелие от сатаны".
Уничтожитель
06.08.2008, 21:27
Сейчас не могу найти некую книгу, вполне авторитетную, где рассказно о параллелях между "сотрудниками" Воланда и альбигойцами.
Не знаю, не знаю...мне кажется, излишне привлекательно уважаемый автор в романе зло изображает - в образе Воланда. Вы представляете, КАК отреагировать и сформулировать свои ценности может подросток, например? Они (подростки то есть) читать между строк не умеют, глубокую метафоричность могут не понять, а восприеимая всё буквально - СКОПИРУЮТ!!! (и такое уже не раз, кстати, случалось).
Тут уже раз 12 перечитываешь (для работы бывает необходимо)и всё думаешь: в прошлый раз суть эпизода прохлопала, *а сейчас вот - как скрытая пружина пускового механизма сработала, по-другому поняла смысл...
Александру:
Сейчас не могу найти некую книгу, вполне авторитетную, где рассказно о параллелях между "сотрудниками" Воланда и альбигойцами.
Мне кажется, Вы имели в виду книгу И.Л. Галинской "Загадки известных книг. Криптография романа "Мастер и Маргарита" М. Булгакова" - Москва 1986г. "Наука". там есть ссылки на "Альбигойцев". Не посмотрела только, есть ли она в интернете.
Уничтожитель
06.08.2008, 22:56
По: книгу И.Л. Галинской "Загадки известных книг. Криптография романа "Мастер и Маргарита" М. Булгакова"
Похоже, это часть той книги. Вторая чавсть издания, которое я потерял, была была посвящена Селлинджеру.
В каком-то диалоге о книге было высказано мнение, что это произведение для каждого читателя открывается по-разному:один увидит сатиру, кто-то детектив, для некоторых это - некое философское произведение,кому-то - историческое и т.д.Но для православного человека воцерковленного(мое мнение)никакой идеологической пользы не несет!
Сергею Душевному:
(зло и добро всегда идут вместе,) - это Ваши слова...но я бы поостереглась с Вами соглашаться...
Это тот стереотип, которым мы "прощаем" себе все промахи...оправдыаем свою нравственную несостоятельность. На самом деле (если я правильно поняла) в христианской концепции миропонимания зло представляется не как самостоятельная равноправная со злом субстанция, а его производная (верее сказать не производная, а извращение его природы - природы добра , т. е. Господа.)
А если проще - когда всё, что создал Господь (а это, безусловно, есть Добро (хоть иногда и имеет горький вкус). Если сущность его из-за непонимания (или злого умысла) искажается, созданное Господом используется не во благо, - вот вам и зло.
Поэтому ДАЖЕ ЕСЛИ что-то очень хорошо показано в книге - давайте поосторожнее её рекомендовать, особенно детям...
Пусть сначала ХРИСТИАНСКИЕ ценности глубоко прочувствуют и с ними сроднятся. (L)
Присоединюсь к мнению Елены Лукьянчук: "Я двадцать лет пытаюсь ее прочитать. Не могу. Беру в руки, 2-3 главы -
и все, отторжение какое-то. Объяснить не могу. Ни с одной книгой такого
не было!!!"
У меня такое же отторжение, но даже не начинала читать, хотя все остальные произведения *Булгакова уже перечитаны мною множество раз, "Собачье сердце" цитирую во многих ситуациях. *И сериал не смогла смотреть. (sc) что такое...
Александру
Вторая чавсть издания, которое я потерял, была была посвящена Селлинджеру.
Да-да, это именно она! Ее не мудрено потерять - у нас дома она тоже "ходила" по рукам, подклеенная не раз..
Спасибо Вам, что о ней напомнили! Сейчас с удовольствием перечитываю. Если испытываете в ней необходимость, могу отсканировать и выслать по почте.
"Зло необходимо в этом мире. Оно дано людям как испытание. Это факт! "
Сергей, я Вас процитировала...а Вы не сгустили краски? Именно НЕОБХОДИМО? Или всё-таки - НЕИЗБЕЖНО?
И Ваш пафос насчёт факта...мягко говоря, несвоевременен: фактом является то, что зло ЕСТЬ. А остальное, что содержится в Вашем посте - ПОКА (и может быть, к счастью) - НЕ ФАКТ. Так что согласиться пока не с чем...
А может быть, для обсуждения этого вопроса тему отдельную создать?
Сами мы можем дискусировать до бесконечности, хорошо бы мнение священника услышать на этот счет. Я не берусь судить, но фраза "Трусость - один из самых страшных пороков" - великая фраза! И правда, посмотрите, все злоаже современного общества от ТРУСОСТИ. Те же аборты, желание угодить БОЛЬШИМ людям даже если они очень далеки от Христианства и мн другое.
Василиск
07.08.2008, 12:48
Древний град Иерусалим довлеет над тобой
Понтий Пилат
Ты готов сорваться в Рим, махнуть на все рукой
Забрав с собой солдат
Ты устал от этих лиц
От чужой, неискренней земли
Боль тупая бьет в висок
Дню мучений выпал срок
Кровь за кровь!
В том воля не людей, а богов
Смерть за смерть!
Ты должен не роптать, а терпеть
Здесь твой ад!
Ты знаешь - нет дороги назад
Пей свой яд!
Пей, прокуратор Понтий Пилат
Над Голгофой - траур мглы, ты чувствуешь беду
Ты сам не свой
Меж солдат, от зноя злых, твоих решений ждут
Два вора и святой
Он безумен, видит Бог
Виноват, лишь в том, что одинок
Но ты шепчешь приговор
Иудейский царь распят как вор!
В серебристый сон
Ты бы с ним ушел
По дороге вечных звезд
Над простором строгих гор
Ты бы перед ним
На колени встал
Не стыдясь ни слов, ни слез
Кто любил - тот и распял...
Для Одной
07.08.2008, 17:46
Данное произведение неразрывно связано со всем творчеством Блугакова.
Пошловатая история о том, как в некий город прибывает аудитор, (ревизор, инспектор,... и т.д.) и расследует мелкие кляузы, анонимки, "подчистки"...
А в конце, - "посиделки на станции, и непременно, - с буфетом".
И всё это сдобрено завидной порцией эротики, и псевдобогословских рассуждений.
Василиск
07.08.2008, 17:49
Хм, а как же евангелие от сатаны, чёрная месса ?
Или же сам перелом в душе Булгакова, который ощущается на каждой странице всё глубже?....
Для Одной
07.08.2008, 17:56
Уважаемый Димитрий!
Если Ваше обращение касается моего скромного высказывания, то Булгаков, в данном произведении, продемонстрировал не духовный рост, а деградацию.
Не случайно ведь он, затем, писал покаянные письма Сталину. Слезливые и жалобные. Чтобы разрешили ставить его пьесы в театрах, чтобы отпустили за границу, и т.д., и т.п.
Василиск
07.08.2008, 17:58
...а я и не говорил, что это был подьём, скорее- падение в безбожие и некое......нехорошее состояние.
Созонова Чипэн
07.08.2008, 19:00
Меня, произведение "мастер и маргарита" привело к чтению евангелие, что в свою очередь, привело к крещению в православие. Книга классная, очень ее люблю. К сожалению не все понимают ее юмора. А экранезация Бортко - полный отстой, маразматичный сериал, не понятно про что. (N)
женевьева
07.08.2008, 19:04
Елена Ладохина, прочитала *Ваше сообщение "Мастер и Маргарита" мелодрама про цветочки... и вспомнила, как девочка, придя ко мне *в школьную библиотеку, попросила книгу "Мастер маргариток".
Ильмира Давм
07.08.2008, 20:33
Почему все так рады за Мастера, что завидуют его «синице в руке», совсем и не задумываясь о его утрате – о «журавле в небе», о Свете? Ведь в русской литературной традиции свет и покой едины. Булгаков даже для эпиграфа письма ко Сталину избрал некрасовское стихотворение, в котором была строка – «Вдруг ангел света и покоя мне песню чудную запел»… Неужели непонятно, что покой оторванный от света – это темный покой, могильный мрак?
Так в чем же грех Мастера? Почему он не заслужил света? В чьих глазах он «согрешил»? От кого он принимает свою полу-награду, полу-наказание? ( цитата д. А.Кураева)
Ясно, что его грех связан с его романом. Но что же было грехом – написание романа в синергии с Воландом или его сожжение?
В "Мастере и Маргарите" отражен мир, в котором ни у кого из людей нет устремления к Богу. Поэтому такой мир. Поэтому все несчастны. Несмотря даже на то, что два человека нашли друг друга.
Бог всех любит. Поэтому. Это Булгаков отразил тоже. Но... "света он не заслужил..."
Я ж не спорю. Произведение-то талантливое. Но по ощущениям неоднозначное.
Пост Сергея Душевного, сегодня, 19.33
"И зло в этом мире, изначально было в плане Творца."
Ой, ой, ой...Так мы с вами, уважаемые до ТАКОГО договоримся...
Не хителось бы вступать в богословские споры, но, по-моему, про планы Господа о зле - это уж слишком...меня, как пресловутого стоматолога Шпака (из "Ивана Васильевича") мучают смутные сомнения - ну не мог, как мне кажется, Господь такого планировать...Не хочу быть буквоедом и требовать мне цитату из Святого Писания...
А давайте священника спросим? А то сами запутаемся...
А может лучше вообще, ну... не стоит туда? В деле спасения лично для вас это имеет какое-нибудь значение? Зачем в такие дебри-то?
Ильмира, Вы так глубоко заглянули...и в роман, и в судьбу Мастера...
Если можно, к цепи Ваших рассуждений прибавлю звёнышко: Мне кажется, грех Мастера именно в сожжении романа - этим он подтвердил свою несостоятельность как человека - нести ответственность за свои поступки...
Оль, ну как так - не стоит? Сами-то прочли, а станут читать наши дети - что скажем, что посоветуем? А ведь если прочтут - СПРОСЯТ! Так лечше уж нам сейчас свои позиции просканировать, чтобы потом дежурными фразами не отбываться...
А кто любит - тот заслуживает не СВЕТ, а ПОКОЙ?
А СВЕТ тогда кому даётся? (Я в общем-то, догадыываюсь, но хотела бы услышать мнение форумчан).
Пожалуйста! (L)
"Дебри" - я имела ввиду про планы Творца и тому подобные вопросы. Откуда мы :-O можем их знать? А про остальное наоборот, интересно поговорить! (fr) (Y)
Вы уверенны, что именно это он называл Царствием Небесным и вообще туда ли вы попали? А рай, свет - это что-то другое?
Нет, дорогие мои, понятие нирваны больше похоже не на нейтральность, а на полное отсутствие...НИЧТО...
Буквально переводится как "угасание". Так что это "не из той оперы". Давайте искать другие аналогии...
Маркиз Карабас
15.08.2008, 16:30
Нирвана - отсутствие себя. Когда нет тебя ни для кого, и для тебя никого и ничего нет. И тебя нет. Ничего нет.
Вот на это-то давайте посмотрим пристально. Ничего нет - это ведь значит, что и любви нет (любить некому, и некого, и незачем). Про какую любовь тогда речь?
Ай-яй-яй... По-моему, в некоторых головах наблюдается гремучая каша из христианства, эзотерики, восточных философий и собственного словоблудия *(dt)
Маркиз Карабас
15.08.2008, 16:35
Сергею Душевному:
между добром и злом - ВОЙНА. Где там покой?
Добро у Бога. Где зло - Бога нет. Третьего состояния не вижу... (tr)
Простите, но мне кажется немного не корректный вопрос! Как можно обсуждать ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение???
Кому- то нравится, кому-то нет. Это так же как детективы, романы, комедии. Мне Булгаков очень нравится как автор, я с удовольствием посмотрела фильм, очередной раз восхитилась талантами, которыми полна РОССИЯ!!!!
Просто книга талантливого писателя, фразы которой стали крылатыми!!!
Вот именно, Надюша: Вам - КАЖЕТСЯ...
Вы ТЕМУ обсуждения - прочли? Это, как вы должны были заметить - не праздное обсуждение на лавочке. а рассуждения с точки зрения христианского (прежде всего - ПРАВОСЛАВНОГО!) мировоззрения - не по принципу "нравится - не нравится", а по принципу *"противоречит или не противоречит".
Если бы мы были искусствоведы или просто пресыщенные снобы - тогда можно было бы ставить вопрос о НЕКОРРЕКТНОСТИ обсуждения. И спорим (вернее, говорим) мы НЕ О ВКУСАХ, а о взглядах...разница, по-моему, есть...Да Вы бы все посты почитали сначала - полезно, знаете ли...
Максим! С Вами - согласна на все 100%!
Там, где НИЧТО (то есть пресловутая нирвана, которую с покоем сравнивают) - там энтропия, застой...
Вряд ли христианину ТАКОЙ покой (в котором и его-то самого нет и быть не может) по душе...
Так что - мне кажется, покой, которым "наградили" Мастера *- не совсем можно считать наградой.
Принцип "противоречит или непротиворечит" взглядам православного христианина????
Прошу прощения!!! Может просто не правильно выразилась.
В книге затронуты взгляды моральные и этические, раскрыты человеческие пороки.
Любой человек может подчерпнуть для себя (а также православный христианин) как хорошее, так и плохое.
Маркиз Карабас
15.08.2008, 18:18
Но зачем же заигрывать с тьмой? Зачем выводить на сцену перед читателем персонажей, которые и доброе делают во зло. Никогда не пойму и высоко не оценю потуги морфиниста. (N)
Не всем дано понять праведные пути жизни, существуют уроки от противного: показать что это плохо!
Ганс Христиан Андерсен
15.08.2008, 19:16
Булгаков безусловно гениальный писатель! "Мастер и маргарита", прочитанные мной еще в 70-х, совершенно вытравили из меня дух рационализма. В 80-х пришел в Церковь, в конце 80-х стал священнослужителем. И вот теперь уже читать это не могу... Пробовал...
Маркиз Карабас
15.08.2008, 19:30
О.Александр, а если Вам не трудно, скажите, почему? Я вот для себя конкретно сформулировать не смог, почему мне неприятен сам сюжет "Мастера и Маргариты". Может Вы сможете?
Ганс Христиан Андерсен
15.08.2008, 19:50
Не знаю, Максим. Мне тоже трудно сформулировать. Скорее всего из-за тех глав где про Иешуа...
Но в том, что писатель гениальный у меня сомнений нет.
Многие вещи, которые захватывали в юности, до прихода в Церковь, теперь стало трудно принимать. Я например еще в школьные годы зачитывался новеллами Фпансуазы Саган, а попалась она мне лет пять назад и не смог одолеть. И со многим так, но это не имеет отношения к таланту автора.
Оля, а почему мы позволяем себе походя сомневаться в образованности (или хотя бы НАЧИТАННОСТИ) гаших собеседников на сайте? Откуда подозрения, что максим НЕ ЧИТАЛ? Только потому, что МОЛОД? Нелогично...
Скорее всего, я порзволю себе усомниться, что первые посты на этку тему НЕ ЧИТАЛ кто-то из сегодняшних собеседников в этой теме. Почему? Объясню:
- зло изображено в романе НУ УЖ СЛИШКОМ привлекательным и пушистым...
- образ Иешуа Га - Ноцри - очень невыразительным с точки зрения явнях проявлений его силы.
- у неокрепших умов (независимо от возраста - у тех, кто не успел сформировать свой стержень моральных ценностей) чтение такого рода литературы может вызвать искажение системы ценностей то есть перекорёжит их *далеко не по христианскому образцу)
- уже было отмечено, что наряду с талантливостью стиля и жанра - есть проблемы в нравственной ценности этого романа.
Дорогие мои! Да ведь об этом писали в более ранних постах - посмотрите!!!!
А что касается ТАЛАНТЛИВОСТИ самого Булгакова - спору нет, никто и не намеревался отвергать это утверждение...Но талант, если он есть у некоторых ОТ БОГА, то у других - может случится и НАОБОРОТ...Вы об ЭТОМ не подумали?
Вы знаете, на одном из сайтов выставлены картины Гитлера - он, оказывался, поступал в художественную академию, но его не приняли...что было дальше - известно всем.
Так вот. ДА НЕ ХОЧУ я восхищаться гениальностью человека, словом или делом прославлявшего зло в ЛЮБЫХ его формах. Так и до прославления самого зла можно докатиться...
Марина, это был просто вопрос. :-) Сталкивалась с тем, что люди не читали произведение, а фильм по нему посмотрели - ну и соответствующие выводы.
А про неокрепшие умы - прочитайте посты Галины, о.Александра и других, кто в молодости читал это произведение.
Я писала раньше свое мнение про неоднозначное отношение, повторяться не буду. Но то, что оно талантливое - однозначно. (F)
Прославлявшего зло? *-) С этим можно поспорить. А вот то, что автор показал мир, в котором люди живут без Бога и что от этого бывает - это так.
Ну и что бывает? Да, Маргариту безмерно жаль, но разве это оправдывает её беспредельную месть тому же Латунскому, санкционированную и покрываемую пресловутым Воландом? А картина этой мести так залихватски-очаровательно и талантливо изображена, что не каждая современная ветренница удержится от соблазна ответить такой же "весёлой" местью и на более слабый проступок.
И ещё...абсолютно согласна с тем, что после прочтения этой книги многие нынешние православные нашли дорогу к истинной *вере. Но добавлю своё замечание: это было то поколение, которое воспитывалось в предельно АТЕИСТИЧЕСКОМ государстве, поэтому любая, мало-мальски окрашенная под религию информация была не только желанна (по разным причинам, и из-за запретов тоже), но и являлась КАТАЛИЗАТОРОМ самостоятельного мышления. В системе тоталтиаризма подспудно ВЫЗРЕЛО желание думать, анализировать, самому давать оценки всему происходящему, отвергая постылые шаблоны.
Не хочу брюзжать, в с воём большинстве наши детки - "плоды демократии", - а это значит: ВСЁ было можно, и поэтому НИЧЕГО не интересно. Не умеют наши ребята спорить, подвергать сомнению, доказывать...хватают (заглатывают!) в красивой обёртке любую отраву...
А талант Булгакова обернул зло в фантик похлеще любой рекламы!
Вам не страшно, что не разобравшись проглотят и усвоят?
Какой ребенок, с какой наклонностью...
Я вот для себя однозначно решила, что в нашей библиотеке не будет Стефана Цвейга - уж СЛИШКОМ негативное воздействие на меня оказал этот талантливейший мастер в юности... расхлебывать пришлось долго, мучительно и не по разу и не дай Бог так никому...
Про Булгакова даже близко так сказать не могу. Это лично мое мнение. (F)
А я что-то про НАКЛОННОСТИ писала разве? Или про то, что Булгакова (прежде всего "Мастера...") или Цвейга, например, изымать из библиотек нужно???
Да бог с Вами! Никаких запретов! Более того скажу: не только Цвейга, та киспугавшего Вас, но и романы Маркиза де Сада при возможности дам почитать своему ребёнку , но...в своё время, не раньше, при обязательном диалоге как во время, так и после прочтения. Если уж что-то хоть в положительном, хоть в отрицатиельном смысле занесено в мировую культуру - мой ребёнок должен с этим ознакомиться хотя бы для того, чтобы сложить об этом СВОЁ мнение, и если отвергать - то осмысленно, обоснованно, а не потому, что "мама сказала, что это гадость".
Кстати, о таком же подходе к прочтению "Мастера..." и говорили авторы предыдещих постов. Почитайте.
Цвейг меня не испугал. Он дал неправильное, искаженное понимание любви.
Но люди все разные, у кого обостренное восприятие этой темы - для тех опасно читать такие вещи, особенно когда взрослые им ничего не объясняют, для остальных, наверное, нет, не знаю.
А вы про каждую книжку со своим ребенком говорить будете?
Да Цвейг только НАЗЫВАЛ похоть любовью...И мне кажется, он и сам это понимал...(хотя я могу и ошибаться).
А насчёт обсуждения КАЖДОЙ книжки со своим ребёнком иронизируете Вы направсно. Во-первых, это МОЙ ребёнок, и без обсуждения книг, фильмов, прогулок, происшествий, игр и т.д. - не обходится.
Во-вторых, - конечно, НЕ КАЖДУЮ. О критериях выбора таких книг (фильмов. и т.д.) не спрашивайте - не скажу. потому что это *невозможно СЛОВАМИ определить.
Во-первых, не иронизирую. Во-вторых: критерий в выборе книг все же существует? Существует.
Про Цвейга (чего-то мы на Цвейга перешли!) - там не похоть он представлял любовью, а болезненную зависимость от другого человека, сотворение его для себя кумиром и это - как смысл жизни. Вот.
Ганс Христиан Андерсен
16.08.2008, 05:40
Дорогие мои, это все про меня. Я действительно не читал всю полемику с начала. Если обсуждать не роман, а "давать или не давать детям", то я бы задумался. Хотя большей проблемой вижу привлечение современных детей к чтению, как таковому. У Булгакова есть еще такие вещи как "Бег", "Раковый корпус", и др. которые читать без сомнения бы дал.
Мне было семнадцать лет, когда я читал "Мастера и Маргариту" и я хорошо помню, что наряду с положительными эмоциями по отношению к "отрицательным" героям, было очевидно, что Воланд не имеет полноты власти над Иешуа. А последняя сцена на долго захватила мое сознание. Будучи совершенно далеким от Церкви и религии молодым человеком, я мечтал идти по лунной дороге со Христом и беседовать. Именно это представлялось мне, как один из вариантов полного блаженства.
Согласен с тем, что мы жили в другую эпоху. Это отдельная тема. Мне кажется, что и в Церкви мы искали не то, что ищут сейчас.
Рискую прослыть неоригинальной, но открою и свой "большой секрет для маленькой компании" - во многом моё православное мировоззрение обусловлено прочтением книги "Мастер и Мартгарита". Но, как правильно подметил на одном из православных сайтов о. Дмитрий Дикопольский (надеюсь, что не ошибаюсь в авторстве этих слов)- "не благодаря, а вопреки".
Именно так! На момент прочтения романа мне было 20 с хвостиком, я была воспитана комсомолкой и атеисткой, но именно ВОСПИТАНА. Глубокого ОСОЗНАНИЯ атеистической позиции не прилагалось. Но несмотря на это - роман завораживал и манил: хотелось ЗНАТЬ побольше о тех персонажах, которые раньше не предлагались нашим умам для ознакомления.
Для меня ВПЕРВЫЕ почти сакрально прозвучала фраза "ДОБРЫЕ ЛЮДИ" и "ДОБРЫЙ ЧЕЛОВЕК", и когда потом последовала рекомендация Воланда Маргарите "Никогда ничего не проси, гордая женщина..." - я внутренне запротестовала: "А вот у Иешуа я ХОТЕЛА бы просить - просить даже не понимания, не помощи и сочувчтвия, а просто - пусть *ПОСМОТРИТ на меня своими глубокими глазами".
К чему это я? К тому что Вы, галина, скорее всего, правы, и не стОит чрезмерно нагнетать тревогу за ниших детей, но пусть мы лучше будем черезчур бдительными и полемизирующими на эту тему, чем будем пребывать в благодушной беспечности.
Моей Ульяне 4.5 года. Если интересно - фоторграфию этого сокровища можно лицезреть в моей личке, в фотоальбоме.
p.s.: Галина, Вам спасибо за добрые слова.
Ганс Христиан Андерсен
16.08.2008, 08:04
Прошу прощения, перепутал "Раковый корпус" с "Роковыми яйцами". Раковый корпус - это у Солженицына.
А давайте ещё и "Собачье сердце" обсудим? Вот здесь, как мне кажется, на талант Михаила Булгакова мы по-другому посмотрим...
Алеся, ну безусловно - Вы правы...в том смысле, что дети - Господа. Но частично то, что мы обсуждаем - это игра слов. Я имела в виду "наши" - это значит "не чужие". Конечно, ни о каком чувстве собственности на живого человечка, на его душу - и речи не шло.
Так что - спорить нам с Вами не прийдётся, мы единомышленники. (fr)
А вот об ИНДИВИДУАЛЬНОМ понятии добра и зла - я бы с удовольствием поговорила. Как Вы думаете - может быть, тему отдельную создать - насчёт существования не относительного, а АБСОЛЮТНОГО добра...ну и зла, конечно...
Простите, два дня не заходила на эту тему и сегодня зайдя, читаю и получаю удовольствие!!!
Столько хочеться сказать *:-)
Скажу честно, я читала М и М, когда училась в училище, мне было 14, читала из-под палки (надо было 5 по литературе получить) *:-)
После прочтения 1 главы, ушла пить чай (помню как сейчас) минут 30, просто сидела и думала над почитанным, после чего до 8:00 читала не отрываясь!!!
Сразу скажу я родилась в семье крещенных людей, верующих, но не живущих по законам Божьим на 100% , думаю Вы меня понимаете.После этого пыталась читать много раз, но не могла, даже не интересно было, *я знаю, что книга захватывающая, она мне нравится, причем я в восторге от нее, но не могу читать и все, не могу.....
Я,(а это мое) мнение отношусь как ,произведению искусств,почитать приятно,но не как духовное,
честстно скажу читал много раз.
Надюша, отвечаю на Ваш вопрос о Маргарите: жалко - что сглупила в своё время, вышла замуж за нелюбимого и жила с ним, не представляя даже, что есть где-то на земле счастье быть любящей женой и матерью.
А ещё - когда золотой шанс по-настоящему полюбить её всё-таки выпал, - ей самой выпало потерять любимого (Мастера).
Может быть, путанно объясняю...но ещё одно "жаль" - нормальная, нежная и трепетная женщина становится фурией мщения...если бы не читала предыдущие главы - как Маргарита умела любить Мастера, как трепетно вместе с ним "писала" его роман и как тонко чувствовала его роман - наверное, кроме чувства брезгливости и гадливости такая дамочка у меня не вызвала бы...
Вот поэтому и жаль...
А ещё: как вам, дорогие мои фраза, характеризующая первую встречу Мастера с Маргаритой - "Любовь напала на них, как выскакивает убийца из-за угла"...(а точность цитирования не ручаюсь - романа под рукой нет.)
Когда я впервые прочла эту фразу - сразу подумала: ПЛОХО дело окончится! И ещё: "Ой, не хотела бы я ТАКОЙ любви!" Это же РАЗРУШЕНИЕ!
Ганс Христиан Андерсен
19.08.2008, 07:28
Не знаю Сергей, кто Вас ввел в Заблуждение, но в буддизме нет понятия "Бог", как такового. Поэтому разговоры о божественной благодати в данном контексте не уместны.
Сережа,вы немножко не туда попали.
в свое время я изучил все ведические религиозные науки,
был за это ,наказан,меня = вывел= из этого *состояния
Серафим Саровский(чудотворец).
я вам повторю слова Серафима Роуза *- *русские не представляют,
что получили Благодать - в наследство,вместе с православием.
брат сергий я вас жду обратно *- после круга,если что я вам подскажу ,что делать.
когда золотой шанс по-настоящему полюбить
Марина, какой шанс?? Уйти от мужа, завести любовника, в пылу и страсти отдаться (духовно и физически) другому человеку и его роману забыв о свем законнном муже.....
А чувства того человека ее мужа, никого не интересуют... И в любом случае она сделала свой выбор тогда, вышла замуж, ее никто не заставлял, человеку дана свобода выбора. Ах, бедная Маргарита!!! А другие люди , которые ее окружали, а ее домработница, увидев, что вытворяет Маргарита, пошла за ней, за так называемой СВОБОДОЙ!!!
Человек полностью эгоистичен, она думала только о *своем счастье (о Мастере), как ей будет хорошо с ним.
И теперь самое главное, а нужно ли было это Мастеру???
Ой, Надежда. Надежда... Марина ведь написала самую точную фразу-определение: "Любовь напала на них, как выскакивает убийца из-за угла"...
Такие люди, такая душа и такое понимание любви. Для Маргариты любимый человек был смыслом жизни, за которым, как в песне поется, и "поднимусь в небо" и "упаду в пропасть". Что в душе-то должно происходить? Как думаете, в нормальном состоянии человек находится, когда идет на такие поступки? Но она так понимала любовь (наверно, тоже в детстве книжек не тех начиталась!). Как же не жалко, когда у Маргариты и у Мастера душа в крови?
Надюша, Ваша очаровательная молодость объясняет тот пафос, с которым Вы пишете посты. Завидую...и вспоминаю себя в Вашем возрасте...ну почти что один к одному...правда!
А вот при всём при этом поняли вы меня несколько превратно: О муже Маргариты (что его чувчтва не учитываются и что его не жалко) - я речи не вела (да жалко, конечно, но...всё-таки сам немного виноват - рядом была ЖИВАЯ женщина, а он не видел, что это не кукла, тряпьём откупался), - так что пафосный вопрос от судьбе мужа М-ты *- простите, не по адресу.
Второе. Служанка...простите, а она что - младенец? Или раба подневольная? Её Маргарита с собой не звала - ну разве то невольно объектом соблазна была...ну так а кто мешал этой Насте (так, по-моему?) устоять и не впасть в соблазн?
Я читала "МиМ" раз 7-10 уже я не помню. Это мой любимый роман. Каждый раз по новому...Открываются все новые и новые грани.
Я поспорю- это не ода сатане... Это ода жизни и ода смерти... Глубокому духовному развитию.
Нельзя читать это произведение как любовный роман- кто кого полюбил и кто кого бросил...
Не забывайте, что основной сюжет написан на "фоне" глубоко политичном, отражающем события того времени- репрессии, братоубийство, предательство, наушничество.
Это - ода Богу, его заповедям. Грустное, глубокое, лиричное произведение..
Не забывайте, что основной сюжет написан на "фоне" глубоко политичном, отражающем события того времени- репрессии, братоубийство, предательство, наушничество.
...да мы как-то и не собирались это забывать...Мы (по крайней мере, я) имели в виду, что именно вышеупомянутый Вами "фон" - и есть живописание разгула и безнаказанности Воландовой гвардии. ВСЁ у него получается, и при этом он - очаровашка! Себарит! Тонкий ценитель искуства! Почитательженской красоты... (прямо проглядывают в нём черты эдакого эстетствующего фашистика)!
Позволяет себе высказывать своё презрительное "фи" людишкам, испорченным "квартирным вопросом" и ловящим в воздухе фальшивые деньги.
Лицемер! Но при этом умудряется кое-у кого вызывать симпатию и пли - чего более - почитание!
Спасибо, конечно, что спорите, но...приведите мне пример "глубокого духовного развития в романе"? Кроме, конечно, Ивана Бездомного, - он не в счёт, т. к. автор его решил сделать сумасшедшим...
Так всё-таки?
У служанки есть свой разум, у Мастера своя голова на плечах, но Маргарита и в том и в другом случае является СОБЛАЗНИТЕЛЬНИЦЕЙ!!! Она никого за собой не тянула, но она показывала, что есть другая жизнь, СВОБОДНАЯ, и люди за ней шли....
Мария Так
19.08.2008, 21:19
но чем дальше мы от Бога, тем более мы осознаём и чувстуем совершенство его благодати
Сергей, не во всех случаях грешники обращаются к Богу или хотя бы осознают, что грешны.
Тем более скажу обратное: чем ближе мы к Богу, тем более мы осознаем и чувствуем совершенство его благодати.
Мария Так
19.08.2008, 22:02
Согласна в какой-то степени. Но это не обязательно. *Одни, только оказавшись на дне начинают веровать, но вспомните Святых обычных людей, которые , как Вы говорите "ощутили ценность" и без потери Господа.
Безучловно согласна с Марией!!!
Совершенно не обязательно терять, чтобы понять ценность чего-либо (или кого-либо).
Могу привести примеры, но, по-моему, это и так ясно при вдумчивом осмыслении.
Мария Так
19.08.2008, 22:49
Интересно, Сергей, Вы сами себе противоречите.
Если ребёнка с самого рождения, закрыть в четырёх стенах, он никогда не сможет понять, каково там, за стенами. Но раз дав ему узреть внешний, бесконечный мир, он осознает, что всю жизнь до этого, жил в заперти.
Ребенок, получается, внешнего мира никогда не видел и, следовательно не терял, но все равно понял, насколько он был ценен.
Обретая веру, не обязательно ее терять, чтобы понять, насколько она ценна.
Живя с мамой всю жизнь, совсем не обязательно ее терять, чтобы понимать насколько ты ее любишь.
Мы шагаем по земле в поисках удачи,
Мы не ценим, что имеем, потеряем, плачем.
Иногда хватает нам лишь одной потери,
Чтоб осознанно сказать: "Я в любовь не верю!!!"
Просто надо не терять, и любить имея!!
Чтоб упав, потом всавать не было больнее!!!
История с Адамом *и Евой предполагает другую мораль: человек живёт в раю, пока не рвётся, будучи неготовым, к познанию несанкуионированных знаний (древо познания ДОЬБРА и ЗЛА). Если, несмотря на предупреждение, лезешь "с суконным рылом в калашный ряд" - тогда получаешь то, чего так настырно добивался...но сможешь ли потом с этим справиться?
И вовсе мы НЕ ДОЛЖНЫ это понимать...
Наш случай - совсем не является закономерностью. Есть много людей, которые совсем не будучи искушёнными всеми тяготами мира, всё-таки благодать стяжали.
Мария Так
19.08.2008, 23:15
Сергей, Вы сейчас рассуждаете о двух разных понятиях, объединяя их в одно: скорби не есть потери. Понития близкие, но все-таки разные.
Одним вера прививается с рождения, другие же через скорби приходят к Богу.
Пути Господни не исповедимы.
А по чему у некоторых мелькает ,что православие это любовь к страданиям .Я думала ,что православие это право славить бога,вообще не понимаю при чём здесь страдания.
Ая согласна с Леной: православие НЕ ЕСТЬ любовь к страданиям - оно, по-моему, предлагает просто СПОСОБ ТАКОЙ нейтрализации страдания - ?
Нет, есть такое в православии (у святых) - любовь к испытаниям, лишениям и т.д.(но не к страданиям - люблю страдать, что ли, получается?). , благодарность Богу за все, и за болезни в том числе... Но нам до этого состояния... как до Китая босиком...
Мария Так
20.08.2008, 21:14
Господу виднее, какие сорби нам посылать, а мы должны быть ему благодарны за то, что он нас учит, формирует душу нашу, чтоб потом она могла попасть в Рай. Этим он нас спасает от гордыни и прочих грехов.
Люди часто злы, пока не столкнуться со злом, часто эгоэстичны, пока не пострадают от чьего лиюо эгоизма. Через скорби приходишь(не во всех случаях, конечно) *к осознанию, пониманию и состраданию.
Сергей:
О потере можно не скорбить, и скорбь можнет быть не при потере, а наоборот, каком- либо приобретении.
Солженицын тоже придерживался мнения Кураева *Он выдвигал Булгакова на Нобелевскую премию........... *Удивлена была мнением Кураева о запрете *Маст. и Марг. *преподавания в школе. * *Лично я в юности * со скрипом осилила книгу - мне действительно казалось - бесовщина какая-то.........В зрелом возрасте - опасна для *чувствительных..............
Прочитала все посты от первого до последнего. Я - из тех, кому этот роман прочитать не удалось, хотя первый раз получила его в руки лет 20 назад. Набросилась. Но не читался, какое-то немотивированное отторжение было. просто уводило его от меня. Брала в руки раз 15 за это время, пыталась читать и с начала, и кусками из текста , чтоб заинтересоваться, и с конца. Как отводит. Удивлялась себе - это первая и единственная книжка, а ведь без труда осваивала и даже цитировала научную литературу по теории и проблемам государствоведения и правоведения. Недавно дождалась фильма. Смотрела первую серию и уехала на 3 недели на отдых - не удалось посмотреть. Купила и прочитала книжку А.Кураева "Мастер и Маргарита. За Христа и против". Что-то стало вырисовываться в сознании. Прочитала сообщения участников форума и о.Дмитрия - и все стало на свои места. Слава Богу, что не приобщилась к кощунству. Бог отвел.
Привыкла читать и более объемные труды. Но мастер с Маргаритой так и не пошли (lo)
Через Блаватскую я уже лет 15 назад прошла. Усвоила эту ахинею, но возникли вопросы - если это истина, то что же говорит по этому поводу Православное учение, Православная церковь, к которой я вроде принадлежала по рождению (предки) и крещению? Потихоньку стала появляться православная литература (Евангелие я еще была не в состояние понять). Тоже усвоила. Сравнила. *Блаватскую с Рерих, а также прочими Безантами и каким-то полковником *выволокла в мусорный контейнер - две огромные компьютерные коробки. Кураев на первых порах очень помог.
Елена Рерих - ведьма. Отторжение ее у меня наступило сразу же, когда я прочитала ее наставления относительно православных священников и кладбищ.
Ганс Христиан Андерсен
21.08.2008, 09:15
Человека конечно можно любить, но любить его грех или его заблуждения - это по меньшей мере глупо.
От таланта Николая Рериха могилой веет, если добавить туда еще и образ князя мира сего - будет полная картина. Но умолчал о главном Николай. Елену Рерих не укоряю, слава Богу разбираться с ней не мне. Иисус нигде не учил любить открытых адептов и пропагандистов сатаны. Если бы она была неведующая, как деревенская бабка-травница, я бы ей посочувствовала и была бы даже снисходительна, ибо не ведает, что творит. Елена очень дале ведала. С гордостью сообщала, с кем общается и кто ее учитель. Мы-то конечно тоже не без греха, согласна.
Простота искреннее восхищение Божиим Миром - это в картире Шишкина "Утро в лесу", без подтекста, и вешают родители в комнатах детей. А вот графическое серо-фиолетовое геометрическое изображение мира Рериха - с подтекстом, с напряженным ожиданием - тоже выражение его внурненего мира, его поиска и его открытия. Он нашел, что искал. Хотя его картины, наверное, тоже вешают в детских.
А чего бы еще сказал Гагарин - он и про Рериха-то не знал, а услышал впервые, в смысл картин и не вникал. Похоже - и правда. Чего с Гагарина взять? герой Советского Союза, смелый и мужественный замечательный парень, но ведь не гигант духа.
Понимаю, остановться не мог, писал и писал мир своего хозяина. И цветовую гамму разнообразил. Хозяин, я думаю, поощрил его, вот и висят его творения в специально предоставленном особняке. Чтож, если попускает Бог, не мое это дело. Просто имею мнение.
А вот насчет света - читайте ниже. Соблазнять каким-то светом - это классика жанра.
а я счетаю вполне гениальное произведение и с понимания веры, автор показывает силу нечистого и предупреждает нас не ошибится не разменятся на мелочи ,не потерять душу...и показывает нам милость спасителя который не смотря ни на что спасает влюблённые сердца!...просто нужно правельно понимать ...нельзя же только говорить о хорошем о святых и тд... врага надо знать в лицо! а автор как никогда нас об этом предупреждает быть бдительными! *-)
считать, что это предупреждение о зле в мире может только тот, кто не знгаком с жизнеописанием семьи Рерих. На это многие клюют. Потом некоторые прозревают.
Согласна, Сергей. Только если просят у Бога, а не у учителя (с большой буквы), Мории или как его там.
Не могу не добавить. Видимо, душа моя не настолько тонкая и любящая. Ну, не могу любить Иуду с Понтием Пилатом. и не хочу даже пытаться понять, что с этими людьми происходит. Прости меня, Господи.
Маркиз Карабас
21.08.2008, 14:47
К Сергею Душевному:
ЦИТАТА: "Адам и Евы, изначально были совершенны, но не знали обратной стороны этой медали. Не знали что можно упать в духовную яму. И лишь после падения, они осознали, что жили в Раю, и чего лишились."
Неправда! Знали! Ведь были предупреждены - "Не вкушайте от древа сего!". Достаточно было ВЕРИТЬ что Господь не станет запрещать чего-либо во вред своему любимому творению! А после своего падения - Вы совершенно правы - Адам и Ева ОСОЗНАЛИ, что сделали и чего лишились по своей гордыне и по непослушанию.
Маркиз Карабас
21.08.2008, 15:05
ЦИТАТА:
"Солнце светит на всех, не делая различий."
"Чем темнее ночь, тем ярче звёзды."
Насчет Солнца в смысле нашего светила - согласен. Оно - не личность, и не обладает разумом. Электролампочка тоже светит всем. Но Вы ведь имели ввиду нечто духовное, не так ли? тогда задумайтесь о том, что есть Ад? Это место, где нет Бога. Выходит, различия все же есть.
А вторая фраза - от лукавого! С этой фразой для любого зла появляется формальное оправдание - дескать, на фоне зла яснее видно, что такое добро. И странное дело - именно такая мысль проскальзывала уже в Ваших сообщениях... что зло необходимо (???) для того, чтобы сравнительно можно было постичь добро.
Маркиз Карабас
21.08.2008, 15:09
Атаки на человечество сегодня не редкость. Повсеместно наблюдаются попытки подменять правильное представление (читай - Православное) о Боге, добре, зле, мире, жизни на закамуфлированную дезинформацию. Она течет в виде потока литературы, телепередач и Интернет-сайтов оккультной и псевдо-христианской тематики.
Увы!!! Современные люди в массе своей стали духовно всеядными! И глотают эту ахинею на ура. Результат - гремучая смесь из недопонятого и непрочувствованного Евангелия и богопротивных духовных отбросов (типа работ Рерихов, Блаватской и т.п.).
Маркиз Карабас
21.08.2008, 15:17
Рерих написал 7000 картин, говорите? А каких? Что на них? С каких пор художественная, культурная и духовная ценность произведений искусства стала оцениваться количественно?
Кстати, вот материал в тему:
Тайное знание в красках и символах
********igumen-n.logoslovo.ru/book.php?page=221
Маркиз Карабас
21.08.2008, 15:24
Пожалуй Вы правы, Сергей. Вся жизнь человека - это реализация данной ему от Бога свободы воли, свободы выбора. И христианин идет по жизненному пути, стараясь по мере сил не стать для Господа неугодным. Ошибается. Падает. Но осознав ошибку и получив опыт - поднимается. Не сам, с Божьей помощью, но идет дальше.
Тамара, есть на свете такое зло - ХАНЖЕСТВО.
Как может истинно верующий человек, подчеркиваю, именно истинно верующий человек кого-то осуждать?
Самое главное в любой вере это понимание и ПРОЩЕНИЕ ближнего.
Вы забываете один из главных догматов - не суди и не судим будешь...
Знаете, из личного жизненного опыта знаю, что категорически ударяются в религию и стараются подчеркнуто строго соблюдать все традиции связанные с этим, люди в основном не очень порядочные в жизни.
Вы никогда не сталкивались в церки со старухами- "агнецами божьими", которые за спиной осудят и обсудят...А сами...
Не уподобляйтесь им! Физику помните? Из чего состоит белый цвет? Из всего спектра...Вера не может быть однобокой ... (F)
Тамара, помните значение слови ВедьМа... Ведающая Мать, то есть женщина умная, знающая...
Мережковский писал, правда не помню дословно, что в католицизме все цвета спектра сливаются в единый - белый цвет веры.
Вера в Бога это свет и радость. На Руси- все наоборот - цвета сливаются в черный цвет монашества.
Вы категоричны в своих суждениях, даже несколько агрессивны. Разве главным принципом верующего человека не является ПОНИМАНИЕ и всепрощение?
Я считаю самым страшным явлением - ХАНЖЕСТВО и самое большое презрение у меня вызывают люди, которые пытаются судить, а не понять другого человека.
Кстати, еще, Тамара, Вы не можете простить Иуду с Понтием Пилатом...Какой праведный гнев!
Вы в жизни никогда не совершали ошибок?
Прости Господи за кощунство, но ваше мнение основано исключительно на *том мизере информации, который нам преподносит церковь. А если бы завтра в газетах написали о том, что Иисус был педерастом и убийцей, а Иуда *из благих намерений рассказал о нем?
Ну это так, теоретически... На чем основана Ваша вера? На массовом сознании, что белое это белое, а черное это черное, а если это не так?
Ганс Христиан Андерсен
22.08.2008, 17:51
Дорогая Елена, тут я с Вами не соглашусь. Понять и простить можно всех, но сказать что зло - это добро, или грех - это не грех, или заблуждение - это истина, нельзя. В Евангелии нам дан предельный максимализм и никакого плюрализма нет. Я есть Истина, Путь и Жизнь - говорит Христос. Я есть дверь - говорит Христос. Все, кто входит не дверью - разбойники, говорит Христос. В этих словах нет места двоемыслию и разночтению.
И давайте не будем ориентироваться на "бабок", они есть везде. Будем ориентироваться на Христа!
Ф дор Гнедин
22.08.2008, 19:38
Елена, а что, позвольте вас спросить , с таким мировоззрением, вы делаете в этой группе?как кстати и господин душевный. у Христиан свои ценности и авторитеты, и мы открыто о них заявляем и считаем истинными, но никому не навязываем, каждый волен выбирать. И Христианин в приципе не может благожелательно относится к тому кто симпатизирует дъяволу, я имею в виду булгакова и рерихов. и ежели вы зашли сюда поприкалываться, то я думаю это совершенно напрасно.
Ф дор Гнедин
22.08.2008, 22:42
Прошу прощения, Сегей, за то что и вы попали под раздачу, хотя вы , как человек , я вижу достаточно воцерковленный, могли не знать отношение Церкви к рерихам, не стоит с этим играться. Ну а Елена ставит имя Христово рядом с такими эпитетами!!! я бы посоветовал модераторам удалить ее *и все ее сообщения. а Св. Серафим прощал тех кто творил зло лично ему.
Елена, несмотря на вашу политкорректность, толерантность, плюрализм и open-minded взгляды все-таки доложу вам, что ваши заклинания из трех томов пропали всуе. Может, я и ханжа - не вам со мной разбираться и не вам мне исповедоваться и каяться. Может я и из тех старух "агнецев божиих". Для чего вы пишите не по теме? Чтоб обличить меня? Зачем вам это нужно? на меня *не произвело никакого впечатления ваше идеалистическое пустословие. А где пустословие уст, там и пустословие души. У меня лично не вызывают негативного отношения люди, ударившиеся в религию, а не в пьянство, например, или разврат. Пусть ударяются, может, с Божьей помощью, и выйдет что путное. Меня не убеждают ваши ссылки на непорядочность людей, соблюдающих традиции, поскольку ваши критерии порядочности мне неизвестны и неинтересны. Почему я вас так волную, какое вам до меня дело?
Далее. Ведьма, она и есть ведьма, как бы кто не изощрялся в определениях. И мне безразлично, чья она мать, умная она или не очень. Вы мне благостную проповедь зачем-то читаете почти как адепт свидетелей иеговы. Излагаете мне свои личные принципы и воззрения. Я вас об этом не просила и мне не интересно , что вы считаете самым страшным явлением и кого и как вы презираете. Мне нет до вас дела. Тащите свой крест, не хватайте мой и не убивайтесь так.
Федор, я заранее извинилась за свое высказывание...И еще раз извиняюсь, если оно кого-то оскорбило...Согласна,"перегнула палку". Я искренне верующий человек, но кто дал именно Вам, Тамаре и другим право осуждать других? Разве Булгаков и Рерих причислены к потворникам дьявола?
Разве не основной догмат - Возлюби ближнего своего?
Может быть я не столь осведомлена в истории религии и не знаю наизусть Библию, но из жизненного опыта и по роду своей профессии знаю, людей нельзя осуждать, их просто жизненно необходимо ПОНИМАТЬ!
Заметьте, что Вы вразумительного аргумента мне в ответ не привели.
Ни каких "приколов" с моей стороны не было и не может быть!
Вот именно о подобном ханжестве я и говорила ниже...
Мировоззрение у меня вполне нормальное...Если мне не изменяет память Толстого тоже предавали анафеме...
Самое главное, чтобы истинная вера не превращалась в фанатизм... (F)
Ф дор Гнедин
22.08.2008, 23:38
Тамара, прошу вас , ради Христа, не переживайте вы так. Это просто правокатор, все что ей надо это вывести вас из себя.
елена, тот же вопрос. И третья ваша часть не по теме форума. Какое ваше-то дело - простила я Иуду в компании с Понтием, или нет. Пишите о себе, если есть потребность - простили ли эту компанию вы, давно ли, искренне или по формальной обязанности верующего человека всех понимать и всех прощать поняли ли их и насколько глубоко. *О себе пишите. А не обо мне, я сама о себе написала. Гнева моего эта парочка не заслуживает. А вот кощунство ваше очевидно и оно совсем не в мизере информации, которую нам преподносит церковь. Мне церковь - мать, хотя может быть, я и плохая дочь. Именно она мне открыла дверь, о которой пишет о.Александр, в которую я и пытаюсь войти, пока как могу. Оставьте меня в покое, поскольку я не желаю с вами общаться даже виртуально. Не мой уровень.
Федор, меня из себя не выведешь. Я бывший прокурор, просто пытаюсь быть корректной. Мне это, может быть, на пользу.
И Вы, Тамара, убеждаете, что Вас не задели мои слова?... :-D
Ну и агрессия!
Кстати, определение слова "ведьма" не надуманное, а исторически обоснованное. Слово имеет именно такие корни...
Что же касается Булгакова, то "МиМ" мой любимый роман, и произведения Рериха мне так же небезразличны...И что?
Знаете, попахивает фанатизмом!
Напомнить, как в средние века сжигали на кострах и уничтожали книги из-за такой вот "истинной веры"?
Знаете, в первый раз столкнулась с такими нешуточными страстями вокруг КНИГИ!
Ф дор Гнедин
22.08.2008, 23:47
Елена попрошу вас повнимательнее прочитать название группы. вы дерзаете поносить Церковь Христову абсолютно ничего о ней не зная , и даже не попытавшись разобраться в богатейшем ее наследии.
Елена, ваши слова меня не задели, но я боюсь, что впаду в профессиональный азарт. Это не полезно для моей души. Елена, на здоровьй, *enjoy ( как говорят англичане) всем, что вам нравится. Можете даже не сообщать мне об этом. По секрету сообщу, что мы с батюшкой тоже уничтожали книги - две огромных коробки оккультной литературы Блаватской с Безантами и каким-то полковником,, Рерих (это которая ведьма), и прочих адептов чего попало. Правда не сожгли, т.к. заботились об окружающей среде. Просто в мусорный контейнер отволокли. Так что я участвовала! Yes! *И именно из-за такой вот истинной веры. :-D
Я внимательно прочитала название группы!
А Вы, хотя бы попытались понять меня?
Искренне не понимаю, чем я могу поносить православную веру обсуждая КНИГУ?
Я читаю с 5-ти лет, люблю и, можно сказать, *хорошо знаю литературу.
При чем здесь провокации?
Кстати, Тамара, *удивительно, но мы с Вами коллеги!
Так что по поводу уровня....
Да, еще, вот именно подобная агрессия и *укрепляет меня в убеждении, что ханжество имело и имеет место быть....
Заметьте, не я "машу кулаками"....
НО я *имею право отстаивать свое мнение и *свои вкусы, в том числе и в литературе, нравиться это кому-то или же нет.... (F)
Профессиональный азарт можно реализовать в другом форуме и под другим названием...
Да уж! Сжигать книги?!
Тамара, персонально перед Вами извиняюсь, нервные расстройства- это серьезно...
Елена, я не хотела общаться с вами, но видно прокурор - это пожизненно. Очередной раз вам разъясняю - я не пыталась понять вас. Никто не ограничивает вас в праве поносить кого-либо, в т.ч. православную веру в пределах, не переходящих в сферу уголовно-правовой ответственности. Если вы перейдете этот предел и вторгнетесь в сферу, охраняемую нормами уголовного или административного законодательства, тогда вас эти самые нормы и ограничат. Я сомневаюсь, что мы коллеги. Даже студент-юрист 1 курса знает, что в праве основное предмет и метод. Вы, видимо, об этом не осведомлены, поскольку предмет, т.е. тему форума и не заметили, принявшись обсуждать свою тему - т.е. мою скромную личность. А методом вообще не пользуетесь., поскольку приводите факты о себе, далекие от основного принципа - принципа относимости и допустимости доказательств и обоснований. А принципы судебных доказательств - они жесткие и однозначные, не то что ваша вера во что попало. Побольше читайте судебной практики.
Ф дор Гнедин
23.08.2008, 00:36
Лена, дерзну предположить что вы все таки не слишком внимательно прочли название группы, в данное время, с вашим мировоззрением , вы к православному Христианству не имеете никакого отношения. *и я думаю вам не стоит, тем более в такой агрессивной форме, навязывать людям свои принципы.
Спокойно, Тамара, спокойно...
Не трогаю я Вас... *Поводок натянулся до предела, не сорвитесь..
ВОТ ТАК, "КОПНЕШЬ" "ИСТИННОГОХРИСТИАНИНА" *ПОГЛУБЖЕ *- ОКАЖЕТЬСЯ ПРОКУРОР :-D
Федор, я агрессивна??????????
Я и не спорю по поводу того, что еще не пришла к истинной вере...
Прекрасно осознаю и понимаюь- имеется и имелось множество литературы в том числе и сатанистского содержания. Не спорю - ей не должно быть места.
Вы действуете по принципу "Если ты не с нами,
значит ты против нас"?
И вы считаете, что Вы пришли к истинной вере переходя на уничижительные высказывания?
Истинно так. Только на предмет чего копаете-то? Себе-то хоть отчет отдаете? Впрочем, это не мой вопрос. Что-то про поводок вы вспомнили боязливо, и понимать и прощать меня уже расхотели. Нет уж , я требую - понимайте меня, прощайте, долой ваше ханжество. А то всех прощаете и понимаете, даже ведьму Рерих, а меня - нет. :-D
Дионисий Винн
23.08.2008, 00:54
1. Книгу читал первый раз в 16 лет - очень понравилась. После перечитывал - мнения о ней не изменил.
2. (на счёт "сжигать книги"): если это гадость - отчего же их не жечь?
3. "вера во что попало" - выражение прямо в точку! (Y) Сколько людей и в Храме свечку поставит, и чакры почистит, и в астрал сходит, и в Рождественский Сочельник (помилуй нас Господи) погадает... Время видимо такое...
Ф дор Гнедин
23.08.2008, 01:01
Лена, мне приятно что вы осознаете то что ваша точка зрения не истина. так зачем же вы ее так настойчиво предлагаете?
Тамара, я на *Вас нисколько не *сержусь, просто еще раз убеждаюсь в своей правоте....Смешно, право...
Да и так, надоело - от темы отошли...
Дионисий, полностья с Вами согласна, время действительно такое.Скажите, а откуда возьмется истинное знание *и понимание *православия, когда оно сравнительно недавно (по историческим меркам) начало возрождаться в нашей стране?
Креститься научились правильно, и то - *слава Богу...
Федор, я ее не предлагаю, и уж тем более, не дай Бог, не *навязываю, а высказываю свое мнение...
В споре, как известно, рождается истина...
Федор, да нет там никакой точки зрения. Все точки зрения улетучились по мере возрастания напряженности полемики\. более того, опустились до "поводков". Благостные призывы возлюбить друг друга не распространяются на меня почему-то. Не хочет Елена понять и возлюбить меня лично. Впрочем она и бабок к церкви не возлюбила, и ханжей. А зря. (H)
Крупный шрифт - это мания величия?
Оценила Ваш сарказм по достоинству - задел до глубины души... :-)
Отстаньте, надоели...Тема -ЛИТЕРАТЕРА !!!
и куда только модераторы смотрят? вы, девчата, тут такого нагородили!!!!!! Мания величая у обеих эьто как минимум!!!!
:-D :-D :-DНет я не Рерихианка...
УВАЖАЕМЫЕ МОДЕРАТОРЫ!
УБЕРИТЕ НАШУ ПЕРЕПАЛКУ ИЗ ФОРУМА - СТЫДНО...
А по поводу мании величия- каюсь, есть немного, борюсь всеми силами...
А я думаю убирать полемику не следует. В назидание тем, кто срывается с поводка (это слова Елены). Нелепо высказанное мнение - тоже мнение, хоть и не по теме. Причем до нее вообще никому не было дела, впрочем, как и сейчас.Так что, давайте уж кушать то, что приготовили. Елене не было стыдно, когда она писала о Спасителе кощунственные слова, которые в приличном обществе вообще не произносят даже в адрес простых смертных.
И мнение мое нелепо и не по теме ...
Я, кстати, в отличие от некоторых, прежде чем писать сообщения в форуме, *читаю его сначала...
Обсуждение литературного произведения превратилось в базарную ругань...Жаль...
Поздно вы поняли, что не следовало этого делать. Все, что *вы налепили в этом форуме - совершенно не относится ни к мастеру, ни к Маргирите, ни к их автору. А что касается базарной ругани - то никто не виноват, что вы по другому не умеете.
Да все я понимаю,тем более когда мне стала известна Ваша профессия.
Подобного рода работа предполагает прямое столкновение с человеческими судьбами и накладывает определенный отпечаток цинизма на характер человека.
Как раз это и удивляет... У меня не было и нет никакого желания переходить на личности, просто именно Ваши категоричные доводы вызвали интерес.. А в настоящий момент вызывают недоумение.
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам" - В.Шекспир. Гамлет. Никакого цинизма в полемике я не нахожу, кроме ваших высказываний в адрес Христа. Это не сотрешь.
Хайль Нам
23.08.2008, 13:10
предлагаю следующую тему для обсуждения: православные (христианские) аспекты в произведении джоан роллинг "гаррипоттер". кураев кажеться там что то подобное нашел *;-)
Кураев вот нашел, чему я удивилась. Мои дети и я тоже решили посмотреть что это за произведение. Читать начали добросовестно, осилили треть и выбросили. Теперь называют его не Гарри Поттер, а Гарри Потный. Интерес утух на всю жизнь.
А мой сын увлёкся...Пыталась разговаривать, рассказывает что книга про добро мальчика.Сама не читала.Им в школе приподнесли.
Хайль Нам
23.08.2008, 14:31
от и отдавай детей, после этого в школу. *а нам еще ювенальная юстиция угрожает
Я не согласна, что видишь то, что хочешь. Однако, в большей части видим не то, что хотим, а то, что есть объективно и реально. Хотя и из объективного и реального не все замечаем.
Хайль Нам
23.08.2008, 23:52
Ольга а зачем вообще ЭТО (гп) читать? неужели *нет другой достойной литературы? дань моде? - читайте классичесские детские произведения они развивают
а МиМ это тоже классика и на мой взгляд это надо рассматривать не как отдельное произведение, а все творчество Булгакова целиком. в противном случае это как фраза вырванная из контекста.
Хайль Нам
24.08.2008, 00:02
ЗЫ не могу остановиться.
читать детЯм подобного рода литературу, все равно, что кормить их сникерсами 3 раза в день и поить кокаколой
а прививку от лояльного отношения к сатанизму можно сделать например с помощью, в принципе не плохой книги, "Дети против волшебников"
Есть книги попроще - Ю. Вознесенская "Юлианна". "Дети против волшебников" - для детей постарше.
Ф дор Гнедин
24.08.2008, 00:44
Хаиль! от кого вы прячетесь? Булгаков открыто симпатизирует сатане! и это прслеживается во многих его призведениях, к примеру "собачье сердце" сильно попахивает евгеникой. и о каком наследии идет речь? у лукавого оно велико, много таких "гениев" трудилось и трудится на него. простите Христа ради за резковатый тон.
...Нерешенным остается главный вопрос: что есть роман Булгакова - хвала Христу или дьяволу? Задавшись этим вопросом, мы сразу ощутим «раздвоение». И здесь следует обратить внимание на запись, сделанную Булгаковым на полях рукописи первоначального замысла романа о сатане, «Инженер с копытом»: «Помоги, Господи, кончить роман» *Призывать помощь Бога на создание романа о дьяволе! Стоит задуматься над сакральным смыслом этого обращения.
С первых страниц романа сюжеты о пришествии в мир дьявола и Бога развиваются по принципу параллельного противостояния. Они синхронны во времени (со среды до воскресенья) и имеют «общие точки»: как Воланд, так и Иешуа - полиглоты, национальность, возраст и род занятий неопределенны, дома нет, оба читают мысли своих собеседников и обладают даром предвидения, наконец, оба заводят разговор на «странную» тему - кто управляет жизнью человеческой? Это сходство, однако, призвано подчеркнуть различие. Что совершают Иешуа и Воланд, придя в этот мир? Иешуа исцеляет грешника Пилата от головной *боли - Воланд отрезает голову грешнику Берлиозу. Так уже на первых страницах романа Булгаков показал принципиальное различие функций Бога и дьявола: если закон дьявола - справедливое наказание, то закон Бога - милосердие.
Восхождение к постижению Бога совершается у Булгакова через доказательство бытия дьявола, ибо писатель с грустью осознавал, что человеку-грешнику вообще, а современному тем более, дьявол ближе, чем Бог. «Поверьте хоть в то, что дьявол существует! О большем я уж вас и не прошу»
Ф дор Гнедин
24.08.2008, 15:17
Кристина, ветиевато конечно, слог красивый. опять же цель благородная - защитить несправедливо осужденного гения.. но задумайтесть что вы предлагаете, познание Бога через признание сатаны! причем главная задача последнего отвлечь всеми средствами внимание человека от Бога, и вы вместе с Булгаковым пытаетесь ему способ ствовать. *и о каком *"справедливом возмездии" *может идти речь? * Справедливость и сатана понятия *несовместимые , в этом вы и заблуждаетесь вместе с булгаковым , приписывая лукавому качества ему не свойственные.
Василиск
24.08.2008, 15:28
Учтите, Господа и дамы, что Булгаков лишился веры в Христа именно в процессе написания "М. и М." ! (sc)
Ф дор Гнедин
24.08.2008, 23:02
Сергей, заходил к вам на страницу, картинки которые вы выставили в инет дают повод усомнится. Дай Бог чтобы я ошибался.
Понятно.
Читаешь Ваши посты и какой то осадок остается.
Нет ясности в Ваших ответах на конкретно поставленые вопросы.
Если ты утвержден в вере тебе на пользу пойдет даже чтение сатанинских книг, если не утвержден - то даже чтение Ветхого завета может причинить вред...
Не будем забывать в какое время Булгаков писал это произведение...тогда не так уж и много было верующих людей, даже я бы сказала маловерующих...кто хотел увидеть Бога в его словах тот и увидел...а остальные...остальные и так были далеко от него....На все воля Божья...
Согласна, что атмосфера чувствуется одна - в Мастере с Маргаритой и в Розе Мира Андреева с его ургарами и жувгарами. А чего стоит красивое слово - эгрегор! Очень все душевно и волнительно.
Хайль Нам
25.08.2008, 03:44
Так что на то время это коньюктура!Его Иешуа смахивает на Рёриховские поделки и Андреева!
скорее всего Булгаков писал на доступном тому времени языке
за то что бы читали вообще- так как дети не читают сейчас и их интересует поттер, а все остальное, что *идет рядом- читать невозможно и дети это понимают, поэтому и до дыр его изучили. А точку зрения помогаю сформировать
не за что не поверю, что детейнельзя заинтересовать иной литературой. зачем т.з. формировать на помоях?
Хайль Нам
25.08.2008, 03:44
А резонанс подогревался "интеллигентской модой". Кто помнит ,одно время все "помирали" с Ремарка и Хэмингуэя,потом с Битова.Теперь вынули Булгакова. Но простите Булгаков не Толстой! Долго не продержится!
чегото долго держиться. не находите?
а Толстой - среди своих знакомых спросите, кто нибудь за последние лет 5 что нить из Толстого перечитывал?
Хайль Нам
25.08.2008, 03:56
к примеру "собачье сердце" сильно попахивает евгеникой. и о каком наследии идет речь?
Федор, простите, а я разве что нибудь говорил о наследии?
и что вы имеете против евгеники? это по сути традиция династических браков, возведенная *в ранг науки - своего рода селекция человека
Хайль Нам
25.08.2008, 12:25
Ольга, а что Вы преподаетет и в каких классах?
моему старшему сыну 14 лет. так что общаюсь довольно часто
формирование мировоззрения человека - прежде всего проблема семьи. но я не могу поверить, что Учитель не может заинтересовать своих подопечных Идеей. дети, в какое бы время они не жили - всетаки дети. *их можно увлечь идеей,
Под каким ударом дети ,вы в своём уме ,ведь если бы Богу было не угодно,это книги просто не было,почему вы думаете что Господь слаб и его надо защищать,подумаешь лёгкие фантзии Булгакова,это надо быть с больной психикой чтоб обидется на сказку.
АККАУНТ ПКОД
25.08.2008, 13:22
В школе в 10 классе нас по программе заставляли читать "Мастера и Маргариту".
Тогда еще идея романа вызвала у меня страшное негодование и недоумение - это было что-то вон выходящее из рамок моего мировоззрения и восприятия подобной литературы. И еще я никак не могла понять, почему произведение называется "Мастер...", а о нем так мало сказано, да и то как-то размыто...
И только Церковь помогла мне посмотреть другими глазами на это "достояние" литературного творчества. И теперь ясно понимаю, что была права на счет своих детских подозрений и недоумений! - Ведь этот вовсе не роман о двух любящих сердцах, нет... - это страшная повесть о приходе сатаны в мир! - и именно о нем повествуется в так называемом романе.
АККАУНТ ПКОД
25.08.2008, 13:22
Кстати, очень интересные вещи написаны в обычной классической
критике о том, как долго и тяжело создавался "Мастер и Маргарита" и
сколько вообще вариантов сюжета было у автора на счет этой книги!
А биография писателя - это вообще объемнейшая пища для размышлений!..
Хайль Нам
25.08.2008, 13:42
Ольга я с Вами полностью согласен, *да сложно. но ведь единиц удается вырывать. *особенно удачно, если среди этих единиц главари.
АККАУНТ ПКОД
25.08.2008, 21:02
Сергей Душевный, неужели на свете так мало душеполезных книг, что преподаватели семинарии заставляют <b>перечитывать</b>(!!!) этот роман?
<br>
И что это за семинария такая интересная, обучение в которой идет чуть ли не по "Мастеру и Маргарите"???
Что хорошего, на ваш взгляд, можно извлечь из романа?
И за что, тем более, его так неистово "обожать"? <br>
Ф дор Гнедин
25.08.2008, 21:05
Хаиль, против евгеники не я а Православная Церковь , и я , как ее послушное чадо, согласен с ней во всем. А вы к какой конфессии себя относите?
Ф дор Гнедин
25.08.2008, 21:11
Хаиль, и как вы умудряетесь сочетать *Христианство с генетической селекцией людей?!!! по моему казачок то засланый...
Хайль Нам
26.08.2008, 02:05
Федор, я честно говоря не сталкивался с мнением церкви насчет евгеники. может у отцов спросим. а ваша реплика меня отнесла к благостным воспоминаниям 50-х годов, когда кибернетику и генетику считали лженаукой. или времен костров святой инквизиции. Вы ради интереса прочитайте статью на эту тему в википедии весьма толклвая статья. А Е., как и любую другую науку можно использовать как во благо, так и во вред.
интересное наблюдение: Евреи ашкенази обладают некоторыми генетическими заболеваниями, приводящими к вырождению их ветки. *лет 150 назад они это осознали и стали *старательно подмешивать свою *кровь.
Или пример естественной евгеники: дочка проффесора, врядли выйдет за муж за сына сантехника
и еще просьба - внимательно прочитайте мои посты и не задавайте глупых вопросом, о моем вероисповедании
Ф дор Гнедин
26.08.2008, 18:42
Хаиль вы не только не знакомы с Православием, вы асолютно не знаете евгеники! в часности ее идеологии. Согласен не стоит задавать вам *глупых вопросов, чтобы не слушать еще более глупых ответов.
Дионисий Винн
27.08.2008, 00:25
На все Воля Божья. И наверное появление учения Гуатамы Шакьямуни тоже было по Божьей Воле.
Вопрос в другом: зачем нам, православным христианам, нужно это учение? Для чего искать причины почему Будда отрицал Бога? Зачем сравнивать учение Гуатамы с Христианским учением? Разве нам в Христианстве чего то не хватает?
Светлана Пьянка
27.08.2008, 11:56
книга, написанная в 30-годы, как никакая другая актуальна и в наше время......... * (Y)(Y)(Y)
Хайль Нам
29.08.2008, 04:45
Федь, просвети те *меня, асолютно неказистого, в идеологии евгеники ;-) :-(. иначе, Вас ожидает град глупых вопросов, о том, исходя из чего Вы развешиваете те или иные ярлыки на своих аппонентов :-$ :-P
Ф дор Гнедин
29.08.2008, 18:58
Хаиль, вы сами дали довольно точное определение - селекция то-есть улучшение рода человеческого , вмешательство в промысел Божий. В основе то, что человек ущербный не имеет права на существование, равно как и его потомки , рекомендуемый метод стерилизация , последователи и ярые поклонники - Гитлер , Геббельс , что-нибудь добавить ?
Хайль Нам
29.08.2008, 20:55
а давайте трезво на это посмотрим.
по вашему, нам просто необходимо плодить генетических уродцев. в таком случае всЁ просто выродится и деградирует. а если такой уродец оказывается активен, то начинает портить кровь- насиловать женшин, а если у него потомки появятся? бррр. *:-S
в общем я считаю, что евгеника, как наука безвредна. вредны люди направляющие ее во зло. кстати и гитлер и геббельс, далеко не во всем были не правы. во всяком случае, мы как победители, без зазрения совести пользовались научными разработками германии, в том числе и медицинскими. а вот Вы, *Федор, выступаете как типишный ретроград *:-P
Ф дор Гнедин
30.08.2008, 00:17
Хаиль, повторюсь, вы не имеете на сегодняшний день ничего общего с *Православием ! и давайте прекратим бессмысленную полемику.
Хайль Нам
30.08.2008, 01:14
Федь. не Вам судить к чему я имею отношение, а к чему нет.
полемика действительно безсмыслена. поскольку позиция ваша - позиция бездумного подчинения общему мнению. и мнение высказываемое Вами не Ваше а популярное *;-)
Ильмира Давм
30.08.2008, 10:02
Почему должно быть оригинально? Может быть в большем мере это вами и движет? Вы знаете,я по молодости тоже очень любила оригинальничать,.. А потом прочитав Схиигиумена Савву""О *главных христианских добродетелях и гордости" поняла,что это один из признаков гордыни.....
А селекцию в виде чистки человеческого рода,по-моему ,действительно , *не по христианский.Вмешиваться в промысел божий. Все *получаем по заслугам. *Почему сейчас так много бездетных родителей? * * * * *Больно общество и такими методами его точно не вылечишь. Смирением, в первую очередь родителей таких детей , *верой , молитвой *и любовью.
Ильмира!
Полностью Вас поддерживаю. Не нам за Бога решать.
Хаиль!
Учение евгеники породили этносы у которых остро стояла и стоит проблема вырождения,вследствии прежде всего духовной дегенерации.
И именно они являтся активными проводниками методов от валеологии до искуственного осеменения.
Все что угодно, только без Бога...
Хайль Нам
01.09.2008, 11:23
критический взглядд на мирские явления, я думаю должен быть всегда. Догматы Веры я не в коей мере не *собираюсь оспаривать.
моя основная мысль о евгенике вполне банальна. евгеника - наука. и как любое изобретение/разработку можно использовать как во вред так иво благо. естественная (традиционная) внутривидовая *селекция всегда была. и надеюсь всегда будет. ( надеюсь, что творчество гумилева не будет у вас вызывать раздражения **-))
для примера вспомните какая рубка среди православных была лет 10-15 назад на тему тв и инета. и что теперь? все у кого небыло по идейным соображениям тв, купили и многие *(эта тема тому пример) висят в и-нете
Ф дор Гнедин
01.09.2008, 18:13
Хаиль, вы лукавите во мноих вопросах *1) называя евгенику наукой, она такая же наука как скажем алхимия 2) намеренно игнорируя отношение Церкви к этому вопросу, Церковь *однозначно дает определение евгенике ставя ее в один ряд с тоталитарными сектами , именно это позволяет мне усомниться в вашем Православии, 3) ваши ссылки на авторитетов без каких либо пояснений, и Гумилев прежде всего просто человек , который так же ошибался во многих вопросах. кстати не понял отчего вы вспомнили Гумилева?
Хайль Нам
02.09.2008, 12:35
федь. совершенно глупые пикировки
1. вы также не аргументированны как и я - так. взрыв эмоций.
2. даже если вы приведете мне достойные аргументы, например высказывание о. Луки, или кого нибудь из святых,но не современных отцов(ибо они прежде всего люди, хоть и в сане и могут заблуждаться), я не за что не поверю в то, что вы искренне считаете что потворствовать в размножении генетическим уродам и вырожденцам, наша (церкви) обязанность. *если да, то вы наверное толстовец?
Хайль Нам
02.09.2008, 13:33
вернемся к теме
Райсовет Донецка обратился к педагогам с просьбой исключить из школьной программы книги о приключениях Гарри Поттера.
Инициатива принадлежит депутату Ворошиловского райсовета Александру Адамову. По его мнению, книга пропагандирует оккультизм, мистику и черную магию. Его поддержали другие депутаты, ссылаясь на то, что книга о колдовстве и магии – это вмешательство в психическое здоровье детей. По сведениям депутата райсовета Светланы Дроздовой, изучение Гарри Поттера было осуждено всеми религиозными конфессиями. На сессии райсовета произведение Джоан Ролинг назвали «литературным фастфудом, который несет гастрит для головы». Многие педагоги поддержали мнение депутатов. Вместо книг о Гарри Поттере в этом году учителя в рамках зарубежной литературы будут преподавать произведение Астрид Линдгрен «Пеппи Длинный Чулок».
Потерянная Любовь
08.09.2008, 07:15
Добрый день! Меня так давно мучал вопрос об отношении церкви к роману Мастер и Маргарита - поэтому я обрадовалась, увидев эту тему в форуме. А оказалось, что роману посвящены первые три страницы, а дальше отвлеченные темы и перепалки.... *Я рада, что мое мнение совпадает с мнением Кураева. *Это гениальный роман. Как и многие другие произведения Булгакова. Например, Записки врача или Псалом. Такие вещи может создать только человек, наделенный талантом от Бога!
Но Мастер и Маргарита - это особый случай. Большинство моих знакомых, и я в том числе, впервые узнали об Иисусе Христе именно из этого произведения.
А то, что зло выглядит привлекательно - так это только на первый взгляд. Там ясно дано понять все небрежение к человеческим жизням и душам....
Вечером достану роман из шкафа и перечитаю.......
Восход Солнца
14.09.2008, 16:48
В "Мастере и Маргарите" Булгаков попытался стереть границы между добром и злом. Что-то ему, наверное, удалось. Поэтому и страдал в последствии фобиями. Может быть нет абсолютного добра, как и нет абсолютного зла. Но пусть пока таинства остаются таинствами. Если Бог посчитает нужным, то он посвятит человечество в определенные таинства. Но для этого, наверное, должно придти время...
Шакирова
14.09.2008, 17:09
С давних пор всегда существовали течения, стремящиеся *найти "что-то полезное" в таких понятиях , как Каин, Иуда, Волланд, если я не ошибаюсь это течение называлось каинистами (???). Отсюда и множество Евангилиев от Магдалины, Иуды и т.д. А все это компромисс с совестью, честью и правдой. Бесовщина. Иуда - и есть Иуда, и нечего молоть еруннду, что ему Господь предначертал быть предателем. Господь ему предначертал быть апостолом, а он с этим поручением не справился. Предатель не может быть причесан. Так и у Булгакова. Все интеллигентненькие, друзья - веселенькие, а подоплека - бесовщина.Это мое мнение.
Варвара Сусдам
23.09.2008, 14:26
Доброго дня всем, уважаемые собеседники!
А ведь именно этот роман и привел меня в церковь!
Дамский Угодник
23.09.2008, 20:28
Читал, как и многое другое, что может оказаться в книжном ряду ереси. Как составить свое мнение если не выслушать оппонента?
Хотя если честно, мне не очень понравился роман, я скорее отдал дань моде и прочитал его. Мне тяжело понять почему вокруг этого произведения так много шуму...
Отрицательно! *Если идет повтор в обсуждении, почему-бы не заблокировать вопрос?
Дрйзья! Для того что бы полностью ответить на вопрос, минимум надо прочитать роман, и знать характеристику времени Булгакова. Во-первых он вырос в семье православных, его отец преподавал Сравнительное богослвие в Париже, он эмигрант. А время *тогда было атеистическое, становление молодого государства, требовало отказаться от пережиток прошлого. Булгаков пошел методом, называемый *в математике "от противного". Если бы он сказал, что Бог есть, и доказывал бы существование дьявола, роман бы не опубликовали, а автор бы исчез навсегда! Это попытка доказать существование Бога, если дьявол творит такие чудеса, то как велик и могучь Бог!!!!! Вот главная мысль! Не надо во всем видеть плохое. Я бы конечно не советовал читаеть роман людям не укрепленным в вере, но интеллегнтный человек должне его прочитать, и знать позицию Церкви, т.к. многие роман интересуются. Для чистого все чисто!
Максим, Ваша точка зрения понятна, хотя и не во всем близка. Но вот про отца - Афанасия Ивановича Булгакова - преподавателя истории Киевской духовной семинарии, доктора богословия - не напутали? Тем более, что он -эмигрант? Если любопытно - посмотрите гениалогическое дерево М.А.
В Париже жил недолгое время его брат Иван...
насчет чистоты, нет конечно, *но у вас непраильная напровление, нельзя во всем видеть грязь, если бы апостолы там смотрели, то дальше Палестины бы не пошли!!!!!!! Вопрос надо осматривать во всех аспектах, а не со своей колокольни, а на счет где преподавал его отец, могу конечно ошибаться, я нашел такую версию, но факт остается фактом, семья религеозная! А если вам не нравиться мнение, ваше право, оно не мое, а многих веруюших людей, и Церкви!
Светлана Сэмэ
25.09.2008, 00:13
Да, действительно, зло в этом романе столь превликательно, что советую причасться , прежде чем читать, да и после прочтения. Роман хороший, у меня только в одном сомнение, почему Булгаков *в мысли Иешуа вкладывает свои размышления? Это же кощунство? Не так ли ?
Дионисий Винн
25.09.2008, 00:32
Не думаю, что Булгаков считал так же: Иешуа - это далеко не Христос! Один из вариантов названия романа - "Евангелие от сатаны". История Иешуа - это история рассказанная Воландом - она не может быть правдой по определению!
Светлана Сэмэ
25.09.2008, 00:41
А как вы думаете по этому поводу?
В то время , когда в церкви читается евангельский текст о той женщине, которая разбила сосуд с миром и возлила его на голову Христа, а слезами своими омыла его ноги, то у Булгакова Аннушка, разбивает бутылку с маслом на рельсы, и голова Берлиоза сами знаете... Похороны Берлиоза, вынос тела тоже почему-то в пятницу в три часа, а в это время выносят Плащаницу, символизирующией тело Христово.
И таких страниц в романе ой как много!
Светлана Сэмэ
25.09.2008, 00:47
Вы, меня простите, но я и сама пытаюсь понять, толи Булгаков хотел нам, простым мирянам показать, как мы порой кощунственно относимся *ко многим вещам. *У меня вот такой вопрос, а сам Булгаков разделял эту позицию своих персонажей, или объективно отображал действия?
А как вы думаете по этому поводу.
Светлана, то есть мы должны представить, что Булгаков, иносказательно, именно таким образом хотел познакомить (просветить)своих читателей с личностью и мыслями Христа??Или наоборот хотел предостеречь, чтоб мы так не думали? Интересно... Так и Андреев в "Иуде Искариоте" так же интерпретировал личность Иуды? А Брауны с их многочисленными интерпретациями и тайными знаками? Как можно персонажи беллетристики наделять сокраментальным смыслом?
Светлана Сэмэ
25.09.2008, 01:01
А может ответ в том , когда писал Булгаков свой роман, ведь в то время всё попиралось и рушилось, рушились храмы и попиралось всё Святое. А Булгаков хотел показать своему читателю, что следствием всег этого будет отдалённость от Бога. Ведь всё перевернули и исказили.
Грустно Без Девушки
25.09.2008, 23:46
Прочтя эту книгу где-то лет в 16 лет в первый раз, я хохотал. Мне больше всего нравился "бегемот". Нравилось как ведьма Маргарита летала на кабане. Какое-то очень потрясающее чувство жизни, казалось, есть во всём этом.
Позже я, далёкий от Церкви человек, впервые открыл Евангелие, потому что меня заинтересовало, действительно ли говорил Иисус Христос о "волоске".
А потом я понял, что Булгаков наверно не православный человек( я кстати несведующий в литературе человек, и о Булгакове лично ничего не знаю). Ведь не мог православный отправить апостола Матвея к сатане с просьбой подарить кому-то покой.
....
Грустно Без Девушки
25.09.2008, 23:47
У меня сложилось мнение, что Булгаков своего рода мистик. Он вложил свои чувства в православную тематику и тем очаровал читателя.
Я прочел эту книгу наверно раз 10 за свою жизнь. Она была у меня настольной, можно сказать.
И вот уже лет 5 у меня не желания эту книгу читать, поскольку всё, что там есть о Христе и сатане - это просто авторское видение предмета. *Оно мне стало неитересно....
Светлана Сэмэ
26.09.2008, 00:37
Владимир, я с вами согласна.
мне тоже показались не совсем понятны такие страницы в романе. Вот Левий Матвей предстаёт перед Воландом ( явившись из области света) в странном облике: мрачным оборванцем, выпачканном в глине. Таким он был и прежде. Свет не преобразил и не обожил его. Рядом с сатаною - евангилиста Булгаков изображает откровенно жалким. И далее: ( мне так показалось) сатана вовсе не" проваливается", а бросается в некую запредельную сферу своего обитания, параллельную сфере пребывания Иешуа, отбывает в торжестве совершенного им.
Бриллиант
26.09.2008, 00:56
А потом я понял, что Булгаков наверно не православный человек( я кстати несведующий в литературе человек, и о Булгакове лично ничего не знаю). Ведь не мог православный отправить апостола Матвея к сатане с просьбой подарить кому-то покой.
Prostite za latin.
Dedushka Bulgakova bil svyshchennikom, a otets - professorom, prepodayushchim Bogoslovie v Kievskoy duxovnoy akademii. Mnogix eta kniga privela k chteniyu pervoistochnika. Otets Andrey Kuraev, buduchi ateistom, znal etu knigu naizust. :-)
Ф дор Гнедин
26.09.2008, 02:12
Но , как мы столкнулись, тема может быть вполне благопристойной, а посты в ней хамскими, благословление от этого не оградит , это задача модераторов.
Наташа Чэкэми
26.09.2008, 10:12
.У д.Андрея Кураева есть целая лекция по поводу этого произвидения.Он иследовал все начиная с дневников.Очень интнресно ,самим не разобраться.Рекомендую. (L)
Tatiana P
28.09.2008, 15:11
Именно это произведение пробудило интерес к православию. До сих пор его люблю...
Я согласен с мнением о. Андрея Кураева, что это произведение может привести к вере, больше положительное, чем плохое.
Грустно Без Девушки
11.10.2008, 23:10
Dedushka Bulgakova bil svyshchennikom, a otets - professorom,
Да уж, удивительно. Но не мне о его "православности" судить.
Суть в том, что Левий Матвий не случайно имел именно это имя. Не случайно Иешуа имел имя Иешуа.
Ведь не будем же мы говорить, что книга к Евангелию никакого отношения не имеет. А если имеет, зачем эти переделки?
Меня книга тоже поддолкнула прочесть Евангелие. Ну и что, к вере я пришёл совсем иным путём. Уж точно не через "мастера".
Знаете бывают в юности времена, когда тело поёт. Когда, кажется, всё здорово и бешенно и счасливо. Не могу обьяснить! Кто *знает, тот поймёт. Вот как у Маргариты, когда она молотком стёкла била. И что? Как можно прийти через это к Православию?
Грустно Без Девушки
11.10.2008, 23:13
Отец Андрей Кураев конечно мог эту книгу знать наизусть. Я не сомневаюсь,
что он докажет, что эта книга очень православная. И что Гарри, как его,
Поттер - тоже православная книга, но я своего мнения не изменю. В данном случае Кураев для меня не авторитет. Я его с удовольствием слушаю, но
... простите ... тут у меня иное мнение.
Мою маму (в советские, естественно, времена) эта книга заинтресовала имеенно историей Иешуа. О Православии она тогда ничего и не знала, но после прочтения хотя бы зинтересовалась. Лично мое мнение - очень люблю это призведение. Хотя, навреное, православным его назвать трудно.... :-(
Надежда Сама
15.10.2008, 10:33
Бог есть, и доказывал бы существование дьявола, роман бы не опубликовали, а автор бы исчез навсегда! Это попытка доказать существование Бога, если дьявол творит такие чудеса, то как велик и могучь Бог!!!!! Вот главная мысль! Не надо во всем видеть плохое. (Максим Ромешевский)-Полностью согласна с его мнением! :-)
наташа сам
19.10.2008, 01:40
Прочитала это произведение 2 раза: в 15 (т.к. было модно) и в 26 ("...может, теперь пойму") лет. Недавно (мне 37) пробовала еще раз перечитать - не смогла - скучно! Совсем не понравилось, скрытого смысла я там не увидела и, вообще, считаю, книга не стоит тех дебатов, что вокруг нее раздуваются. Сие, вероятно, "не для средних умов". :-$
Наталья Ондк
27.10.2008, 01:15
Книга очень нужная!
Написанное в очередой раз доказывает существование темных сил. А если есть темные, значит есть и СВЕТЛЫЕ!
Марихуан
26.11.2008, 01:19
Православные почитайте Булгакова внимательно-он наркоман( записки морфиниста),ОБСУЖДАЕТЕ ЕРУНДУ ПОЛЕЗНО ЧИТАТЬ ПРО БЕСА ИЛИ НЕТ!!!ЧИТАЙТЕ КНИГУ КНИГ И СВЯТЫХ ОТЦОВ.
И Р И Н А
30.11.2008, 00:10
Во многом произведение помогло, мне вернуться в храм...
Перед отъездом из страны ,то лето, я смотрела фильм
Бортко много раз, сама не знаю почему ,может ,потому *что там
чего то *итальянского немного есть.... некоторые вещи : жизнь и смерть стали яснее для меня.
Английская Королева
30.11.2008, 00:37
Я не читала.смотрела раза три фильм.для меня фильм тяжелый.толком и не посмотрела ни разу.не по уму наверное. :-@
Роман на самом деле можно читать и трактовать как угодно! Любая конфессия найдет для себя что-то нужное или откровенное....
Вэтом и гениальность произведения - оно многогранное!
Хотя, на самом деле, это всего лишь злая сатира на союз писателей и филосовская карикатура *на сталинскиий режим...
Уверена, что Булгаков и не собирался вкладывать в книгу более глубокого смысла)))Все остальное придумали и "накопали" читатели))))
Это тот жевариант как и у Чуковского)) Писал про таракана- стали говорить, что про Сталина...
Вот интересная статья по этой теме-
********otrok-ua.ru/sections/art/show/cena_vdokhnovenija.html
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot