Просмотр полной версии : Католики: еретики, раскольники, или "больное, но всеже дышащее легкое" - по ...
Католики: еретики, раскольники, или "больное, но всеже дышащее легкое" - по слову свт. Ф.Затворника? Можно ли нам у них причащаться, а им у нас, раз наша Церковь признает их Таинства.?
Католики: еретики, раскольники, или "больное, но всеже дышащее легкое" - по слову свт. Ф.Затворника? Можно ли нам у них причащаться, а им у нас, раз наша Церковь признает их Таинства.?<FONT color=#ff9933>
Почитайте в википедии статью "православие и протестантизм", она конечно предвзятая, потому что ее писал католик, но все же получите определенное представление. Католики очень навязчивые, в их вере на 90% заложено миссионерство, поэтому их больше миллиарда, а православных миллионов 200 (точно не помню). Это может и не плохо, но в самой их католической вере естьочень настораживающие моменты. Речь идет о том, что католичество состоит из закрытых орденов со своими уставами, это группы, похожие внутри на секты, живут за счет фондрейзинга с прихожан, причем это тебе не просто пожертвование когда тебе захочется и сколько захочется.
РПЦ никогда не благославляла причащаться у католиков, хотя католики часто врут, что можно-идите. Что касается визитов Патриарха - это дипломатическиевизиты
***********.patriarchia.ru/db/text/41307.html
Может ли православный человек молиться в храмах других конфессий, например в католическом, и возносить молитвы святым Римско-Католической Церкви?
Митрополит Ювеналий: Что касается молитвы в инославных храмах, замечу, что вершиной богослужения для православного является евхаристия, или причастие Святых Христовых Таин. А евхаристического общения, или взаимного причащения, например, между католиками и православными, нет. В чем же будет духовный смысл такой молитвы? С другой стороны, в католических храмах могут находиться великие общехристианские святыни, почитание которых для православного вполне естественно. Так, многочисленные православные паломники прибывают в город Бари, где в католической базилике почивают честные мощи святителя Николая Чудотворца.
У них находятся некоторые наши святыни...Так что совсем без визитов ни получится....
Короче, Патриарх из одной чаши никогда с католиками не причащался, а то, что он посещал их храмы и святыни, и там молился,этоотносится к разряду дипломатии. Это не значит, что миряне должны делать также. У Патриарха миссия такая, он не просто священник или мирянин.Впрочем, миряне могут посещать святыни
Теоретически православные у католиков причаститься (а не причащаться) могут. Только условия для этого должны быть однозначные - крайняя недосягаемость и невозможность причаститься в православном храме на Литургии православного священника. Об этом ещё митрополит Никодим (Ротов) говорил.
В Задницу Мир Гламура
28.10.2009, 00:53
Короче, Патриарх из одной чаши никогда с католиками не причащался, ато, что он посещал их храмы и святыни, и там молился,этоотносится кразряду дипломатии. Это не значит, что миряне должны делать также. УПатриарха миссия такая, он не просто священник или мирянин.Впрочем,миряне могут посещать святыни
Иван, давайте как-то задумываться над словами своими. А то получается, что Патриарх молится, посещает, но нам этого делать не надо, это дипломатия.
Тех. справка. Патриарх не совершал совместных молитв с католиками. В католических храмах, в том числе, находятся мощи святых, канонизированных до разделения церквей, потому почитаемых РПЦ.
Барабашка
28.10.2009, 01:37
Католики: еретики, раскольники, или "больное, но всеже дышащее легкое"
И то, и другое, и третье. Невозможно точно определить сколько ереси нужно, чтобы Церковь перестала быть Церковью и Таинства стали недействительными. В живых отношениях между искренне верующими людьми и Богом, желающим спасения всех людей, не может быть мертвого формализма. Границы Церкви не определяются юридически, и в Таинствах ничего не бывает механически. Наши святители - Василий Великий, Кирилл Иерусалимский, Мелетий Антиохийский - были рукоположены арианскими епископами, но Таинство Священства в них было действенно.
Пока на мессе присутствует хоть один истинно ищущий спасения католик, то Таинство совершится только ради него одного. Для него оно будет спасительным.
Кунжутик
28.10.2009, 01:49
Артур: Пока на мессе присутствует хоть один истинно ищущий спасения католик, то Таинство совершится только ради него одного. Для него оно будет спасительным.
А если православный потащится к католиком причащаться, будет ли Таинство для него совершено?
Кунжутик
28.10.2009, 01:54
Аманита: "Теоретически православные у католиков причаститься (а не причащаться) могут. Только условия для этого должны быть однозначные - крайняя недосягаемость и невозможность причаститься в православном храме на Литургии православного священника. Об этом ещё митрополит Никодим (Ротов) говорил"
По-моему, единственным условием возможности причастия православного у католиков, если отсутствует возможность православного причастия,является приближающаяся смерть человека... А к словам Никодима наверное не нужно прибегать как к авторитету...
В Задницу Мир Гламура
28.10.2009, 02:07
А если православный потащится к католиком причащаться, будет ли Таинство для него совершено?
Если потащится - скорее всего нет. Хотя, не нам за Него решать...
По-моему, единственным условием возможности причастия православного у католиков, если отсутствует возможность православного причастия,является приближающаяся смерть человека...
Именно об этом и говорил наш Патриарх.
Кунжутик
28.10.2009, 02:14
ЕВХАРИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕНИЯ МЕЖДУ ПРАВОСЛАВНЫМИ И КАТОЛИКАМИ НЕТ, как это ни прискорбно, но НЕТ!
Кажется, единственная ссылка на "крайние обстоятельства" находится здесь:
Разъяснение о невозбранном допущении к Святым Таинствам Православной Церкви старообрядцев и католиков
Определение Священного Синода
16.12.1969
И то, кажется, это решениепосле 1978 года былоотозвано... Но даже в нем говорилось, что католики у нас причащаться могут в крайних обстоятельствах, а не мы у них... Может, кто-то поточнее найдет источник, где говорится, что мы можем у них причащаться? А то на слухи ссылаться как-то неправильно...
Барабашка
28.10.2009, 02:18
А если православный потащится к католиком причащаться, будет ли Таинство для него совершено?
В общем случае - нет. Это будет либо сознательное нарушение Церковных установлений, либо такой православный вообще не имеет представления к чему он приступает и что с его стороны должно предварять Таинство. Надо понимать, что отпадение Западной Церкви попущено самим Богом. Это необходимейший для нас карантин.
Барабашка
28.10.2009, 02:50
А то на слухи ссылаться как-то неправильно...
Я тоже слышал на уровне слухов. Со ссылкой на источник знаю только об одностороннем постановлении "в тех случаях, когда старообрядцы и католики обращаются в Православную Церковь за совершением над ними святых таинств, это не возбраняется" (Журнал Московской Патриархии, 1970, №1), которое было отменено в 1986 году: "Имели суждение о Разъяснении Священного Синода от 16 декабря 1969 года о допуске в порядке икономии к Святым Тайнам римо-католиков. Постановили: Ввиду поступающих запросов по поводу данного Разъяснения Священный Синод сообщает, что практика эта не получила развития, и определяет отложить применение синодального Разъяснения от 16 декабря 1969 года до решения этого вопроса Православной Полнотой" (Журнал Московской Патриархии, 1986, №9).
Барабашка
28.10.2009, 02:56
Кстати, раз в теме коснулись посещения святынь, приведу определение последнего Архиерейского Собора:
"В процессе диалога наша Церковь не приемлет попыток «смешения вер»,совместных молитвенных действий, искусственно соединяющихконфессиональные или религиозные традиции. Однако для православныххристиан всегда было позволительно поклоняться общехристианскимсвятыням, не находящимся в православных храмах. В практике ПравославнойЦеркви не возбраняется и уважительное присутствие неправославных иневерующих людей в православном храме во время богослужения - так,именно возможность посещения храма Святой Софии послами великого князяВладимира открыла Руси путь к принятию Православия."
Екатерина, именно это я и имела ввиду. Не представляю, как бы это выглядело в реальности, не знаю, чтобы лично я сделала в подобной ситуации, но, еслиправославный помирает где-нить в джунглях, а неподалёку имеется католическая миссия, то исповедаться, а, может, даже и причаститься у католиков, наверное, вполне реально.
.
А почему покойный владыка Никодим не авторитет? Он что, запрещён, простите, я не знала....
Котто Фон Мяут
28.10.2009, 10:29
Не надо передергивать, что наша церковь поддерживает таинства католиков, она просто не вмешивается в жизнь и уклад их, так же как и в жизнь и уклад мусульман. Нельзя сравнивать католика и Православного, так как это не совместимо как небо и земля нужно просто разобраться, кому они служат и есть ли там Бог. А по поводу святынь то нужно вспомнить, как эти святыни к ним попали и все сразу становится на свои места.
И вообще, объясните мне кто-нибудь, какую ценность представляет для форума данная тема?
Почему надо ломать себе мозг, моделируя какую-то немыслимую ситуацию, в которой что-то было бы невозбранно? Это хто завтра поедет умирать в джунгли? Если автору темы действительно важно определиться, у кого ему лично причащаться, пусть пойдёт в церковь и всё у священника спросит! Потому что тут уже психологический момент, описанный о. Кураевым:
-Вы в Бога верите?
- Нет! Я - православный!
А какая ещё может быть реакция у православного на сектанта? Только и исключительно отрицательная!
Илиавтор темы поковыряет посты из контекста и принесёт их в свою группу, руководимую диомидовцем Вашакидзе, в которой даже и первых лиц РПЦ филокатоликами и экуменистами честят! И опять будет сделан вывод, что православные группы на сайте - псевдоправославные, потому что там все со страшной силой католиков любят, а не всего лишь реагируют на участника С.Баранчука.
Я 16 последних лет прожила в Риге и только в прошлом году, по работе, как переводчица, попала на мессу к католикам, хотя любопытно мне, конечно, было. У поморцев до сих пор не была, посещала только единоверческие молебны, организованныевладыкой *митрополитом, на которые он и сам иногда заглядывал. ЗАЧЕМ я пойду к кому-то, когда в это время у меня в Церкви служба идёт?! И ещё вопрос:почему неправославие занимает ТАК много места в сознании некоторых, причисляющих себя к Православию?А то сильно похоже на вопли "Держи вора!"Если это правда, что порвали с сектантским прошлым, порвите с ним не только на словах, а и на деле! А то как бы в соляной столп не превратиться! Или формулируйте темы по-другому, как-нить нейтрально!
Котто Фон Мяут
28.10.2009, 14:06
И ещё вопрос: почему неправославие занимает ТАК много места в сознании некоторых, причисляющих себя к Православию?
Почему вы говорите причисляющих себя к Православию, я себя не причисляю к Православию, я есть та малая часть, которая составляет Православие и Православное общество в целом в святой Руси. Я благодарю Бога, за то, что он позволил родиться моим предкам и мне именно в святой Руси Православной стране. А все заблудшие овцы лезут к нам пытаясь навязать свое заблуждение, предавая своему заблуждению важность и главенство над всеми сбивая не окрепшие души с пути в водя их в свою ересь.
В Задницу Мир Гламура
28.10.2009, 14:19
Может, кто-то поточнее найдет источник, где говорится, что мы можем у них причащаться?
Наш Патриарх сказал " РПЦ не благославляет причастие у католиков, но в жизни все может случиться".
По-моему кратко и ясно. Нечего тут домысливать.
Котто Фон Мяут
28.10.2009, 14:35
Чтобы не задавать таких вопросов узнайте, что такое таинство причащение сейчас, слава Богу, литературы душеспасительной в достатке при желании.
Хорошо, Михаил Павловский, что вы хотя бы меня увидели на форуме кроме себя. Мы тут типа вдвоём общаемся и это даёт вам повод принимать каждое моё слово на свой счёт!
Лепота!!!!:-D Новая тема:"Православная кулинария:40способов зажарки протестанта."
И ещё вопрос:почему неправославие занимает ТАК много места в сознании некоторых, причисляющих себя к Православию?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Потому, что моя любимая девушка - КА-ТО-ЛИЧ-КА и у меня жутко болит душа за нее и за наши отношения. Ибо она категоричесски не хочет переходить в Православие и уже даже замуж за православного выходить не хочет. Говорит:"Мы люди с разных планет и не сможем понять друг друга. У меня отец и мать -католик и православная и я насмотрелась на их постояннеы ссоры, а вмоем селе таких семей оч. много и все по одному сценарию".Потому я хочу понять иразобраться.
а встретить для семейной жизни нормальную православную: умную, грамотную, добрую, симпатичную, хозяйственную, трезвомыслящую, - днем с огнем, одни Аманиты встречаются -стервозные и злюки.
И если наша Церковь ПРИЗНАЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ КАТОЛИЧЕСКИЕ ТАИНСТВА, то что я сдесь делаю ВПРАВОСЛАВИИ: значит можно пойти с любимой в костел и спасаться там- ведь Таинства то ИСТИННЫЕ у них, говрит наша Церковь, и католицизм - ДЫШАЩЕЕ, хоть и больное легкое. ДОСТАЛО ВСЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
В Задницу Мир Гламура
28.10.2009, 16:31
днем с огнем, одни Аманиты встречаются -стервозные и злюки.
Сергей Баранчук получает предупреждение за переход на личности.
В Задницу Мир Гламура
28.10.2009, 16:36
Лепота!!!!:-D Новая тема:"Православная кулинария:40способов зажарки протестанта."
Этот пост хоть и вызвал аплодисменты, тянет на разжигание межрелигиозной розни. Давайте воздержимся от развития в этом направлении.
Да какая рознь???? Наоборот!!! Тут уже сил нет с этим "разжиганием" бороться!!! У меня все родственники по отцу- униаты, а меня тут пытаются убедить, что для них уже котлы готовы. Ни в жисть не соглашусь!!! "Правильная" их Вера или "неправильная" - не нам решать! Мы ТАМ подсудимыми будем, а не судьями! По этому нужно идти своимпутём, делать - что надо и пусть будет, что будет, а не высокомудрствовать на форумах в Одноклассниках.
Сергей, всё будет хорошо!!!(v)(v)(v)
У Принцессы Фото В Анкете
28.10.2009, 17:09
Да уж... "Сердца сокрушенна и смиренна" на православных форумах действительно "днем с огнем...". Все больше состязания - кто кого подкованностью за пояс заткнет да интеллектом задавит...(
Сергей, теперь многое становится понятным...
Вы знаете, в наше время мало людей не замкнутых лишь материальной, земной жизнью, мало тех, кто живет духовной. Из тех кто живет, как они думают, духовной жизнью в последнее время все больше оккультистов, эзотериков... а христиан все меньше. Вам очень повезло, что Ваша девушка верит в Бога, еще больше повезло, что Господь для нее Иисус Христос, и уж очень повезло, что она очень бережно относится к своему мировоззрению, к традициям своей конфессии, готова даже из-за различия религиозных взглядов пожертвовать своими чувствами. Вы счастливый человек! Если разумно использовать Вашу ситуацию, то можно добиться многого. Но для этого нужно трезво оценивать и размышлять! Если у Вас действительно есть цель быть с ней, а может даже и сделать ее православной, то я бы на Вашем месте ознакомился с православной миссиологией... хотя бы с книгой Кураева "Перестройка в церковь"...
Конечно если Вы будете при каждом удобном случае втирать ей, что она еретичка, что идет прямо в ад, что ее святые это сумасшедшие, то ничего хорошего не добьетесь. Представьте себе картину, апостол Павел заходит в языческое капище и кричит на всех "Вы сатанисты, вы язычники, вы все слуги дьявола, всем вам в оду гореть, я тут один свят, я тут один знаю истинного Бога, я один спасусь..." если бы апостол Павел проповедовал бы язычникам христианство так, то думаю он не вышел бы живым и из первого языческого сборища, но как известно он долго проповедовал и обращал в христианство многие языческие народы. А все потому, что он знал подход. Вот что он об этом говорил:
"для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный; для чуждых закона — как чуждый закона, — не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, — чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых" (1 Кор. 9, 19–22)
А вот что сказал наш Патриарх Кирилл, будучи еще митрополитом "Нужно войти в эту среду и изнутри проповедовать, уметь дать слушателям правильный импульс" Это не значит конечно что нужно стать католиком, но это значит для католиков стать своим, найти общее, найти плюсы их, говорить о них, плавно, незаметно подводя к истинному пониманию.
Посмотрите на историю, например на Николая Второго и на императрицу Александру, ведь она до супружества была очень ревностной протестанткой, которая в последствие стала истинной православной. И у Вас может быть тоже самое...
Наталья Дакан
28.10.2009, 18:43
Замечательные слова, Александр! Хочется обеими руками Вас поддержать. (Y) (F) (F) (F)
Фёкла Редискина
28.10.2009, 19:01
Единственный раз в жизни была в костеле на службе и причистилась у знакомого священника.Через две недели руки покрылись сыпью,врач откровенно глазки пучил,т.к. были дваразных вида инфекции и мази выписаныбыли две....
Человекя не дремучий,образованный,к католикам отношусь терпимо,но был такой факт ... Зареклась на всю жизнь.
Браво, Саш, лучше и не скажешь.:-$
Ваши бы слова, да в дело.....
Спасайся сам, а рядом спасутся другие - быть примером для любимой или любимого..., и не только, ох как трудно.....(sr)
Вообщето мы можем Причащаться у католиков.Но пр.Осипов назвал это"духовным блудом".
Да уж... "Сердца сокрушенна и смиренна" на православных форумах действительно "днем с огнем...". Все больше состязания - кто кого подкованностью за пояс заткнет да интеллектом задавит...(
Вот это меня тоже больше всего расстраивает.....Лично у меня Сергей Баранчук не вызывает ни какой агрессии....Напротив, человек открывает своё сердце перед нами, находится в состоянии отчаяния...неужели не видно ? И имеет право на свою личную точку зрения, т.к. находится на своём уровне развития и одному Богу известно на каком уровне нахожусь именно я....Могу лишь сказать, Сергей, всё будет хорошо ! Помоги вам БОГ !
В Задницу Мир Гламура
28.10.2009, 20:27
Вообщето мы можем Причащаться у католиков.
(md)
Да уж вроде в сотый раз приходится повторять - НЕТ, НЕ МОЖЕМ. Давайте не рассматривать экстремальные случаи.
Кунжутик
29.10.2009, 01:11
Сережа, меня очень пугают эти Ваши слова: что я здесь делаю ВПРАВОСЛАВИИ: значит можно пойти с любимой в костел и спасаться там. Нельзя! Вы сами себе это потом не простите. И ей не простите. Любовь не требует от человека того, чтобы он изменял себе. Наоборот, любовь помогает стать собой, проявиться образу Божьему в человеке... Вы однажды нашли Истину в Православии, Господь Вам ее открыл. А сейчас пришло время очередного испытания и надо устоять в вере. Господь порой забрасывает человека в очень непростые ситуации, но вот, оказывается, что и испытание любовью бывает сложнее, чем испытание скорбью... Но если даже за скорбь мы должны учиться благодарить Бога, то за любовь - тем более. Благодарите Бога за все и обязательно оставайтесь собой - православным, и не требуйте от любимой никаких радикальных решений в вопросах веры.
Ибо она категоричесски не хочет переходить в Православие и уже даже замуж за православного выходить не хочет
по-моем, на её месте никто бы не пошёл!!!!!
Уничтожитель
29.10.2009, 01:27
По теме: поменять здоровые легкие на одно полумертвое - это... довольно оригинально.
:-(Да не собирается он переходить в католичество. Просто , насколько я поняла, он православный " самых строгих правил", как говорится... А любовь требует послабления или отхождения от этих правил. И он не знает как теперь всё это соединить....чтобы мир и любовь была в семье и в душе.....и, чтобы веру не предать....
А любовь требует послабления или отхождения от этих правил.
Любовь, не "кровяная", а обычная, человеческая, не Еванельская даже, ничего такого требовать не может! Прописные истины о требовательности к себе, а не к другим даже повторять как-то неловко, тем более, когда речь заходит о религии. Миллионы живут в счастливом браке с неверами, с муслимами, не знаю, вообще, с кем!! Ну, если, конечно, люди как люди! И спасается неверующий муж верой христианки. Просто надо задать себе вопрос, а чаво мне хочется, демократии или севрюжки? Создать семью и любить свою жену, как часть своей плоти и деток растить или хочется просто сломать чью-то душу под видом затягивания к счастью железной рукой?!
Полюбить можно даже негра или китайца и, если действительно любишь, абсолютно по барабану - крестится он тремя перстами или всей ладонью. А, полюбив, возжелать прожить всю оставшуюся жизнь вместе с ним, какая бы она не сложилась, радуясь, что можешь понести его китайско-негритянские тяготы!
Полюбить можно и алкоголика и наркомана и сражаться за его жизнь....А требовать от чахоточного любимого, чтобы он сначала сменил своё полуживое лёгкое на здоровое, а потом приходил.... Сорри, Христос такому не учил!
(Нам тут, помнится, кидали предъявы, что мы массово хотим стать добрее Христа в вопросах спасения, вот, как раз тот момент, где уместно сказать, не надо считать себя праведнее Христа в вопросах веры!)
что я здесь делаю ВПРАВОСЛАВИИ: значит можно пойти с любимой в костел и спасаться там.
ВОт и вся проверка...... на православие наше....(sr)
В Задницу Мир Гламура
29.10.2009, 12:04
Очень правильное развитие темы. Все должно разрешиться через Любовь. Может, и легкое задышит лучше.
А любовь требует послабления или отхождения от этих правил.
Любовь, не "кровяная", а обычная, человеческая, не Еванельская даже, ничего такого требовать не может!
Вы, наверное, не так поняли: любовь требует не от других, а от себя....
И вновь продолжается бой,
И сердцу тревожно в груди...
:-D
Юлия, лучше не бередить.... полемика длится давно и только-только спокойствие какое-то образовалось...
Юля, преклоняюсь перед Вашей христианской терпимостью, но Вы даже не представляете себе, как ошибаетесь.
Вы, наверное, не так поняли: любовь требует не от других, а от себя....
Вы здесь правы, НО...Это не для Аманиты, она разбирается в таких вещах, а для Сергея - полезно наконец-то понять...
Прошу прощение, писала не для продолжения розни, а для объяснения:-$ (v)
Главным "законом" в христианстве считается закон любви. То есть оценка любого поступка, слова должна проходить через сравнение, а по любви ли будет такой поступок. Возможно ли послабление в вере по этому закону любви? Например один из супругов будучи не христианином, настаивает на супружеской близости во время поста. По любви ли будет быть непослабляемым в своей вере, соблюсти пост, остаться вроде бы верным своим христианским убеждениям, отречься от греха, но оттолкнуть супругу, испортить отношения? Но что нам скажут о таком вроде бы христианском поступке наши святые, когда как священник-духовник скорее всего похвалит? А ведь многие святые говорили, что по любви будет именно снизойти до немощи супруги- не христианки, не соблюдающей пост, поступиться своими убеждениями в вере, "дать себе послабление". Ведь сказано "Не должно налагать бремена тяжкие и неудобоносимые"
Кунжутик
30.10.2009, 15:38
Александр, Ваш пример хороший и правильный. Но он не относится к возможности причащения православному в католическом костеле.
"бЕредит" (не бредит)....да и не бередит уже - всё протекает в русле мирном и это хорошо:-)
Екатерина, мой предыдущий пост не был ответом на вопрос темы, а продолжил развитие темы диалога Ирины и Юлии.
А что касается ответа на вопрос темы, можно ли причащаться, уже другие участники отвечали, что причащаться православному у католиков не правильно, за исключением крайних случаев. Да и вопрос темы некорректен. Непонятно что значит "наша Церковь признает их Таинства". Крещение католическое признаем, а вот литургического общения нет. Что имел в виду автор вопроса в слове "признаем". Если считаем ли равнозначными, то конечно нет, как и не может церковь утверждать, что католические таинства (не говорю о крещение) вообще не обладают благодатью.
А диалог Ирины и Юлии в свою очередь возник как реакция на комментарий автора темы, зачем ему так интересны католики. Т.е. тема изначально была сформулирована некорректно. Ни Феофан Затворник, ни причастие с барышней-католичкой,как ни крути, не рифмуются.
Кунжутик
30.10.2009, 16:31
Да, Александр, это так. Хорошо сказал Александр Станиславович, что даже ради любимой не стоит менять два живых легких, на одно полудышащее - семье дышать нечем будет. У кого-то должен оставаться сохранным дыхательный аппарат, чтоб на всех хватило воздуха.:-(
Ирина, обьясните, пожалуйста, в чём ошибаюсь, можно в личку. А католику лучше спасаться рядом с православным....Только условия должны быть душеполезные...Дай Бог.(F)
Я боюсь, что мой пост мало кому понравится, но мнение моего священника, а он опытный священник, по слову архим Иоанна Крестьянкина, такое. Супружество с католиком может быть допущено лишь в том случае, если православный живет на католической территории. С невером или с представителем другой религии - не возможен....
Другой случай, если они были женаты до прихода в православие одного из них.
Вообще католики очень преуспевают в привлечении симпатий к себе. Во-первых, они говорят: у нас скамьи в храмах. Они действительно поставили их 150 лет назад (до этого стояли), для того, чтобы удобнее было спать. Во-вторых, они тычут поцелуем руки священника.К стыду многие православные не читают Закон Божий и не знают, что это символизирует поцелуй невидимой руки Христа, когда человек обращается за частным благословением.Есть и общее благословение, при словах "мир всем". Потом они что-то там говорят про стояние на коленях. При этом не упоминают что сами дома молятся только на коленях, оперевшись настул, и причастие они принимают только на коленях.Также католики говорят, какие они современные и что они используют все современные средства для религиозных нужд.Пусть используют.
они сами иногда стоят на коленях на молитве в храме тоже, на подушечки, правда из-за скамей это не очень удобно
Нет таких оговорок. Уже выясняли как-то. Екатерина З. нашла источники - не разрешается у католиков причащаться, хотя, я раньше тоже считала, что в крайнейших случаях можно.
О возможности нашего у них причащения якобы говорил владыка Никодим, а Синод не принял этого. В народах жива память о первом и никто не знает о втором. По-моему, даже в этой теме могло быть. Осенью. Мы тогда все сильно обострялись..... (ch)
Нужно следовать тому, к чему в молитвах призываем. Если просим о соединении вер, то и идти по этому пути надо, а не фарисействовать о благодатях.
Кунжутик
05.09.2010, 23:05
Людмила, а как мы просим о "соединении вер"? Какое соединение и какие веры имеются в виду? Вы о словах Литургии говорите: "О мире всего мира, благостоянии Святых Божиих Церквей и соединении всех Господу помолимся"? Так они несколько иначе толкуются - не как соединение вер.
А может быть православие больное? Только не надо меня сразу на куски рвать! Не сомневаюсь, что здесь найдется множество "теологов", которые найдут тысячу доказательств "правильности" именно православия. Примерно столько же найдется и у католиков. И у лютеран.
Хорошенькая Стервочка
05.09.2010, 23:38
А зачем нам Вас рвать? Господь Вас Сам вразумит. Хорошо бы на этом свете. А то на том будет surprise! :-D
Ну у католтиков мне например нравится целибатное священство, попадей нету...это же прекрасно ..........(для прихожан)(fr) Противно когда баба управляет...приходом в том числе..
Спасибо, Екатерина! Искренне, но малоубедительно, к сожалению. Давайте представим себе на минуточку, что Вы родились в Италии, Испании, Франции, Португалии (сами поставьте галочку в нужном месте). Как бы Вы ответили на мой вопрос? Тоже "Нет"?
Валентин, дружище, ладно я, атеист, но Вы-то ...! Берегите здоровье! Легких, конечно, два, но тем не менее ...!
А зачем нам Вас рвать? Господь Вас Сам вразумит. Хорошо бы на этом свете. А то на том будет surprise Ольга, а Вы убеждены, что сюрприз ожидает именно меня? Пути Господни неисповедимы! Может статься, что удивлены будете Вы! Жаль, что мы не сможем продолжить нашу беседу позже! А насчет вразумления ... Стараюсь жить своим умом. Не скажу, что все удается. Но и не выпрашиваю ни у кого.
Кунжутик
05.09.2010, 23:48
что-то у нас в группе все Игори - атеисты.... ну да ладно... во-первых, я православная - не "по рождению", у меня родители тоже, когда я крестилась, атеистами себя называли... во-вторых, история просто не терпит сослагательного наклонения, поэтому вопрос задан некорректно..
Ну это сравнение , кажется Феофана Затворника, про легкие...дело в том, что преемственность у католиков есть, а вот духовная жизнь (я говорю об УЧЕНИИ) искаверкана....еще раз, я говорю, не о конкретных людях, а о католичестве в \целом, а не об отдельных людях...
Хорошенькая Стервочка
05.09.2010, 23:55
А про ум - у того же Феофана Затворника : "Что наш ум - комарик, а всё пищит..."
Ольга, Вы ЗНАЕТЕ? Завидую! А я во всем сомневаюсь. От необразованности, должно быть. Только заявление, что Вы "ЗНАЕТЕ" ставит Вас на одну ступень с Богом. Не чересчур? Если я не ошибаюсь, никто не может знать, что его ожидает. Так утверждает Писание. Я ошибаюсь?
Екатерина, нам, Игорям, судьбой назначено быть атеистами. Имя-то, не евангельское. В Святцах его не найдете. Скандинавское происхождение. Языческое.
Ольга, вы верно хотители написать, что мы верим, Богу, поэтому знаем что будет, исхожддя из Его слов...да?
Хорошенькая Стервочка
06.09.2010, 00:06
Так я же создана Им по Его образу и подобию (как, впрочем, и Вы). Он наш Отец, а я Его дочь. И Он дал нам инструкцию (Завет), как жить тут, чтобы там придти к Нему. И *я ЗНАЮ, что Он не посрамит моей Веры в Него. Всё очень просто, на самом деле.
Уничтожитель
06.09.2010, 00:07
О! идея (навеяна чтением тут).
Правил вообще никаких нет.
"Чашу я вижу... чашности - не вижу" (Диоген в гостях у Планона). Применительно к нам: в деле моего спасения важно мое спасение. (Спасаюсь-то я, а не абстрактный католик, или мумбо-юмбо, или *профессор-протоиерей Осипов А.А. Или даже Осипов А.И., просто профессор).
...
Одно правило нашел. Как исключение. Особое. Вот оно: рожденный атеистом тоже имеет шансы.
Кунжутик
06.09.2010, 00:09
Игорь, а я не верю в судьбу(ch) *и в атеистов тоже не верю:-D А имя самое что ни на есть православное! Вот, нашла кое-что:
Игорь — имя, происхождение которого до конца не выяснено. По одной версии является вариантом скандинавского имени Ингвар (охраняющий имя Бога). По другой происходит от слова «иго», однако в пользу этой версии нет других аргументов, кроме самого предположения.
Именины отмечают 18 июня в честь блаженного Игоря Олеговича, князя Черниговского, который оставил княжение и ушел в монахи. Был убит мятежниками во время молитвы в 1147 году.
Еще 2 октября именины есть.
Хорошенькая Стервочка
06.09.2010, 00:11
Ну Вы сказанули, Игорь. (md) *Специально для Вас цитата из православного календаря : Игорь (в крещении Георгий, в иночестве Гавриил) Ольгович, Черниговский и Киевский, вел. князь: Ин. 5; С. 19 || Брянск.; Тул. [слав.]:
Александр, спасибо Вам за надежду! Я тоже думаю, что важно не то, как веришь, а то, во что веришь! Ваша Инструкция, как пишет Ольга, (Завет) - совершенно правильная вещь. Это перечень общечеловеческих правил. И придерживаться его должно любому человеку. И я, по мере своих слабых сил, стараюсь их исполнять.
Ольга, о моем имени можно спорить долго. Но то, что оно происходит не от Георгий - факт. Это более поздняя выдумка, ибо Игори были на Руси еще до принятия христианства. Например, сын Рюрика (отец Святослава). В крещении меня можно назвать хоть Васисуалием. Но за новость о наличии его в Святцах благодарю. Ранее я его не находил.
Кунжутик
06.09.2010, 00:19
А зачем исполнять Завет, если не веришь в Бога? Завет - это ж "двусторонний договор", то есть если за ним никто не стоит, он не имеет смысла.
Зато Ольга 1 раз кажется празднуется, и в Москве всего один храм, в честь Ольги -княгини....
Надо у тещщи спросить, туда все Ольги съезжаются на Престольный, можно смело в любую тыкат-Ольга будет!(H)
Хорошенькая Стервочка
06.09.2010, 00:24
Так в "инструкции" два главных правила: возлюби Господа Бога своего всем сердцем своим, всем разумением своим и возлюби ближнего своего, как самого себя.(извините, что только по смыслу, без кавычек). Так кого же Вы будете любить по первой заповеди?
Екатерина, что значит "зачем исполнять Завет, если не веришь ..."? Я его исполняю не потому, что боюсь наказания в следующей жизни, а потому, что ощущаю себя человеком, живущим среди других людей, обязанным жить по человеческим нормам и правилам, потому что верю в совесть человеческую и порядочность ... Просто потому, что к людям хорошо отношусь. А Вы соблюдаете от страха, что не попадете в рай? Я Вам сочувствую! Жить и бояться всю жизнь - это так трудно!
Ну она же и самая трудная наверное, ведь если брата не любим который тута, как можно любить который -"тама"
Ольга, а почему нельзя жить без пункта 1? Не возлюбил я Господа! Но людей люблю. Наверно, поменьше, чем себя, врать не стану, но кто может сказать, что любит всех без разбора больше, чем себя? Пусть тот человек бросит в меня камень первым!
Хорошенькая Стервочка
06.09.2010, 00:33
Не, в Москве нет храма в честь равноапостольной кн.Ольги. Есть только приделы. Игорь и Георгий - это совершенно разные имена. Вы, наверно, не знаете, Игорь, что при крещении человеку могут дать другое имя, т.к. *он в крещении рождается заново для новой жизни со Христом. И при принятии монашеского пострига имя вновь меняется. Так что Игорь, Георгий и Гавриил - это один и тот же человек - св. благоверный князь Черниговский.
Кунжутик
06.09.2010, 00:34
мы тоже не от страха соблюдаем, а по любви. хотя иногда, когда противоречия возникают, то от страха, но иного рода - страшно "расстроить" Отца, Которому очень благодарны и которому доверяем всецело.
Ольга, не надо думать, что я столь непроходимо необразован. Я знаю, что при крещении и постриге могут дать иное имя. Только от этого само имя Джон не становится равным Пафнутию. Кстати, будь Вы любителем истории, мы могли бы поговорить о "благоверности" князя Черниговского и Невского, "равноапостольности" Владимира, святости Бориса и Глеба ... Не всегда сии эпитеты соответствуют истинным душевным качествам упомянутых исторических лиц.
Кунжутик
06.09.2010, 00:46
о князьях - в тему "Истина и меч"... а то мы в двух темах говорим об одном и том же, но уже не по темам совсем. непорядок(sr) :-D
Екатерина, ежели мы с Вами стараемся жить по одним правилам, то в чем же наша разница пред Богом? Правда, я крестик не ношу и поклоны не бью. Но это же формальность, внешняя сторона дела! А Господь судит по делам!
Хорошенькая Стервочка
06.09.2010, 00:48
Так мы тоже книжки читаем, только каждый в них находит то, что хочет найти. Святыми люди редко рождаются. А вот проследить путь от язычника до равноапостольного - это интересно.
Хорошенькая Стервочка
06.09.2010, 00:51
Дорогой Игорь. А Вас ведь нет для Господа нашего Иисуса Христа. Вы ещё не родились.
Ольга, и что же из этого следует? Я должен огорчиться? Он для меня тоже не существует. Мы с ним находимся в равном положении. И в отличие от многих я не докучаю ему своими проблемами, сложностями, не вымаливаю у него ничего для себя ...
Игорь,Игорь!Читаю Ваши посты,огорчаюсь и радуюсь.Огорчаюсь,что Вы рядом,но во-вне.Радуюсь,что Вы стараетесь быть честны.Один философ(не скажу кто,а то опять заспорите)сказал про таких атеистов,как Вы:"Думаю,что Небо набито такими атеистами, недоумевающими,как они тут оказались ?!"
Можете спорить,что это не про Вас-я не буду.Просто скажу банальность-еще не вечер!
Кунжутик
06.09.2010, 01:00
Игорь:"ежели мы с Вами стараемся жить по одним правилам, то в чем же наша разница пред Богом? Правда, я крестик не ношу и поклоны не бью. Но это же формальность, внешняя сторона дела! А Господь судит по делам!" А к Богу как Вы относитесь? Вы допускаете мысль о том, что возможно Он есть... и не ищете Его... не просите получить ответ на этот вопрос... если б Вы хотя бы искали всюду, но не нашли нигде, то не было бы с Вас спросу, а так - предпочесть земные дела (Историю государства Литовского) делам непреходящим (Евангелию), это все равно что сказать своей любимой жене: прости родная, мне скучно с тобой, я лучше пойду в кабак с друзьями время проводить... и что она Вам ответит? примет назад? возможно, но оплеуху свою Вы получите. как бы Вы хорошо ни относились к своим друзьям, жене важно, чтобы Вы в первую очередь любили ее))) *Так вот, неверие - это тот же блуд в глазах Божиих. И слово блуд в Ветхом Завете имеет значение зачастую отступления от Бога, хождения по пути язычников. Этим отличается верующий от неверующего. если плохо объяснила, простите, засыпаю уже. попробую вернуться к этому разговору завтра вечером.(S) (F)
Уважаемый Андрей, позвольте и мне сослаться на философа, имя которого Вам прекрасно известно и мы, надеюсь, не станем о нем спорить: " Есть две вещи в этом мире, которыми я восхищаясь: звёздное небо над моей головой и нравственный закон во мне!" Это слова Канта. Великолепно, не правда ли? Так вот я стараюсь жить по нравственному закону, который есть во мне. И он мало отличается от христианских заповедей. И чем же я тогда отличаюсь от христианина? Разве не христианин я по сути, не являясь им формально?
Кстати, Андрей, в словах упомянутого Вами философа звучит слово "Думаю ...", что говорит, на мой взгляд, о его неуверенности, сомнениях, раздумьях ... Он допускает возможность ошибки. Точно так же, как и я. И еще. Философ почти наверняка или католик,или протестант. А мы здесь обсуждаем еретик он, раскольник или болен серьезно! Коль скоро Вы с ним согласны, то так ли уж далеки друг от друга православие и католицизм?
Христианин,но ...без Христа.Вы прекрасный человек,но Христианин-термин имеющий ОПРЕДЕЛЕННОЕ значение.Веруете Во Христа-Бога и Человека,значит Христианин.Нет-прекрасный человек,живущий,может быть, нравственнее некоторых Христиан(бывает)Но все же не Христианин.Однако повторюсь-"еще не вечер."
Св.Филарет Московский:"Поставлять папу на одну доску с Арием-жестоко и не полезно"Смысл передаю верно,но цитирую по памяти.Уточняйте в источнике,хотя бы в книге о.Г.Флоровского.Но раскол-на лицо-очевидно.Иногда чем ближе,тем заметней и больней разхождения ,особенно в принципиальном.
Вот еще на тему.У Честертона (католика) есть роман "Шар и Крест"...
В романе три главных героя-атеист,католик и православный монах-уже интересно!Начинается конфликтом между двумя честными людьми: католиком и атеистом.А счастливо разрешается и конфликт,и сюжет с помощью православного монаха.Причем(надеюсь не разочарую никого) атеист и католик примиряются ,а православный оказывается еще и святым. Вот напишут же...Вы Игорь,умеете думать,следовательно умеете и читать.Вам и книги в руки!
Хорошенькая Стервочка
06.09.2010, 07:31
Игорю. На более свежую мою голову. Вы зашли на православный форум. Значит Вы ищите ответы на вечные вопросы. Вы умный, хорошо воспитанный, образованный человек. Мне кажется, Вы пытаетесь прийти к Вере, но что-то Вам мешает. Ваш разум? Вы пытаетесь всё постигнуть умом. С точки зрения прихода к Вере, - это всё-таки тупиковый путь. Вера не обретается через разум (у меня много знакомых, остановившихся именно на этой стадии). Только сердцем. Просто позвольте Богу войти в Ваше сердце. А когда Он поселится в Вашем сердце, в Вашей душе,- постепенно подключится и разум. Именно в такой последовательности. И со временем Вы тоже сможете сказать не только Верую, но и Знаю, что Ты есть и будешь со мной всегда. Знаете, что интересно. Наш разговор начался с имен. Так вот моего замечательного мужа тоже зовут Игорь. Игорь и Ольга. Очень похожие имена. Правда?
Уважаемая Ольга, я зашел на православный форум не по зову сердца и не в поисках истины. Меня пригласил мой знакомый, с которым мы уже давно познакомились на сайте в иных группах. Он верующий, я *- нет. Это не мешает нам прекрасно общаться, уважая точку зрения оппонента. Вероятно, он считает меня интересным собеседником и достойным участия в этой группе. Я ему благодарен за такое отношение. Религия мне интересна, но не с точки зрения причастности к Богу, а с точки зрения того, что она является частью культуры народа, его историей. А историей я интересуюсь.
Теперь обращаюсь к Андрею. Скажите, пожалуйста, Андрей, кто Вам ближе и кого Вы цените Выше: порядочного неверующего (католика, мусульманина, иудея, синтоиста, зороастриста) или мерзавца-православного? Так ли уж важно быть именно христианином? Важнее, на мой взгляд, быть Человеком!
Так вот я стараюсь жить по нравственному закону, который есть во мне. И он мало отличается от христианских заповедей. И чем же я тогда отличаюсь от христианина? Разве не христианин я по сути, не являясь им формально?
Нравственный закон - это прекрасно, но то, что Кант держал за нравственный закон было лишь соответствие формальным требованиям общества, привитым каждому члену общества культурной средой (на языке религии - 10 ветхозаветных заповедей), хотя и эти элементарные требования люди постоянно нарушают, и христиане тоже. Настоящий нравственный закон идёт изнутри, от принятия евангельских заповедей и без принятия Христа выполнение этого нового нравственного закона невозможно.
Настоящий нравственный закон идёт изнутри, от принятия евангельских заповедей и без принятия Христа выполнение этого нового нравственного закона невозможно. Очень спорный тезис! Я не могу принять это заявление в качестве постулата.
Игорю.
Брат останется Братом даже если он хуже,чем сторонние люди.Родную-то Кровь не забудешь так просто...
-К слову,Игорь!Полагаю,что назвать священника батюшкой-не обязательно отступить от убеждений,просто бон-тон.-Не настаиваю!
Случается, что чужие ближе, чем родня. Но в любом случае Ваша позиция понятна. Собственно, я этого и ожидал. Здесь мы расходимся радикально. А что касается обращения, то с Вашего позволения сохраню status quo, даже несмотря на обвинения в movais ton. Не принципа ради, но справедливости. Ибо здесь мы все равны. Нет ни учеников, ни рабов, ни господ, ни батюшек. Простите великодушно!
Ни каких обвинений-отнюдь нет!А насчет "расходимся"...Не расходились бы,не познакомились бы с Вами. Чем то мы друг- друга обогащаем,наверное ?Ведь спорим не ради спора ?
Разумеется. Любое общение обогащает. С другой стороны, представьте, что все мы мыслим одинаково! Ох и скучно же стало бы жить! Нет?
Скчновато.Но у Церкви есть и иной призыв:в главном-единство,во-второстепенном-многообразие и во всем-Любовь.Это,что бы вернуться к теме обсуждения, а то беседуем вдвоем,решат еще,что мы-самые умные!-ШУЧУ,братие.
Давайте вернемся к теме. Задам вопросы с Вашего позволения. Отношение с католиками, с точки зрения православной церкви, является главным или второстепенным? Имеете ли Вы свой особый взгляд на этот вопрос или он полностью совпадает с линией церкви? Рассматриваются ли пути сближения? На мой взгляд, линия католической церкви более гибкая по сравнению с православной. Хотя шаги патриарха в этом направлении вселяют надежду. Опаска православия мне вполне понятна - существует риск потерять позиции. Католицизм напористей, гибче, ловчее, я бы сказал.
Именно к Вам, Андрей. Отношение большинства верующих к католичеству мне известно. Да и здесь кое-что прочитал. А с представителями церкви я нечасто общаюсь.
Моя позиция совпадает...Но и наша позиция не так жестка,и католики не так гибки.
Не так жестка? А на что готова пойти православная церковь ради сближения позиций?
В область глубин не войду,не Богослов.На простом примере...
Мы готовы признать "филиокве" теологуменом.А католики не готовы исключить его из догматов,вот.И интеркоммунион существовал при митрополите Никодиме,но начались злоупотребления,могущие привести к смешению позиций.А это приведет лишь к новым разделениям.Отменили.Болезни надо лечить,а не делать вид что их нет.(Это я о интер.)Я вот не могу понять почему не Причащать мирян под двумя видами,а оставить это преррогативой духовенства...Православному верующему это дико.
Если православная церковь готова признать филиокве, то наверно не страшно, что если католики не готовы от него отступиться. Но это шаг навстречу! Не могли бы Вы подробнее рассказать о злоупотреблениях во время существования интеркоммуниона? И еще, если Вы в курсе: готовы ли католики отказаться от принципа непогрешимости Папы? Словом, на что готовы пойти они?
Если православная церковь готова признать филиокве, то наверно не страшно, что если католики не готовы от него отступиться. *
Вообще-то католики Греции читают только текст СВ без Филиокве и есть другие примеры того, что католики в этом вопросе, уж не знаю, чем руководствуясь, далеко не так упёрты, как кажется на первый взгляд.
Игорю.Признать теологуменом,а не просто признать-так будет вернее выразится,посмотреть об этом можно у о.Андрея Кураева и у Болотова.Теологумен-не Догмат.
Уважаемый Андрей, простите мне мое плохое знание специальных терминов. Я же не скрываю своего невежества в религии. Конечно, я могу залезть в словари и справочники, чтобы разобраться, но это требует времени и очень серьезного подхода. Если Вас не затруднит, то прошу Вас своими словами сжато разъяснить мне эти нюансы. Собственно, я для этого и пришел на форум - общаться.
Отлично! Православие признает филиокве теологуменом. Католицизм против? Настаивают на догмате? И почему православие возражает против догмата?
Нет прямых оснований на столь категоричный вывод не в Св.Писании,не в Св.Предании.
Неужели так важно? Я понимаю, что вопрос этот может быть предметом споров для теологов и теософов, но мирным обывателям это абсолютно безразлично. 95 процентов из них не знают даже понятия "филиокве". Почему же такой категорический подход? Для теологумена оснований хватает, а для догмата нет? Что-то вроде полуправды? Пусть себе исходит Святой Дух и от Бога-сына!
О! Значит по последним данным католики готовы отказаться от филиокве! 6 августа 2000 года Католической церковью была опубликована декларация «Dominus Iesus» («Господь Иисус»). Автором этой декларации был кардинал Йозеф Ратцингер, ныне папа Бенедикт XVI. В этом документе во втором абзаце первой части [5], приводится текст Символа Веры в редакции без филиокве:
«Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivificantem, qui ex Patre procedit, qui cum Patre et Filio simul adoratur et conglorificatur, qui locutus est per prophetas». («И в Духа Святого, Господа животворящего, от Отца исходящего, которому вместе с Отцом и Сыном подобает поклонение и слава, который вещал через пророков»).
Фактически по этому вопросу нет разногласий! Чем ответит православие?
Астролог
08.09.2010, 10:33
Филиокве не может быть признан теологуменом, потому что является явным искажением догмата.
A Сyxoвa
10.09.2010, 21:28
Католики: еретики, раскольники
насчет "католиков-еретиков", цитатка из давнишнего интервью патриарха (на тот момент еще митрополита) Кирилла:
- А являются ли сейчас Католическая Церковь или протестантские номинации еретическими?
- Строго говоря, ересью называется то учение, которое осуждено собором и которое сознательно опровергает один из догматов. После разделения церквей в 1054 году на православную и католическую, тем более после возникновения в XVI веке реформатских церквей никаких Вселенских соборов не собиралось. Значит, формально ни один вселенский собор не осудил существующие конфессии как еретические. Но в современных конфессиях представлен ведь широчайший спектр богословских взглядов. И несомненно, есть конфессии, о которых мы можем сказать, что в их учении присутствует ересь - то есть, то, что противоречит учению древней неразделенной Церкви.
-А принятие католиками догмата о Непорочном зачатии - делает ли их еретиками?
-Мы не можем так сказать. Мы можем сказать, что этот догмат не присутствовал в предании Церкви первых семи Вселенских соборов. Этот догмат ставит вопрос для богословкого диалога между православными и католиками. И если нам удастся выяснить, что в учении древней Церкви элементы этого догмата присутствовали, то его формулирование не может быть признано еретическим. Если нам удастся доказать, что элементы этого учении в предании неразделенной Церкви не присутствовали, что они созданы заново и не имеют основания в Откровении и Предании Церкви, то тогда мы скажем, что это ересь.
Фактически по этому вопросу нет разногласий! Чем ответит православие?
А почему Православие должно что-то отвечать или не отвечать? Православие хранит веками неискажёнными основы Христианства, это Источник, и что с *ним делать - пить из него или плевать каждый для себя сам решает. Источник от этого никак своей сущности не меняет.
Не должно отвечать. Но имеет возможность. Без компромиссов договориться невозможно. А мне кажется, что в условиях исламской экспансии, которая вызвана переселением мусульман в Европу и Америку из экономически слабых стран Азии и Африки это было бы разумно. Поодиночке не устоять. Что же касается того, кто и что исказил, то это сравнимо с детским спором о том, кто первым начал драку.
Нет, не похоже на драку, и на кто первый....то что у католиков теперь, называется святостью, например Терезы (обе) и Анджелла, у древних отцов (кстати общих и для Рима тоже, до раскола) называлось-прелестью.....тоесть, бесовским прельщением...
A Сyxoвa
10.09.2010, 23:51
то же касается того, кто и что исказил, то это сравнимо с детским спором о том, кто первым начал драку.
Чтобы удостовериться, что (процитирую Аманиту) Православие хранит веками неискажёнными основы Христианства, нужно изучить курс истории древней христианской Церкви.
Православие - это не "по одиночке". Православные, конечно, разные бывают, и как раз потому, что кто-то ближе подошёл, а кто-то подальше остановился, но оно открыто, оно для всех. Подход компромиссов и уступок здесь просто не сработает. Если бы православное Христианство утаивало что-то, как это делали какие-нить кастовые жрецы в древности, такие требования можно было бы выставлять - вот, католики откажутся от того-то, а мы им выдадим/откроем взамен то-то. *Если же какая-то Поместная Церковь начнёт торговаться за уступки - вы нам Флиокве, а мы вам, например, Богородичный догмат, то она сама отодвинется от Православия и станет ничем не лучше РКЦ! То был один заблуждающийся, а станет 2 и так далее. От этого никто не выиграет, но проиграют оба.
Чтобы удостовериться, что (процитирую Аманиту) Православие хранит веками неискажёнными основы Христианства, нужно изучить курс истории древней христианской Церкви. А по-моему, еще и курс истории католической церкви. И протестантской. И еще ... Разве староверы не боролись против Никона с его реформами, обвиняя его в искажении веры? А нестяжатели и иосифляне? Победили иосифляне. Победили никониане. Но разве всегда прав победивший?
Если бы православное Христианство утаивало что-то, как это делали какие-нить кастовые жрецы в древности А не утаивает? Все свои язвы и пороки на суд общественности выставляет? То-то церковь так настойчиво твердит о том, что нельзя осуждать священников!
Это не церковь твердит, это как правило женщины твердят.....часто у православных женщин, установленный Богом порядок, подчинения мужу, заменяется подчинением священнику, (ну муж то понятно-балбес, дурак, и сволочь, хоть профессором будь)...Церковь, точнее даже не церковь а Христос говорит, что осуждать вообще нельзя, тут есть момент, осуждать и рассуждать, есть две большие разницы...например сазать что Абрамович-вор-осуждение, а что Абрамович-ворует, ракссуждение...
Валентин, сейчас и Вам достанется на орехи! Давайте поступим иначе: я убираю приставку из примененного слова. Будет не "осуждать" и "рассуждать", а "судить".
Мне об этом одна монахиня говорила..(fr) ругала женщин, мол такие сякие, мужчин вообще не уважают(мужей в смысле)
Обычное дело! В романе Уайлдера «Мартовские иды» Цицерон говорит: «Мужчина может спасти государство от гибели, править миром и стяжать бессмертную славу своей мудростью, но в глазах жены он остается безмозглым идиотом».
Короче я всегда знал, это все они, женшчины виноваты.....(fr)
Помните? Эт не я, эт, жена, которую ТЫ дал мне, ела, и дала мне....спаршивает жену, ответ, эт не я, эт змей меня окрутил....
Конечно, виноваты! Разве мы для себя покупаем красивые рубашки, костюмы ..., строим театры и делаем красивую посуду? Мы бы до сих пор ходили в грязных шкурах и ели руками, если бы не их нытье и скандалы! Верно?
A Сyxoвa
11.09.2010, 14:00
А по-моему, еще и курс истории католической церкви. И протестантской. И еще ... Разве староверы не боролись против Никона с его реформами, обвиняя его в искажении веры? А нестяжатели и иосифляне? Победили иосифляне. Победили никониане. Но разве всегда прав победивший?
Погодите-ка, речь ведь шла об искажении догматов?- богооткровенных истин о Боге и Домостроительстве нашего спасения. Никон и иосифляне не имеют отношения к данной теме. Я поэтому и сказала, что именно изучение периода истории единой христианской Церкви - т.е. до Великой Схизмы 1054 г. и покажет, что Православная Церковь чистоту догматов сохранила и по сей день. Да и католики вряд ли будут это отрицать, другое дело, что и свою корректировку догматов они объясняют развитием догматического сознания Церкви:-D
А не утаивает? Все свои язвы и пороки на суд общественности выставляет? То-то церковь так настойчиво твердит о том, что нельзя осуждать священников! угу. Хома да Ерёма... я Вам про сохранённые "тайные" знания, про Истину, а Вы мне про суд обчественности. Общественность у нас во-первых от Церкви отделена конституционно, во-вторых, ни о чём таком Церковь не твердит, это отдельные священники о собственном неосуждении твердят, а в-третьих, священники в Церкви точно на таких же правах, как и уся "общественность" - пока я в Церкви, я в Церкви, как только моё частное мнение начинает отличаться от мнения Церкови, я от неё отпадаю, даже если и продолжаю формально при ней числиться. И нет разницы - что Папа Римский, со своими догматами, что какой-нить архангельский младостарец-раскольник. Но я всегда могу вернуться! Покаяться, оставить заблуждения и вернуться в лоно Церкви, этот путь никому не заказан. Ни организации, ни отдельному христианину. И, к слову, язвы и пороки, любого, кстати, христианина - что католика, что православного, что, опять же, целого религиозного объединения, совсем не обязательно следствие злонравия. Это может быть и простое недопонимание чего-то и глупость и дезинформация и что угодно. И степень отпадения - она разная, точно так же, как и количество благодати. Боженька с этим Сам разберётся, кто, что и почему делал.
Католики не отрицают. Они просто даже называют православие ортодоксальной церковью. Но так ли уж это хорошо? Жизнь меняется, условия меняются, люди меняются, а церковь - нет. Мне кажется, что тоже должны изменения какие-то происходить. Пусть не радикальные! Не по сути, но по форме. Дабы не отставать от жизни.
Боженька с этим Сам разберётся, кто, что и почему делал. Конечно разберется. Коль мы сами не можем, остается на него свалить.
Да нет, просто только Он- Сердцеведец...
А формы в Церкви практически нет, в основном только содержание, а зачем его менять?
Это не католики так называют, это просто перевод обоих компонентнов слова с греческого на русский. Орто - правильно докс - вера...
Хорошенькая Стервочка
11.09.2010, 14:17
Вот протестанты и допристраивались под современную жизнь. Одно разрешение однополых браков чего стоит.
А формы в Церкви практически нет, в основном только содержание, а зачем его менять? Вот как? Разве так может быть? Мне кажется, что Вы горячитесь. Или меня не очень поняли. Попробую объяснить. Все эти украшения, золото, изображения, способы проведения обрядов, одежда ... Разве это не форма? И в православии эта форма много более броская, яркая. Ее задача ошеломить вошедшего, продемонстрировать его ничтожество. Простите за прямоту, на дикаря рассчитано. Богу эта мишура не нужна. Христос не обряжался в парчу и золото, чтобы привлечь паству. Иным брал!
Нет, это немного не так, как Вы нарисовали. Это естественное стремление человека украсить, выделить самое дорогое. Как гостю ставят парадный сервиз и стелют парадную скатерть, как на свадьбу шьют новую красивую одежду и т.д. Эдак, по Вашей логике, можно и храм как сообружение отменить - оно вообще, из всего, что строит человек единственное не утилитарного назначения. Меня, напрмиер, смущают здорово храмы бедные, приспособленные, а не позолоченные и в парче. Дом Божий должен быть красивее самых красивых, что вообще известны!
Можно как-то оправдать ропот на священника в дорогой машине, хотя, и то - как посмотреть, но обдирать позолоту с иконы - сорри, это необъяснимо и странно. Даже противоестественно!
Хорошенькая Стервочка
11.09.2010, 14:43
Да, трудно говорить на разных языках. Украшение храмов - это наше зримое выражение любви к Богу. Вы, когда идете на свидание к любимой девушке, ведь приоденетесь по-нарядней, цветов купите, подарков. Это традиции. Наверно, не самые плохие. А Христос по-прежнему привлекает к себе людей тем же, что и 2000 лет назад.
Вобще-то я сначала думала, что Игорь под формой разумеет обряд и была готова отписаться, что "пустых", т.е. бессмысленных обрядов в Церкви нет - они все есть содержание веры. А про украшения даже подумать не могла, сорри!
Посещение храма, с моей точки зрения, не поход в гости. Ты идешь к Богу. Ты сосредоточен на некой мысли. Ты идешь говорить с Богом о самом главном и сокровенном. Ничто не должно отвлекать тебя от этого ... А тут блеск, многоцветие, обилие красок и украшений, роскошь ...! Другое дело, если пришел поглазеть, время провести, пофотографировать ...
Ну, когда ходишь раз в сто лет, то, может и так... не знаю. А когда человек верующий, так он, думаю, для близких становится невыносим, потому что все его мысли о Боге и Церкви - и байки и серьёзные вещи и живёт он церковными праздниками и датами и к праздникам мысли у него не только как бы дом прибрать и украсить, а и о храме тоже. И в Церкви - каждый день праздник, потому что Христос воскресе!
А вот говорить с Богом о самом сокровенном и личном можно как раз в любое время, не в общественной, а в келейной молитве. Общественная молитва, т.е. церковные богослужения, выстроена не таким эгоистичным образом, как наши частные обращения к Богу. Мы у Боженьки в основном всё что-то клянчим, всё думаем, что Он нам чего-то недодал, а Церковь учит нас за богослужением Господа благодарить за то, что нами уже получено.
Хорошенькая Стервочка
11.09.2010, 15:04
Ну так обилие украшений, цветов, торжественное пение хора - настраивает на возвышенный лад, выдирает тебя из серых буден, готовит к торжественной встрече с Богом. А потом, глазеть можно, ну 20 мин., ну 30. Потом глаз "замыливается". За 2-3 часа службы вполне есть возможность вспомнить, зачем сюда пришёл.
Ольга, а разве менее торжественно звучит орган? И латинские гимны мне очень нравятся. Не по теме немного: Вы не смотрели фильм Кеннета Брана "Генрих V"? В конце фильма звучит, на мой взгляд, потрясающий по силе гимн "Non nobis, Domine". Великая вещь -искусство! А в католических храмах все очень просто. Но архитектура очень красивая.
Хорошенькая Стервочка
11.09.2010, 21:36
Мне очень нравится,как звучит орган.Это - царь инструментов.В молодости переслушала огромное количество органных вечеров (абонементы покупала). Сама перепела много западной музыки.И архитектура католических соборов не может не вызывать восхищения (Италия, Франция, Германия, Латвия). А знаете, какое у меня одно из самых сильных негативных воспоминаний детства? Мне лет 8-9. Мы с родителями заходим в православный храм, но не в центральный вход, а, почему-то, сбоку, где находится хор. И вдруг этот мужской хор *врубает fff... Вылетаю пулей. Дикий испуг и многолетнее нежелание заходить в храм. В сухом остатке на сегодняшний день: к западному искусству отношусь очень хорошо, именно как к искусству. Пою на клиросе в *православном храме последние 17 лет. Дивны дела Твои, Господи!
Да, необычная история. Но если вернуться к теме, то искусство отчасти связано с религией. Во всяком случае, в Средние века без разрешения религии искусство Запада не получило бы такое развитие. Стало быть, не такой уж плохой католицизм, если при нем стало возможно Возрождение.
А в католических храмах все очень просто. Но архитектура очень красивая.
Ууу, как всё запущено... "Просто" в тех католических храмах, которые пережили разграбления Реформации. Шо б Вы знали, в Риге во всех церквях во времена Реформации не то что позолоту пообдирали, а потом даже то конюшню, то казарму поустраивали. Ленину со Сталиным такое не снилось! А Вы посмотрите на старинные костёлы там, где Реформации не знали, например, есть в Вильнюсе такой Петропавловский костёл, если не путаю названия, его в 17 веке наши польские налётчики выстроили - Сапега с Лисовским, что ли... так там от пола до пола все стенки и свод стуком обделаны. Густо - во дворцах такого нет, усё белое и слева от алтаря статуя Христа- кукла такая, 2х метров высотой в костюмчике из ткани, сшитом то есть, а особая гордость, что на ней парик из настоящих волос уже как 4-ый век подряд - и периодически этот шиньончик новый заказывают... бррррррр. Так что не будем о простоте! ;-)
Неужто так запущено? Ну, просветите меня, просвещенная Вы наша! А разве православные храмы не обдирались во время войн? Неужто их схизматики западные обходили стороной? Неужто Бога православного испугались? И ничего, снова отделали золотом! Чего не сделаешь, чтобы дикаря приманить!
Хорошенькая Стервочка
11.09.2010, 22:02
А если сравнить Мадонн Рафаэля с Богородичными православными иконами (написанными тоже не в последние 3 столетия, а по-раньше). Что скажете? Просто Ваше впечатление.
Попробую. Я видел иконы работы Рублева в Эрмитаже. Как для своего времени это, наверно, действительно шедевры. Но в традиции русских икон изображение плоское. Я не специалист, но вероятно таковы каноны изображения. Работы итальянских мастеров эпохи Возрождения уже объемные, динамичные. Пропорции человека правильные. Словом, более достоверные. Не судите строго мою оценку! Я же не искусствовед. Это сугубо личное мнение.
Хорошенькая Стервочка
11.09.2010, 22:16
У Вас правильное вИдение. Осталось разобраться, почему православная икона именно такая "плоская", "далёкая от жизни". Почему она остается такой до наших времен? Ведь не потому, что Рублев, Дионисий, Феофан Грек не умели рисовать объемно и с правильной перспективой. Вы знаете, это очень интересная тема.
Не думаю, что не умели. Но каноны рисования заимствованы у Византии. Не исключаю, что в Византии на заре православия еще не очень владели кистью. А, коль скоро,соблюдение традиций в религии является очень существенным моментом, то я допускаю, что эта манера изображения была просто автоматически перенесена и на Русь. Но это лишь предположение. С удовольствием выслушаю Вас! Поделитесь?
Одна из особенностей иконописи заключается в так называемой “обратной перспективе”. Удаляющиеся части предмета рисуются не меньше, а больше. Благодаря этому изображения становятся плоскими
ИМХО: Вы посещаете богослужения? Воцклицание священника "ПРОСТИ" значит ли для вас что-нибудь?
Хорошенькая Стервочка
11.09.2010, 22:45
Вы опять правы, говоря что иконопись пришла к нам из Византии, что в ней важно соблюдение канонов.То есть внешнюю сторону вопроса Вы представляете абсолютно правильно. Скажу ещё, что у меня был период неприятия икон именно из-за их кажущейся нежизненности, схематичности . Сикстинская Мадонна *Рафаэля с пухленькими ангелочками внизу мне нравилась больше. А потом мне стало ужасно любопытно, что же всё-таки люди находят в наших иконах. Стала присматриваться, вникать, читать работы по иконописи. Открылся целый мир! И другого мне уже не надо! Там такие бездны духа! Не хочу рассказывать своими словами, чтобы ничего невольно не исказить. Да и не хочу лишать Вас удовольствия самому открыть для себя эту вселенную. Компетентную консультацию по литературе об иконах Вам может дать Валентин.
Прошу прощения! Это имеет отношение к особенностям изображения русских икон? Не посещаю. Не значит. Не состоял. Не имею. Еще вопросы?
Вопросов больше нет. Простите. Никогда не поймут друг друга мастер спорта по боксу и посетительница хореографических курсов.
Ольга, я в курсе увлечения Валентина. Но все равно благодарю Вас! Хотя я рассчитывал на Ваши комментарии. Со своей стороны хочу сказать, что знаком, хотя и заочно, с замечательным человеком, который всерьез занимается русской резной деревянной иконой. Очень необычная техника. И человек удивительный.
Вопросов больше нет. Простите. Никогда не поймут друг друга мастер спорта по боксу и посетительница хореографических курсов. А могли бы сказать и поэтичнее: "В одну телегу впрячь неможно коня и трепетную лань!" Успехов Вам в хореографии!
Хорошенькая Стервочка
11.09.2010, 23:03
Дело в том, что я считаю для себя неудобным рассуждать о вещах, в которых я разбираюсь на дилетантском уровне. Особенно, когда рядом есть профессионалы (Валентин). Кроме того у меня, всё-таки женское восприятие, в котором эмоциональная составляющая превалирует над рациональной.(Эк я завернула! :-D *). Ну, а если коротко: икона для меня - это Глаза Бога, смотрящего на меня из Вечности. Что-то, примерно, так...
Ну, в общем-то, так оно и есть... Наверняка замечали, что хоть с какой стороны ни глянь на икону, а все равно она как будто на тебя смотрит.. Смотрит, и ненавязчиво спрашивает: как ты, все ли хорошо у тебя, попроси с верой в душе, и я помогу тебе... Сделай к Господу шаг, а он к тебе - сто!
Ольга, мне кажется. что Вы не совсем правы в этом вопросе. Определенно, Валентин является авторитетом в этой области, но разве дилетанты не могут поделиться друг с другом своим дилетантским же мнение? Разве Рублев и Рафаэль рисовали для искусствоведов? Я думаю - для нас. Ваша подход к изображению на иконе мне тоже понятен. Действительно надо признать, что именно глаза на русских иконах (не знаю как на византийских) изображены с особым чувством. Это касается изображений всех персонажей. Именно глазам авторы придают особенную роль. Насколько я помню, на одной иконе это подчеркнуто даже названием - Спас Ярое Око.
Таким образом, мы можем предположить, что авторы сознательно упрощают изображение всего тела в пользу глаз, однако это не объясняет нарушения пропорций.
Хорошенькая Стервочка
11.09.2010, 23:26
Вы много знаете. Это редкая икона. Но я имела ввиду не только глаза. Вся икона для меня - это окно в Горний мир. Когда Владимирская ещё была в Третьяковке, я могла перед ней потерять счет времени. Когда думаешь, сколько же поколений русских людей глядели на этот лик, просили Богоматерь о заступлении... Ощущаешь и свою причастность к этой толще веков. Ты одна из многотысячной вереницы... Были люди до тебя, будут после тебя - на всех Богородица будет взирать с неземной любовью.
Хорошенькая Стервочка
11.09.2010, 23:32
Ну я же говорила, что воспринимаю всё эмоциями, а не разумом. Про пропорции, обратную перспективу, колористические решения - это к специалистам. А то я начну на ночь глядя нести ахинею. За сим прощаюсь. Пора|-)
Я ничего не знаю. Но когда я смотрю на древнюю икону я чувствую примерно то же самое. Хотя, признаться, я столбенею и перед изъеденным ржавчиной мечом или шлемом.
Ну, в общем-то, так оно и есть... Наверняка замечали, что хоть с какой стороны ни глянь на икону, а все равно она как будто на тебя смотрит. Нет:-) Этак любой портрет ТАК на тебя смотрит, даже Адика Хиттлера...это просто особенность положения портрета написанного в "три четверти" смотрящего на нас..
А по поводу глаз, это как правило они "распахнуты, " на домонгольской живописи, или после монгольской, но вглубинке где нить...А так, мы ученики Византии, своего ничего нет, есть последования....как говорится -копирование греков....свой колорит конечно есть...но это вторичное искусство...
Александр, но ПОЧЕМУ выбран такой стиль? Причина же должна быть? Это принцип сакральной живописи, он известен еще с Егнипта.....например, чтоб выразить мощь и силу фараона и его воинов, рисовали мужчин, с огромными, преувеличенными торсами и плечами, вполоборотаф, важных лиц-большими, пленников и незначительных лиц-маленькими....человек издревна, пытался изобразить Бога, или то что он принимал за Бога, стили и формы неоднократно менялись в религиозной живописи, так есть изображение апостола Петра, 6или 7 века, так там вообще "академизм" почти что, а потом, спустя лет 300 наступил Македонский "ренессанс", и мы получили Владимирскую БМ, и Тихвинскую тож....а потом....потом все покатилось по наклонной, и пришло к лубку...и академии опять же...на мой взгляд, самое то, былО в 10-11 веках....
То есть, если я правильно понимаю, это вполне сложившийся стиль. Своего рода "развитой примитивизм".
Это если говорить, об основной массе церковной живописи, или о "Софрино"....но можно взять работы ведущих иконописцев, например.архим.Зинона (Теодора), или Соколова, или Лавданского ....о.Зинон пишет, что когда будет много художников, может быть и появятся, таланты...а пока, церковная живопись находится в "загоне", её не понимают, ни прихожане, ни священство....у него есть интересная статья на эту тему на сайте "НЕСУСВЕТ".РУ
Хорошенькая Стервочка
12.09.2010, 20:03
Не соглашусь с определением "развитой примитивизм". Мы же говорили с Вами о глазах на иконах. Разве может примитивист написать ТАКИЕ глаза? Мадонна Рафаэля сама идет к нам. Мы пассивные зрители. "Обратная перспектива" иконы как бы "втягивает" смотрящего внутрь себя, заставляет сделать шаг навстречу, потрудиться. Это очень важный момент, на мой взгляд. Икона - не портрет. Это преображенная духовная сущность. Для её выражения на доске и нужны необычные приемы письма. Если бы *у Вас стояла задача изобразить духовный, тонкий мир, какими бы средствами Вы воспользовались? Вот и появляется эта нарочитая статика в позах ( при концентрации духовной жизни в глазах), аскетические бледные лики. Как должен был изобразить стол А.Рублев в своей "Троице"? Ну не на манер же фламандцев, правда? Его стол ирреален и материален одновременно. Как изобразить встречу человека *с Вечностью? А ведь именно это, на мой взгляд, происходит со мной перед иконами.
Ольга, словом "примитивизм" я нисколько не хотел принизить это искусство. Просто я не нашел более подходящего определения. Давайте попробую применить иной эпитет: стилизация. Как-то же надо назвать? Сюрирреализм? Нереализм? Дайте Вы свое определение.
Хорошенькая Стервочка
12.09.2010, 20:16
Боюсь, Вам оно не понравится. Икона - "надмирное бытие художественной формы". Подумаю ещё... Может быть, что-то попроще получится.
Икона - не портрет. Это преображенная духовная сущность. Это как раз портрет преображенной духовной сущности...(fr) Да разные были иконы, и без глаз тоже, например у Феофана Грека, по моему Макарий Великий, вообще без глаз написан...предполагают, что этим проиемом он пытался показать, сосредоточение Макария Великого, на внутренней молитве...(это на фреске) Хотя были и примитивы, были и есть стилизованные примитиывы, например есть понятие "украинская икона", не хочу обидеть украинцев, но это как раз примитив, или Белорусские иконы, или Северные , поморские письма.....цвет художников, всегда собирался к столицам ближе.....недаром столичная , московская школа, самая красивая и совершенная из русских писем...а на периферии писали ремесленники, отсюда и примитивизация, когда ноги больше туловища в 2 раза, или наоборот, ГОЛОВА, КАК ПОЛ ТУЛОВИЩА...
Вот когда пишут на фреске святых, с удлиненным туловищем, и маленькими ступнями и покатыми плечами, этим приемом художественным, подчеркивается легкость, и бестелесность святых, как бы парящих...а теперь оденьте их, в соразмерные сакндали или тапки, что поучим? или напишем их по пропорциям? Правильно, летающие дядьки....у нас храм расписали, один иконописец глянул и сказал, посмотри, этож все пьющие люди написаны, присмотрелся, точно....:-( Робята квасили когда писали....ну и писали в убогом -убогом провинциальном академизьме.....увы, получилось нечто страшное.....
Хорошенькая Стервочка
12.09.2010, 20:28
Так я же сказала, что буду думать. Мне самой эта наукообразность определения не нравится.
Понимаю, Валентин. Словом, сознательный уход от реальных форм ради придания "небесных" свойств.
О чем Вы спорите,Господа! О технике написания икон? Разве этим определяется ценность иконы7 Она определяется энергетическим потенциалом человека. ее написавшего. И тогда тот, кто стоит рядом с такой иконой, может почувствовать то же самое, что чувствовал человек, ее написавший. Или, стоя рядом с иконой, Вы анализируете ее пропорции и световую гамму?
Людмила, а почему бы нам не обсудить технику написания? Это неприлично? Оскорбительно? Богопротивно?
Просто иконы не для того создаются. О технике написания можно подискутировать на других форумах.
О чем Вы спорите,Господа! О технике написания икон? Разве этим определяется ценность иконы7 Она определяется энергетическим потенциалом человека. ее написавшего. И тогда тот, кто стоит рядом с такой иконой, может почувствовать то же самое, что чувствовал человек, ее написавший. Или, стоя рядом с иконой, Вы анализируете ее пропорции и световую гамму? Так, только эзотериков нгам нехватало....(md)
Позвольте, Людмила, нам самим выбирать тему разговора. Вы можете просто уйти в интересующие Вас темы. Мы не навязываем Вас ни своих вкусов, ни тем. Проявите христианское терпение к нам, сирым!
Веселитель
12.09.2010, 20:51
Осталось разобраться, почему православная икона именно такая "плоская", "далёкая от жизни". Почему она остается такой до наших времен? Ведь не потому, что Рублев, Дионисий, Феофан Грек не умели рисовать объемно и с правильной перспективой.
Я, не художник, не знаток, не искусствовед. Помнится, когда попытался смотреть осмысленно, то был в недоумении: детские рисунки. И вот именно с этого момента меня закусило, неужели такие мастера не могли выполнить “голографически” точно? Рассматривая более детально, пришел к выводу: Мастера хотели показать, что наши представления о святых персонажах весьма и весьма примитивны, фрагментарны и даже контурно искаженны, т.е. на уровень художника пещерного времени в попытках изобразить реальность. Поэтому мастера не взяли на себя смелость морочить людей прилизанностью с позиций мирского восприятия.
Давайте проще, без эзотерики.....когда Церковь стала государственной, тогда и возникла идея, живописно изобразить Святых и Христа, эту задачу и стали воплощать древние художники, изобретая, разрабатывая, пробуя и ошибаясь, до нас дошли, как шедевры, так и ошибки, как взлеты так и падения ....ненужно высматривать цв церковной живописи те смыслы, которых там нет....
Веселитель
12.09.2010, 23:18
Истину разумеется, познали окончательно, когда сильные мира сего загнали церковь в государственный департамент. Тут уже следовало баско изображать, т.к. вдруг канонизируют сильно мира сего, а он будет на себя не похож, да ещё чё доброго без пальца, или сухоногий, али ещё без чё нить!
Веселитель
13.09.2010, 20:14
Значит, благодаря неуклонному росту мастерства изобразят Бога Отца, Святаго Духа, Царствие Небесное и.т.д. и.т.п.
Нет, их уже изобразили, но как раз не из=за не уклонного роста мастерства, а по причине, безграмотности и отсутствия семинарий и высших учебных заведений, на Руси в то время...а сейчас, ну что сейчас, посмотрите на "иконы " Гришки Распутина, или Ивана Грозного, таких примитивных живописцев, еще поискать надо
Веселитель
13.09.2010, 21:24
Значит, сатана, бесы и прочая нечисть самые гениальные “художники”! (т.к. самый последний бесёнок и в Бога верит, и Писание знает, и умеет его применять как ему надо.) В результате из людей тонет не тот кто плохо плавает, а тот кто считает что хорошо умеет плавать!
Ведь дело в том, что например Дионисий, ну не читал Дамаскина, да и много чего тогда из греческих Отцов первого века не знал, впрочем как и большинство его заказчиков-священников, вот и написал Саваофа, думаю именно по незнанию....вот к чему я про семинарии писал в предыдущем посте...
Веселитель
13.09.2010, 22:06
Ну, раз Собор решил что неприлично пусть так и будет. Емям виднее кем водит Святый Дух!
Веселитель
13.09.2010, 22:39
причем тут собор?
Я просто попытался продолжил свою мысль:
Большой Московский Собор 1666-1667 гг. "О иконописцах и Саваофе": "…отныне Господа Саваофа образ не писать в нелепых к неприличных видениях, ибо никто Саваофа не видел во плоти, а только по воплощении. Только Христос виден был во плоти, как и живописуется, то есть изображается по плоти, а не по Божеству, подобно и Пресвятая Богородица и прочие святые Божии..."
Веселитель
13.09.2010, 22:40
"Господа Саваофа (сиречь Отца) брадою седа и единородного Сына во чреве Его писать на иконах и голубь между Ними, зело нелепо и неприлично есть, ибо кто видел Отца по Божеству... и Св. Дух не есть существом голубь, но существом Бог есть, а Бога никогда никто не видел, как и свидетельствует Иоанн Богослов Евангелист, только на Иордане при святом крещении Христово явился Св. Дух в виде голубя, и того ради на том месте и следует изображать Св. Духа в виде голубя. А на ином месте, имея разум, не изображать Св. Духа в виде голубя...".
Примечание: Тока вот чье воплощение видели Авраам и Лот, а последний был свидетелем (спиной правда), когда Творец воинствовал…
Веселитель
13.09.2010, 23:16
Аманита, спасибо! Но ещё больше рад тому, что Вы меня поняли! (не хотелось богохульствать)
Игорь, это не Большой Московский это решил, решения Собора, были вызваны "Делом дьяка Висковатого", а изображать Бога -Отца, нельзя, Бога не видел никто же , ни где же...
Громовержец
14.09.2010, 03:37
Наша Церковь не признаёт таинств католиков. Это признание из области частных мнений отдельных богословов - теологумен называется.
A Сyxoвa
14.09.2010, 12:17
А чем является непризнание Таинств у католиков? Получается, что тоже теологуменом?))
Теологумен митрополита Илариона (Алфеева):
— Как Вы объясните разницу между Православной, Католической и Протестантской Церквами?
— Православную и Католическую Церкви разделяют лишь некоторые различия в богословии и в моделях церковного устройства. Так, мы не признаем верховную власть Римского Папы над другими Церквами. Однако различия между Православием и католичеством не носят фундаментального характера. Мы признаем Таинства Католической Церкви. Если католический священник переходит в Православие, мы его принимаем как священника. Что же касается протестантских церквей, их мы не признаем Церквами и видим в них лишь сообщества христиан. У нас имеются фундаментальные различия во взглядах на богословские и нравственные вопросы.
Иерей Валентин Васечко. Сравнительное богословие. Одобрено ПСТГУ.
"Несмотря на многочисленные искажения вероучения и церковной жизни РКЦ сохранила основы церковности, что позволяет нам считать её Церковью , хотя и ущербной, и признавать, хотя и с оговорками, её таинства."
Астролог
14.09.2010, 13:15
Преподобный Никодим Святогорец: «Латиняне¬ — еретики, и мы отвращаемся от них как от еретиков, подобных арианам, савеллианам или духоборцам македонианам»50.
Святитель Игнатий (Брянчанинов): «Благодать Божия отступила от папистов; они преданы сами себе и сатане, изобретателю и отцу всех ересей»51.
Преподобный Амвросий Оптинский: «Римская церковь хотя и имеет повсюду во вселенной своих последователей, но так как не хранит свято соборных и Апостольских постановлений, а уклонилась в нововведения и неправые мудрования, то совсем не принадлежит к Единой, Святой и Апостольской Церкви»52.
Праведный Иоанн Кронштадтский: «Верно слово Спасителя нашего Иисуса Христа: кто не со Мною, тот против Меня (Мф. 12, 30). Католики, лютеране и реформаторы отпали от Церкви Христовой»53.
Даже мнения Святых Отцов ,остаются мнениями при отсутствии Соборного Решения и последуещей рецепции.Практика Поместных Церквей зачастую различалась.
Как то не получается здесь consensus.С католиками вообще очень болезненый вопрос,именно потому что из инославных они нам всех ближе.А взаимоотношения в течении веков доходили "до края".В отношении протестантов легче,там зачастую ,явно потеряна преемственность.Но и диалог с ними легче,почему-то.Может из-за меньшей исторической конфронтации...
К тому же католиков принимают в сущем сане.....
Я антиэкуменисьт , если что...
Веселитель
14.09.2010, 21:13
Игорь, это не Большой Московский это решил, решения Собора,…
Вам виднее, но я просто руководствовался, например,
И.К. Языкова БОГОСЛОВИЕ ИКОНЫ (можно глянуть в ********avtomaster.msk.ru/books/1165492195.Bogoslovie_ikonys.html):
“…К этому прибегал даже такой тонкий и глубокий богослов, как отец Сергий Булгаков. И, тем не менее, "еретик" Висковатый оказывается более православным, чем все его оппоненты, утверждая, что "не подобает почитать образ выше истины". Это же подтвердил Большой Московский Собор, собравшийся в 1666-1667 гг. В 43 главе деяний этого Собора, которая так и называется "О иконописцах и Саваофе", было дано вполне четкое постановление: "отныне Господа Саваофа образ не писать в нелепых…?
Примечание: выделено и подчеркнуто мною.
…Бога не видел никто же , ни где же...Авраам и Лот чьё воплощение зрили? ОНи видели ТРЕХ АНГЕЛОВ, их и изображают........см.Троицу, или "Гостеприимство Авраамово". По поводу дьяка Витсковатого, да, он был абсолютно прав....Вы набили в Яндексе ключевые фразы, но предыстории не знаете, а дело было так. После Большого Московского пожара, погорело много церквей, и были приглашены художники с Новгорода, Пскова и т.д....Они и понаписали, в духе латинских веяний, так как э
ти города, были торговыми и приграничными.......дьяк возмутился, но он не в курсе был, что это митрополита заказ был, поэтому он косвенно, врезал по митрополиту, а тут еще Иоанн Грозный, ну ....кончилось в итоге все плохо, для дьяка....сначала его заставили отречься, от взглядов, а потом вообще голову долой...но его "розыск" учли.Кстати дьяк, это не дьячек, Висковатый, был что то типа мин.ин.дел Лавров....
Веселитель
15.09.2010, 16:20
Бога не видел никто же , ни где же...
Авраам и Лот чьё воплощение зрили? ОНи видели ТРЕХ АНГЕЛОВ, …
Бытие 18.33: ”И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место”
....Вы набили в Яндексе ключевые фразы, но предыстории не знаете, а дело было так.
Спасибо, что повторили мне вкратце предысторию, т.к. повторенье - Мать ученья!
Пошел говорить...но в виде Ангелов, а не в виде дедушки с белой бородой...доступно?:-P
Господь явился в виде трех ангелов, потому изображают и ангелов, либо горящий куст, Он, не являлся в виде седобородого дедушки, понимаете? Поэтому глупо и неправильно его так писать, все это понимали, этож просто, но вот когда стало утрачиваться знание, по ряду объективных и вышеприведенных причин, стали считать. что икона, это что-то типа аллегорической живописи, и почему бы не писать деда седого, вместо Саваофа. Вот и все Игорь...я не пйму никак, что вы не понимаете?
Веселитель
15.09.2010, 18:22
Учитывая: обычай Востока к путникам, возраст Авраама, высочайшую уважительность обращения Авраама – можно предположить, что один из трех имел почтенный возраст. Христа видели в его время, а лики Его на Иконах как различные!
Авраам и Лот, видели ТРЕХ АНГЕЛОВ, а не "воплощение".....Три ангела, это и был образ Св.Троицы. Не знаю где вы в Библии обычаи востока нашли, а также то, что один из ангелов был старый, даже не знаю откуда вы это взяли...
Веселитель
16.09.2010, 17:19
Ну вот, пожалуй, подошли к самому главному: от Авраама берут своё начало несколько религий. Так там что люди такие альтернативно умные, что не могут “допереть” до Святой Троицы?
Так там что люди такие альтернативно умные, что не могут “допереть” до Святой Троицы?"Дух дышит где хочет...". Ну и потом, не так просто, родившись в мусульманской стране и семье, вырваться из заложенных понятий. Трудно, ещё и по той причине, что их закон требует смертной казни за смену веры.
Веселитель
16.09.2010, 19:36
“допереть” до Святой Троицы имелось в виду не чечас, а тогда так сказать у “Истоков” причем нетока у муслимов!
Веселитель
16.09.2010, 19:51
Да и часть Православных, во всяком случае в данной группе, у Авраама с тремя Ангелами Ортодоксии не видят!
Игорь, вы так странно выражаете свои мысли, что я с трудом понимаю, сегодня жахну стакан, спесьяльно, может тогда пойму вас?:-) (F)
Веселитель
16.09.2010, 21:41
сегодня жахну стакан, спесьяльно, может тогда пойму вас
Есть антибожественный элемент, который чаще всего посещает при жахании стаканами на стадии, которая может последовать после утроения одиночных предметов!
Веселитель
16.09.2010, 22:54
Дух дышит где хочет...".
А чё Он там дышать перестал и умолк, али оне непроходимо ”глухие”?
Игорь, задайте конкретно интересующий вас вопрос по иконографии, и если смогу, я отвечу, а так, я вас просто не понимаю, ни со ста граммами, ни без них....
али оне непроходимо ”глухие”?Возможно.....Как одна из причин. Кто знает ? (Всё я уже понимаю, что Игорь пишет, перключилась.(fr) )
Веселитель
17.09.2010, 18:12
Игорь, задайте конкретно интересующий вас вопрос по иконографии…
А я и задал вопрос от 15.09.2010 18:22: Христа видели в его время, а лики Его на Иконах как различные!
Потому что писали РАЗНЫЕ художники, но вызнаете, в целом, Лик Христа-одинаков.....
Вы пакмятники В.И.Ленина посмотрите....они тоже разные , но сходство и общее-есть....
Веселитель
18.09.2010, 20:22
Потому что писали РАЗНЫЕ художники, но вызнаете, в целом, Лик Христа-одинаков.....
Ага, хорошее слово (с предлогом) ”в целом”, главное емкое, т.к. даже на фото Крупской и Ленина, тоже можно найти, что они в целом ликом похожи друг на друга! А если на фоне революционной атрибутики, то в целом близнецы-братья!
Игорь....вы достали, Христос, несмотря на разное написание , разными художниками, тем не менее узнаваем...какие у вас претензии?:-O
Веселитель
19.09.2010, 17:56
К Христу претензий нет, ибо Он реалист и очень порядочный независимо от “происхождения”!
Да уж, и корень один, и лик узнаваем, а как-то с католиками “туговато”! Например, весьма и весьма фигурально по Аввакуму “…мы же, правовьрти, cie блядское мудроваше Римскаго костела и выблядковъ его, по-ляковъ и Юевскихъ ушятъ, еще же и нашихъ никошянъ, за вся ихъ нововводныя коби еретичесыя анафемъ трижды предаемъ…” Кто прав? А может и те и другие неправы (антиномичность, дуальность)? А может и те и другие правы?
Ангел-Хранитель
19.09.2010, 18:05
Может, лучше про реактор? Про любимый лунный трактор? на кухонном уровне с матрешечным интересом обсуждать догматические вопросы.не уподобляйтесь Полиграф Полиграфычу
Веселитель
19.09.2010, 18:19
Шкура Шарикова, тоже шкура, хотя он не согласен ни с кем! Да и Преображенскому тоже многое было непонятно! Дак и Христу, тож некоторые уподоблялись (как им это казалось)!
Игорь, или вы нормальным языком беседуете, или не буду с вами больше общаться! Я НЕ ПОНИМАЮ ваших иносказаний......
Веселитель
19.09.2010, 18:40
Вот тут уж простите! Один амператор Россейский верностью долгу Антанты ввязался. Обоср@лси, отрекся, а теперь (под давлением цивилизованного от веры запада) в какие-то мученики от Веры! Это при сброде окультистов, шарлатанов при его дворе! Разумеется, включая и Распутина (дюже православного!) Результат: псарня, без вмешательства Преображенского! В которую, чёт “Православные” и в немалом количестве ломанулись! Лик-то амператора уже изобразили, али нет?
Ангел-Хранитель
19.09.2010, 18:46
а вот за такие речи при встрече табло можно набить. а для модераторов совет забанить ТОВАРИСЧА
Согласен...Игорь, вы моветон и бяка....не прилично, атеисту, писать гадости на страстотерпцев, в православной группе.....вас я бы понял, если бы мы писали в теме о Николае 2, и полемизировали бы о его "смвятости", при зашкаленных эмоциях, народ и не так может высказаться, но вы трезвы, полемики нет, и тем не менее вы позволяете себе ругаться на императора нашего! Какой бы он ни был, он НАШ император! За него народ умирал.....на войне. За уродов Ельцинов, и ВВП ДАМ, никто не умирал и не умрет, так же как и за ДУМУ....а за него -умирали.Подумайте на досуге над этим...
Ангел-Хранитель
19.09.2010, 19:20
ну-ну еще процитируй на память подлеца евреинова. его рекомендовали к прочтению в институте марксизма
Веселитель
19.09.2010, 19:24
не прилично, атеисту, писать гадости на страстотерпцев…
Уважаемые, вы не на Марсе живетё! А так же вЕдомо мне когда разыгрывают жидовскую карту, и когда включают альтернативу разуму!
Веселитель
19.09.2010, 19:27
Короче, столько умных мыслей на один пиксель, что начал осюсять себя идиотом про которых И.Губерман написал:
В мире всё расписано по нотамгаммы эти вовсе не сложны:служат мысли умных идиотам,ибо только им они нужны.
Веселитель
19.09.2010, 19:46
жидовствуешь много товарисчь для тебя Россия не Родина а -ЭТА СТРАНА.
Забыли добавить: а народ – население! Но я почему-то уверен, что сии выводы у Вас от Духа Святого! Да, и ещё надеюсь Христа к жидовствующим не относите? Честь имею граждане, Юрий и Валентин!
Вы не идиот, просто хам, в вас ,вылез таки наружу....давите его срочно....и будетвсе хорошо....
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot