Открытое письмо о богословском споре с архиепископом Красноярским и Енисейским ...

[Аристотель]

Открытое письмо о богословском споре с архиепископом Красноярским и Енисейским Антонием , протоиерей Геннадий Фаст,

24 августа 2010 года, произнеся осудительную речь, Архиепископ Красноярский и Енисейский Антоний публично при всем духовенстве епархии удалил меня с епархиального собрания. Это было некое моральное и физическое отторжение меня от собратьев священников епархии, в которой я прослужил 30 лет. Основная причина — мое, якобы, уклонение в протестантскую ересь. Свои обвинения владыка подробно изложил в статье "Смотрите, како опасно ходите..." (Ред: интернет-версию вы можете прочитать на сайте "Православие и мир"), опубликованной в епархиальной газете "Православное слово Сибири". Не бывает человек осужден, не будучи выслушан. Мне такая возможность предоставлена не была. Потому письменно излагаю свою позицию по предъявленным владыкой обвинениям.
***********.radonezh.ru/monitoring/13202.html

[Елена Окум]

Вопросом на вопрос: а имею ли я право судить ТАКИЕ вопросы? Хотя личное мнение у меня есть, но не на все а некоторые...

[Мармелад]

И правда, не нам судить. Это еще раз говорит о том, что духовенство - тоже люди!

[Аристотель]

Елена Акулова:"Вопросом на вопрос: а имею ли я право судить ТАКИЕ вопросы?"
-----------------------------------------------------------------------------
А где вы увидели вопрос и осуждение?

[Hotabich]

Если тема информационная,то чего копья ломать ?Володимире,рцы нам-чесо ищеши ?Просто информируйте,я знаю ситуацию,но может кто-то и соблазниться.

[Аристотель]

А что такую информацию нельзя размещать?
Или на форумах надо говорить только о серьгах,моде,красоте и женственности?

[Аристотель]

но может кто-то и соблазниться.
===================
Я вот соблазнился: нельзя крестить,младенцев, всех подряд,а только тех,кого священник знает-православная это сенья или нет.
Что и делает наш батюшка в нашем приходе.

[Аристотель]

Кого7 Захожан,которые заходят в храм для того,что бы свечечку поставить? Пусть призадумаются....
И в псиьме янсо написано:крещу в исключительных случаях-при угрозе смерти

[Hotabich]

Вообще,вопрос интересный,но раз вышел за пределы частного,то значит есть сомнения относительно данной практики или её применения ,в каждом конкретном случае.

[Какой-то Мужик]

Странная позиция у наших мирян. "не нам судить". А я верую, в "соборную" Церковь. Думается есть смысл обратить внимание на книгу прот. НИКОЛАЯ АФАНАСЬЕВА "Вступление в Церковь".

[Какой-то Мужик]

Сейчас стоит вопрос. Или возраждать институт восприемников или не крестить младенцев. ЦЕРКОВЬ пошла по первому пути. Путь долгий и сложный. Но это не дает право отдельным людям принимать самостоятельно решения соборного характера.

[Елена Окум]

Так можно договориться до того, *не *пускать в церковь бывших комсомольцев, коммунистов. пионеров, октябрят... *И оставить одну церковь на город, думаю, будет достаточно для истинно верующих. а остальные так ,...колеблющиеся...

[Аристотель]

"Думается есть смысл обратить внимание на книгу прот. НИКОЛАЯ АФАНАСЬЕВА "Вступление в Церковь"."
-----------------------------------------------
И послушать,или почитать,лекции профессора МДАиС и богослова
А.И.Осипова.

[Аристотель]

И ещё в письме ясно написано: "когда ребенок вырастит и отпадет от Православия,кто будет держать ответ?,только он,нет,но и тот - кто крестил,родители и восприемник.

[Hotabich]

Уважаемый мною Алексей Ильич,тоже может высказывать своё ЧАСТНОЕ мнение...А в письме речь идёт о вещах действительно острых,но аргументы не кажутся достаточными и взвешенными.Кстати с обеих сторон.Поспешность такого рода,как в действиях о.Геннадия,только дискредитирует поднимаемую проблемму.Вместо поступательного движения вперёд-в Литургическом возрождении,получаются скачки в стороны.Да ещё с сомнительной аргументацией.

[Мармелад]

Да из того следует, что хорошо бы все-таки В.И. Ленина похоронить по христиански. Как-то этот вопрос не поднимают.... И лежит себе "мумия" как в Египте....

[АнтиЗло]

Крещение младенцев, как "традиция русского народа", один из доходов Церкви....кто пойдет на "секвестирование"????

[Кунжутик]

:-( я уже ничего не знаю. если сейчас начнем пересматривать все "традиции русского народа" с самого начала и подвергать их сомнению, придется пересмотреть и "традиции греческого народа", в том числе и святоотеческую.... начнем задавать вопросы: а где в Писании сказано, что Бог - Троица, или из чего это греки выводят учение о Боге-Личности, об ипостасях, о природе Бога и человека, ведь нет таких слов даже в Писании "личность", "природа"... и что тогда останется? хаос сомнений?

[Кунжутик]

у меня есть знакомый, который пожелал креститься. он очень простой человек. кажется кардвел из Грузии. и еще он инвалид детства, глухой. так вот: он не сможет прочесть Евангелие, он не сможет выучить Символ веры. максимум, что он сможет воспринять на своем уровне - это устный, жестовый рассказ о Христе и о нашей вере. он не сможет выдержать "экзамен" перед крещением. так что же ему теперь не креститься? ну бывает же такое: человека абсолютно незнающего вдруг потянуло в храм, вдруг захотел креститься, не ведая почему.
Я считаю, что рационализировать все сферы духовной жизни - это значит, погубить веру. Надо доверять Богу, Его промыслу о каждом человеке. И если Бог привел человека в храм - нельзя гнать, нельзя отказывать в таинствах, и тем более в крещении, и тем более младенца!!!!!!!!!

[АнтиЗло]

Да нет, Катерина, тут просто вопрос в том, что батюшка попер против системы, ради Христа, и пострадал, ну этож так и положено, не так ли? Со Христом, это ж со крестом!!! Это не значит, что его гонитель, не со Христом, но это значит, что батюшка "вынурнул из окопа" в котором мы сидим, и получил "пулю".....Вы ж понимаете, что проще всего, освящать воду, крестить за деньги, мазать масличком, читать непонятные проповеди, по книжке 19 века,строить Церкви, золотить кресты, и сетовать, на то, что одни бабки в храм идут, и жены алкоголиков....а других и не будет! Других зажечь надо, а это непросто, и за это можно и в запрет улететь! Найти в чем обвинить, всегда найдется.....

[АнтиЗло]

По поводу крещения младенцев.....я неоднократно писал, что у нас в районеболее 10 000 чел живет, в храме на службе 50-60 чел присутствуют....Подавляющее большинство жителей, крещено! Основные причины крещения: 1)Так надо, меня крестили и сына надоть 2) Говорят болеть не будет 3) Все русские должны быть крещены...

[АнтиЗло]

Все те священники, что занимались миссионерством, пострадали "от своих", Иоанн Максимович, игумен Герман, протдик.Кураев, и мнго других, имен кот. не упомню....добавляйте....

[Кунжутик]

и что делать? отказывать в крещении? не мазать маслом? не освящать воду? не золотить купола? не читать по минее 19 века?(sr)

[АнтиЗло]

Я не про минею, а про сборник проповедей....нет , не так....Просто, у священника, выбор. Жить как принято в системе.....или, если у него есть силы, и матушка не пилит, давай Мазду купим новую, как у о.Сидора, а то неудобно перд людями....
А принято так, строй храм, украшай, золоти, и ты-на хорошем счету! Это хорошо, но священник, не прораб!!! Он общину христиан должен создать....так вот строитель, получит митру, а строитель общины, скорее всего получит по этой самой макитре!! Вы разве этого не знаете??

[Аристотель]

и что делать? отказывать в крещении?
--------------------------------------------
Наш батюшка отправляет крестить младенцев,родители и восприемник которого не являются Прихожанами нашего храма,
в Сергиев-Посад в церковь Петра и Павла,построенной,как говорят,о.Германом.Слышили наверное про него.

[АнтиЗло]

Это одна из проблемм Церкви...современной...Что хотят восстановить? Если эпоху "синодальную", то будет и роеволюция, и расстрелы верующих и священсва обязательно....при поголовном крещении, и золотых куполах, которые найдется кому ободрать.

[Кунжутик]

Мне вот что интересно: сейчас есть батюшки, которые ходят по детским домам, по больницам, где лежат отказники - новорожденные детки... Батюшки их крестят, порой без восприемника, а порой один восприемник бывает у 80-ти человек сразу, а через пару недель, у следующих 80-ти... больше некому быть... этот труд напрасен?
если принимать логику автора статьи, то он не имеет смысла... но нельзя все рационализировать таким образом...
привлекать людей в храм надо не отказами в крещении их младенцев, а чем-то иным... надо разговаривать с людьми, надо дать им понять, что церковь - не музей и не бюро ритуальных услуг, а место, где они найдут ответы на свои экзистенциальные вопросы... но это не через высмеивание их невежества, не через доказательство их серости, а через бережное отношение к тому, что происходит в их душах, через любовь...

[АнтиЗло]

Эти крещения, носят в том числе(а может и в первую ) очередь, миссионерскую цель!
Кать, никто не рационализирует, зачем говорите штампами! Наоборот, я вижу тут мистику....

[АнтиЗло]

Кать, какие вопросы??? Народу нужно, чтоб не болел, были бабки, ир все функционировало, об чем вы...

[Hotabich]

Да Валентин отчасти прав,пока на эти вопросы не получим ответа будет болеть и будем болеть.НО в конкретной ситуации есть вопросы к обеим сторонам конфликта,письмо батюшки посмотрите,там харизматизмом отдаёт,по-моему.

[АнтиЗло]

Когда крестили моих детей в Грозном, батюшка спросил, ДЛЯ ЧЕГО ВЫ ХОТИТЕ КРЕСТИТЬ??? Хорошо, что была верующая бабушка, ради веры которой, их и крестили, причем, бабушке было сказано, ВЫ ОТВЕЧАЕТЕ ЗА НИХ, так как родители их-неверы! И НА ВАС ЛЕЖИТ ЗАДАЧА ИХ СДЕЛАТЬ ХРИСТИАНАМИ!

[Hotabich]

Так это и есть "мини"-катехизация,что мешает объяснить и предложить подумать-уходят или всёж крестят ?

[Кунжутик]

А я о том, что неважно, какая ерунда в голове у людей. С этим можно и нужно работать. Но если человек пришел в храм, пусть по нужде, пусть по любой другой причине, это лишь причина внешняя, рационализированная, то как он себе объясняет, почему это он пришел в храм. А на самом деле, его Господь привел. То есть без воли Божьей он бы в храм и не пришел.
Часто люди вот как чувствуют: родился ребеночек в семье - такая радость, и хочется сделать для него что-то такое, чтоб он счастлив был в жизни. Ведь нормально же желать своему ребенку счастья. Пусть счастье понимается ими неправильно, по-мирскому... но то, что сердце в этот момент у них к Богу поворачивается - это уже правильное движение... Священник может объяснить, в чем состоит счастье, в чем искать его не нужно... я же не против того, чтобы священник провел беседу-проповедь, но лучше, конечно, диалог... я против того, чтобы священник отказывал родителям в крещении младенца на основании того, что он "вдруг наблудит и не сможет потом рукополагаться", пусть уж сначала нагрешит, потом крестится... или на основании того, что вырастет и начнет задавать вопросы, на которые не смгут ответить его родители и уйдет из храма... все это я и называю рационализированием, то есть рассуждени и логика, здравый смысл ставится на место промысла Божьего. вот.

[Кунжутик]

да, и мне показалось, что батюшка в письме все же перегибает палку в сторону рационализирования. это не штамп. это тоже наша болезнь. одна из болезней.

[Кунжутик]

наверное невозможно выбраться из одной крайности, не шарахаясь в другую. поэтому я батюшку, написавшего письмо, не осуждаю... он попробовал исправить ситуацию так, как счел нужным...сделал это искренне, с добрыми намерениями и горячим желанием вернуть в Церковь жизнь... ошибки неизбежны для тех, кто рискует... не ошибается лишь тот, кто ничего не делает... и хорошо, что письмо написал - не обиделся, а продолжил диалог... мне он как личность очень симпатичен, но обоснования, которые он приводит, мне не показались убедительными... надо исправлять ситуацию. да! но как-то иначе.

[Кунжутик]

я до конца статью прочла, наконец, и прошу прощения. погорячилась вчера маленько. особенно понравилось про поцелуи мира(lo) но батюшка все равно смешной такой, хороший. здесь вот какой вопрос возникает: на каком месте у нас традиция, на каком обряд, на каком догмат? можно ли говорить, что что-то является традицией, поэтому оно к исполнению необязательно и вариативно? если так, то представим себе такую ситуацию: группа харизматов пожелала вернуться в Православие. они признают все наши догматы, читают наш Символ веры, но традиции у них иные... они не хотят поступаться своими традициями... возможно ли будет принять их а православие обратно и разрешить сохранить свои индивидуальные традиционные особенности? или же все же вопрос о традиции является принципиальным?

[АнтиЗло]

Догматику, не знают зачастую сами священники на местах, про прихождан молчу, у нас на первом месте её величество традиция...причем традиции(это уже исторический момент) меняются, каждые три поколения примерно....то есть, когда умирают бабушки...а их внучки, уже по другом придумывают ТРАДИЦИЮ...

[Кунжутик]

тогда как можно ответить на мой вопрос про харизматов? ежели они пожелают вернуться, но захотят взять с собой свои традиции, будет ли возможным такое возвращение?

[Стучите ВамО]

Мне кажется у нас это не пройдет.....все таки у нас на первом месте ТРАДИЦИЯ......

[Мастер Дкат]

Причем, в каждом месте - своя... Ну. а если серьезно, то, конечно, ИМХО, традиция играет роль, но ставить ее на перове место - тоже не совсем верно. Или, давайте определимся, что есть традиция

[Хулиганка]

про харизматов? ежели они пожелают вернуться, но захотят взять с собой свои традиции
я думаю, может "прокатить". Тут главное их предупредить: петь громко только про себя, а пританцовывать так, чтобы со стороны было незаметно)))))Это в шутку. А если серьезно, то подобное невозможно. Потому что за традицией что-то стоит, а именно - учение.

[Хулиганка]

за традицией что-то стоит, а именно - учение
не учение в плане догматов, а учение о духовном возрастании - аскетика.

[Мастер Дкат]

не учение в плане догматов
Лина, Вы выступаете против догматов??? Немного непонятна Ваша мысль, сорри

[Хулиганка]

я говорю, что за традицией стоит кроме догматов еще и аскетика. При одинаковой догматике традиции могут разниться только в случае разной аскетики - т.е. разного учения о путях духовного возрастания.

[Мастер Дкат]

При одинаковой догматике традиции могут разниться только в случае разной аскетики - т.е. разного учения о путях духовного возрастания.
Приведите примеры, пожалуйста. Что это за "разные учения" такие?:-O

[Хулиганка]

Непонятна в том плане, что аскетика немыслима без догматики,
аскетика втекает из духовного опыта. Он может быть разным.
Вот, скажем, исихазм как определенная аскетика, - распространен не повсеместно. Он зародился в определенном месте. Кто-то попробовал так.
Я не разделяю мысль о том, что одинаковая догматика рождает непременно одинаковую аскетику.
Вот, католии не сильно по догматике отличаются, а по жизни вообще другие люди. Не замечали?

[Хулиганка]

православные арабы почему в барабаны бьют, а православные россияне никогда себе такого не позволяют. Что вам, например, мешает? Вам не позволяет традиция, основанная на учении, что быть в барабаны - это неправильно. Или что? По-прежнему, не понимаете?

[Мастер Дкат]

Вот, католии не сильно по догматике отличаются, а по жизни вообще другие люди.
Ошибочка вышла. Достаточно отличаются они по догматике. И дело даже не во всяких там филиокве, непогрешимости Папы, анатомических культов. Хотя и это - существенная разница. В Православии НИКОГДА апофатические категории богословия не рассматриваются через катафатику, что имеет место быть у католиков. Отсюда и их аскетика...ИМХО.
Если ошибаюсь, пусть уважаемые богословы поправят.

[Мастер Дкат]

православные арабы почему в барабаны бьют, а православные россияне никогда себе такого не позволяют. Что вам, например, мешает? Вам не позволяет традиция, основанная на учении, что быть в барабаны - это неправильно. Или что? По-прежнему, не понимаете?
Лично мне ничего не мешает. Во всяком случае, уж точно не традиция. А отсутствие барабана и неумение на нем играть:-D

[Хулиганка]

В Православии НИКОГДА апофатические категории богословия не рассматриваются через катафатику, что имеет место быть у католиков
напомните, пожалуйста, что это за догмат.

[Мастер Дкат]

Уважаемая, это вообще-то, богословские категории. Забейте в поисковике. И найдете ответ...

[Хулиганка]

** Мастер Браттак**,
Мы рассматривали вариант с одинаковыми догматами, а не с одинаковыми богословскими категориями.
Я лично не вижу никаких догматов о катафатики и апофатике. Это, если хотите, средства. Но никак не догматы.
Соответственно при разном подходе к богословским категориям людьми вполне могут приниматься одни и те же догматы.
Догматы одинаковые, а приходят к ним по-разному.

[Влад Пику]

Ой, как у вас тут все простенько, я сразу все уяснил;-) .Коли Шо не так - извиняйте, не буду диспуту мешать.

[Мастер Дкат]

Мы рассматривали вариант с одинаковыми догматами
Уважаемая Лина, не поясните кого Вы подразумеваете под местоимением "МЫ"?! И не соизволите также уточнить, какой именно вариант Вы соизволили рассмотреть, вернее КАКИЕ ИМЕННО одинаковые догматы были Вами рассмотрены?

[Буржуй]

Насчет арабов с барабанами... Это только раз в году (в Страстную Субботу) в однм храме (Гроба Господня в Иерусалиме) и только за одним богослужением (Церемония Святого Огня) бывает, слава Богу!
А вот у эфиопов, там за каждой Литургией священные танцы практикуют! А ведь эфиопы к нам гораздо ближе трясунов-сектантов.

[Мастер Дкат]

Отче Афанасие! А эфиопы - представители какой Церкви? Подскажите, пожалуйста:-) :-$

[Мастер Дкат]

Сорри, отче! Нашел ответ в Википедии:
Эфиопская (Абиссинская) православная церковь — одна из «древневосточных церквей». до 1959 часть Коптской православной церкви, а затем — автокефалия.
Эфиопская православная церковь относится к Древневосточным православным церквам, и как и Коптская и Сирийская православные церкви, а также Армянская апостольская церковь исповедует миафизитскую христологию, не признает постановлений Халкидонского Собора (451), признавая только три первых Вселенских Собора.
Эфиопская православная церковь (так же, как и Коптская) придерживается многих заповедей Ветхого Завета, которых большинство христиан считает отмененными, таких как соблюдение ветхозаветных законов о вкушении пищи, а также празднование субботы (наряду с воскресеньем). Практикуется также обрезание, причем не только младенцев мужского пола (на восьмой день, согласно заповеди в Ветхом Завете), но и женское обрезание, традиция которого имеет не библейское происхождение. Как женское, так и мужское обрезание христиане в Эфиопии рассматривают как народные традиции, не считая обрезание младенцев мужского пола исполнением Моисеева закона.
На одной из первых конференций новоизбранный патриарх Московский и всея Руси Кирилл отметил диалог с Эфиопской Церковью как одно из приоритетных направлений внешней миссии РПЦ.

[Хулиганка]

Мы рассматривали вариант с одинаковыми догматами
Уважаемая Лина, не поясните кого Вы подразумеваете под местоимением "МЫ"?! И не соизволите также уточнить, какой именно вариант Вы соизволили рассмотреть, вернее КАКИЕ ИМЕННО одинаковые догматы были Вами рассмотрены?
я отвечала на пост Екатерины Зимаковой от 19.10.2010 18:28
(за два поста до моего первого высказывания в этой теме), в котором был предложен вариант для рассмотрения (я думала, МЫ С ВАМИ рассматриваем его))): представим себе такую ситуацию: группа харизматов пожелала вернуться в Православие. они признают все наши догматы, читают наш Символ веры, но традиции у них иные...
Никакие конкретные догматы я естесственно не рассматривала, я рассматривала ситуацию гипотетически. Догматов на самом деле не так много, как канонов, традиций и т.д. Поэтому они вполне могут совпадать. Я думаю, Вы сами знает, что Символ веры, который называется Никео-Цареградский, исповедует огромное количество религиозных организаций. Также, большинство инославных являются тринитариями. У лютеран есть крещение детей и иконы. Сходств, при желании, можно найти много.