Растения и Библия (собираю вопросы и даю ответы)

[Уничтожитель]

13 июня у меня будет 27-ая радиопередача «Растения и Библия» (посвященная, понятно, Библии и упомянутым в ней растениям). Я хочу сделать ее обзорной, с элементами повторения. Вопросы для передачи задавайте прямо здесь или пишите мне. Если вопросов будет много, я их все во время передачи осветить не успею, но тогда отвечу лично.

13 июня (пятница), начало 19.00 (или 19.05), в Санкт- Петербурге можно слушать на волне 1053 кГц, в сети на ********radiomaria.ucoz.ru/, где нажать кнопку онлайнового вещания (станция организована католиками, но треть времени они дают нам, православным).

Вопросы могут быть любые (например, «в ветвях какого дерева запутался волосами Авессалом?»… сразу скажу, что это был вовсе не дуб).

Телефон прямого эфира (812) 325-64-64. Если останется время (а я постараюсь так сделать), можете задавать вопросы прямо по телефону.

С праздником Вознесения Господа нашего Иисуса Христа!

[Анна Свэсди]

Вопросик: вирусы существовали до грехопадения, или они - следствие грехопадения, как считаете?

[Кунжутик]

А вирусы - это растения? Может, они просто не были паразитами и могли жить самостоятельно? Тут ответ только на уровне гипотезы может быть. Разве может кто-то знать такое? (dt)

[Света Кажан]

как я поняла - здесь надо спрашивать только про растения, упомиинаемые в тексте Библии, а не про все виды растений и почему их Бог сотворил... или я неправильно поняла?

[Кунжутик]

А вот это, кстати, объясняется у иерея Вадима Коржевского в книге "Пропедевтика аскетики. Компендиум по православной святоотеческой психологии" :-D И у митрополита Антония Сурожского об этом немного говорится. Не конкретно об этом, а о том, как мы стали поедать тварь. Из этого можно и ответ на Ваш вопрос вывести.

[Уничтожитель]

Я позволю себе обобщить: сейчас существуют организмы, которые нарушают наше человеческое представление о благостности сотворенного Богом мира. Это: паразиты во всех смыслах, колючие растения и в особенности факт поедания одних организмов другими.

Строго говоря, это не совсем моя тема. Часть материала можно найти в работе Кураева "Может би православный быть эволюционистом?" Я пока хочу напомнить что мы почти ничего не знаем о вселенной до грехопадения, не знаем даже, сколько рук было у Адама и (были ли у него руки вообще). Однако растениях кое-что знаем - в частности, один из вполне научно-ботанических видов произрастал в раю.

Я постараюсь изожито нечто общеполезное на затронутую тему и здесь и передаче. Благодарю зи вопрос.

[Барабашка]

"один из вполне научно-ботанических видов произрастал в раю"



Об этом интересно узнать!

[Уничтожитель]

И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания. (Быт.3:7)

[Уничтожитель]

Какой была смоковница в раю, мы опять-таки не знаем. Однако почему именно она послужила материалом для первой одежды? В нашем падшем мире одежду удобно сделать из, напирмер. листа банана или пальмы. Один лист - и готов плащ, и срам прикрыт. МАтериал для размышлений.

[Уничтожитель]

Срдневековое представление о том, что этим плодом было яблоко, вызвано довольно натянутым сопоставлением. Дело в том, что в латинском языке слово MALUS означает 1. "яблоня" (существительное) и 2. "плохой" (прилагательное". На этом совершенно случайном совпадении было построено утверждение, будто деревом познания добра и зла была яблоня.

В древнееврейском тексте слово плод (ФЭРИ) означает именно плод в полном смысле слова (например, "плод чрева", или "плод дерева"). То же самое в Септуагинте - слово КАРПОС означает именно плод.

Так что... плод. Какой - неизвестно.

[Cашко Дакай]

Кстать, во Владимирском соборе Киева, в росписи, запретным плодом выступает апельсин

[Уничтожитель]

Певг - это сосна.

Об апельсине - крайне интересно. Благодарю.

Возможно, трудновато судить точно, поскольку райские растения... это не знакомые нам растения, даже смоковница. Лично я полагаю, что и древо жизни, и дерево познания добра и зла были... э-э-э... не деревьями в ботаническом смысле, даже "райском". *Впрочем, не настаиваю..

[Кунжутик]

А уже поближе к нам: что такое акриды и дикий мед, которыми питался Иоанн Креститель? кажется, это растения?

[тамила]

Акриды-это насекомое....я точно не помню...По-моему что-то из рода саранчи....Если ошиблась-простите великодушно....Но точно насекомое...Ну а с мёдом понятно...

[Кунжутик]

А мне кажется, что дикий мед - это какая-то колючка пустынная, а не пчелиный мед. Откуда он в пустыне?

[Уничтожитель]

Мне кажется, что традиционное толкование акрид как саранчи и меда как меда есть самое вероятное.

Иногда акриды толкуют как нечто растительное (строго говоря, саранч а и мед в пустыне есть лакомства, основная же пища по необхоимости растительная)..

Мед в Ветхом Завете иногда понимают как сладкие финики, например *

в землю, [где] пшеница, ячмень, виноградные лозы, смоковницы и гранатовые деревья, в землю, [где] масличные деревья и мед, (Втор.8:8).

Однако в сдругих стихах ВЗ это слово (древнеевр. дбаш) означает мед в строгом смысле.

[Кунжутик]

А в Новом завете как? Как-то странно, что Иоанн Креститель лакомствами питался. Мне казалось, что говоря о том, что он ел в пустыне, подчеркивается, что это была пища аскета

[Уничтожитель]

Возможно, потому и появилось суждение о том, что акриды - корни, клубни и корневища растений. Они в пустыне так или инапче всегда есть. А массовый налет саранчи довольно редкое дело.

[Уничтожитель]

Посмотрел словарь. Древнегреческое АКРИС упоминается у Гомера, Теофраста и других важнейших авторов только в смысле "саранча".

[Кунжутик]

С саранчой согласна, а с медом не очень понятно. Каким словом он назван в Новом завете и какой точный перевод - можно тоже посмотреть по Вашим источникам? Просто непонятно, откуда мед и пчелы в пустыне.

[Уничтожитель]

Мед *в НЗ -- обычное греческое слово МЕЛИ.

Толкуя о категории "мед" в ветхозоаветногм контесте, я несколько отвлеклся.

Пустыня полна жизни. И пчелы там есть.

[Кунжутик]

(F)Спасибо. Иногда ошибочно хочется расшифровать то, что и не зашифровано вовсе.

[Уничтожитель]

А бывает и зашифровано. Заверяю Вас, что Авессалом запутлся волосами вовсе не ветках дуба.

Даже в русском тексте в этих стихах слово "дуб" производит странное зловещее впечатление, поскольку слово повторено четыре раза.

Я буду рассказывать об этом (среди прочего) в пятницу, в 19.00, на ********radiomaria.ucoz.ru/

[Уничтожитель]

********radiomaria.ucoz.ru/, затем нажать кнопку включения онлайнового вещания. Это сработает и в Аргентине.

[Уничтожитель]

Итак, 13 июня буду отвечать *на поступившие вопросы. Начало радиопередачи в 19.00 (Москва).

Вещание в сети: ********radiomaria.ucoz.ru/, там нажать кнопку включения онлайнового вещания. Тел. прямого эфира (812)3256464.

[Кунжутик]

Уважаемый Александр! Была в пятницу на даче и не смогла подключиться к интернету. Можно ли где-то прослушать запись Вашей передачи? Разместите, пожалуйста, здесь ссылку.

[Уничтожитель]

Виноват, сам я передачу не записал (забыл диктофон включить), а РМ в аудиформате передачи размещает крайне редко. *Однако обычно они дают передачу в повторе, но когда, просто не интересовался. Попробуйте просмотреть сетку вещания на ********radiomaria.ucoz.ru/

Было рассказано о дерево ГОФЕР, о дереве СИТТИМ и о ТЕРЕВИНФЕ.

Следующая передача в прямом эфире будет в 11 июля в 19 Продолжаю принимать вопросы. Уже намечены ИССОП, МАНДРАГОРА и ПАЛЬМА.

[Уничтожитель]

Так, для справки: этих передач уже было 45. В сентябре будет 46-ая. Все по 40 минут.

[Буржуй]

И еще, про зерно горчичное из притчи Христовой, судя по описанию растения, это вовсе не горчица.

[Вселенная]

Батюшка, а на Украине растет горчица высокая и густая, очень похожа на ту, о которой Христос говорил. И зерна у нее маленькие. Может она на Юге в Палестине еще больше?

[Буржуй]

Нет, Спаситель явно упоминает, что вырастает ДЕРЕВО и птицы вьют на нем гнезда... вряд ли горчица...

[Мармелад]

Александр Станиславович! Недавно прочла книгу Святителя Николая(Велимировича) Символы и сигналы. Глава 5 посвящена растениям (Растения как символы).

[Уничтожитель]

Елене: огромное пасибо. Не знал. Давно книга вышла?
...
Про купину: будет. Сейчас по рядом причин не успеваю вогнать материал в фрмат "одноклассникв". Очень уж тут тесно.
...
вырастает ДЕРЕВО и птицы вьют на нем гнезда... вряд ли горчица...
...
В ЕВангелии от Марка горчица не дерево. Оно там сравнивается со злаком - больше всех злаков (Мар.4:32).
Евангелие от Марка самое раннее. И еще: все евангелисты пользовались конспектами речений Господних, созданных на арамейском или древнееврейском. Это пока материал для размышлений.

[W]

Почему горчичное дерево называется деревом. Здесь все очень просто : в ветхозаветной библейской традиции любое растение, которое выпускает листья из подземных органов (корней, корневищ), принято называть овощем. А растение, выпускающее листья из надземных стеблей или стволов, считается деревом. Поэтому и кедр - дерево, и горчичное - тоже дерево.

[Ekaterina S]

В ЕВангелии от Марка горчица не дерево. Оно там сравнивается со злаком - больше всех злаков (Мар.4:32).
А может быть речь идет о том, что горчицу просто наряду с другими *злаками сеяли на поле (Мф.13:31), т.е. горчица это не садовое, а полевое растение, и поэтому: "... а когда посеяно, всходит и становится больше всех злаков, и пускает большие ветви....".
Относительно величины горчицы, прот. Виктор Потапов пишет: "В таких жарких странах, как Иудея, горчичное дерево достигает громадных размеров. Оно сильно отличается от горчичных растений в других странах мира, достигающих только роста обычного куста. Под его ветвями может проехать человек на коне; его сучьями топят большие печи; на его ветвях садятся огромные стаи птиц..." ( * Normal *0 * * * * *false *false *false * *RU *X-NONE *X-NONE * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Обычная таблица"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-priority:99; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin-top:0cm; mso-para-margin-right:0cm; mso-para-margin-bottom:10.0pt; mso-para-margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-theme-font:minor-fareast; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi;} ***********.rspp.su/pravoslavie/new_testament/gospel_parables_all.html).
Но если руководствоваться классификацией, приведенной Хаимом, что горчица считалась деревом, - почему его (дерево!) сеяли на поле вместе со злаками, а не в саду, например? **-)
К тому же, как я поняла, *в Ев.от *Матфея в 13:31,32 есть фраза, что зерно горчичное когда вырастет становится деревом, т.е. не является таковым по определению... *"...подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем, которое меньше всех семян, но когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его".
*-)

[Ekaterina S]

Ай! Прошу, прощения, ссылка на комментарии прот. Виктора Потапова некорректно отразилась в посте.(sr)

[Мармелад]

Книга вышла в 2003 году в изд-ве "Покров" Русско-сербского братства. Я выписывала через магазин "Благовест". ***.blagovest-moskva.ru

[Ведун]

а расскажите все-таки про дуб - не дуб и волосы Авессалома... интрига больно большая, хочется узнать..

[Уничтожитель]

а расскажите все-таки про дуб - не дуб и волосы Авессалома... интрига больно большая, хочется узнать..
...
ОК.
...
Возможно, это покажется удивительным, но Святая Земля с геоботанической точки зрения - это территория лесная. Леса тянулись от Ливана до (приблизительно) Хеврона. Далее короткая зона степей, которая южнее Вирсавии превращалась в полупустыню. В ветхозаветное время человек лесов было меньш8е, нежели должно было бы быть. Как и сейчас, леса вырубали. Не для продажи за границу, как в современной России, но для расчистки землю под пашни и пастбища. И на дрова. Как строительный материал лес был плоховат: прямослойной древесины почти не было.
Основными лесообразующими породами были: два вида рода Дуб и два вида рода Фисташка. Дубы достигали 15 м высоты, Фисташки - 18 м. Неудивительно, что названия обоих растений однокоренные слову ЭЛЬ - сила, мощь, Бог. Дуб прозывался АЛЛОН или ЭЛОН, Фисташки - ЭЛА.
Фисташках свойственно выделять смолу при случайных поранениях веток. А дубам - нет.

[Уничтожитель]

Теперь почитаем про смерть Авессалома: *....Когда мул вбежал с ним под ветви большого дуба, то [Авессалом] запутался волосами своими в ветвях дуба....я видел Авессалома висящим на дубе. ... И взял в руки три стрелы и вонзил их в сердце Авессалома, который был еще жив на дубе. (2Цар.18:9-14).
....
Не кажется, что как-то слишком уж много упоминаний о дубе?
Не кажется, если учесть, что в еврейском тексте стоит ЭЛА - фисташка. И что слушатель повествования, знакомый с природными свйоствами фисташек, понимал: это дерево послужило орудием гнева Божия. Клейкие (смолистыеЗ) ветки его ждали Авессалома. Как паутина ждет муху.
А отчего же в большинстве переводов никакой фисташки нет, но стоит распростецкий дуб?

[Уничтожитель]

Очевидно, причина такова: переводчики Библии предпочли упростить природные тонкости библейского текста (не только в этом случае. Например, еврейский текст содержит 21 термин для обозначения колючих растений, тогда как английский, русский и т.д. - всего 5-6). И все три слова - ЭЛА (фисташка), АЛЛОН и ЭЛОН переводии как "дуб".
Однако что было делать в тех случаях, когда ЭЛА и АЛЛОН (илиЭЛОН) стояли рядом, в одном стихе? Тогда приходилось переводить правильно. Слово "ЭЛА" (фисташка) переводили слово "теревинф". *как от теревинфа и как от дуба ...(Ис.6:13), * ... на холмах совершают каждение под дубом и тополем и теревинфом... (Ос.4:13... здесь еще одна ботаническая несуразность: тополя на холмах там не растут. Только внизу, у проточной воды),
Дополнение: теревинф в СП упомянут в Быт 29:41. Но в еврейском тексте там не ЭЛА. Но айалА - самка оленя.

[Уничтожитель]

Крупные палестинские фисташки (ЭЛА):
Pistacia atlantica Desf. – высотой до 20 м.
Pistacia palaestina Boiss. – до 10 м.

Крупные палестинские дубы (АЛЛОН, ЭЛОН)
Quercus ithaburensis Decne. – до 15 м.
Quercus calliprinos Webb. – до 15 м (дуб Авраама в Хевроне)

[Уничтожитель]

Желающие поглядеть на соответствующие растения - найдите поисковиками по их латинским названиям..
Я здесь заведу альбом, но только для особо сложных вопросов.
...
Про купину чуть позже. Решил сделать сразу два дела - и передачу про нее сделать в четверг, и здесь разместить нечто. А сами понимаете, праздники... человек я ленивый.

[Уничтожитель]

Начну про купину.
...
Моисей пас овец у Иофора, тестя своего, священника Мадиамского. Однажды провел он стадо далеко в пустыню и пришел к горе Божией, Хориву. (Исх.3:1).
...
Тут важно, 1. что ушел далеко. Мадианитяне жили в районе нынешнего Эйлата и далее на восток, - но не Синайском полуострове. *
2. Синай и Хорив - это, согласно Библии, одно и то же.
3. Моисей прекрасно знал природу Египта (где родился) и юга Палестины (где жил и трудился несколько десятилетий). Это означает, что и растения Синая Моисей тоже знал хорошо. *Ибо на Синае нет никаких растений, которых бы не было или в Египте, или в Палестине.