Просмотр полной версии : А что теперь самоубийц уже отпевают??????
David Оssi
09.12.2010, 20:07
трагедия у всех друзей Андрея... по непонятным нам причинам он покончил жизнь самоубийством....все скорбят и молятся.....мой вопрос вот в чем....на удивление мне я сегодня застал такой момент, когда батюшка отпевал его....потому и зародился такой вопрос...это не провокация как некоторые тут находящиеся думают.....
По Пушкину панихиду служили, а по Лермонтову, точно так же погибшему на дуэли, нет :-( ... Видимо, всё решается в каждом конкретном случае...
"Был случай при жизни Оптинского старца Леонида (в схиме Льва, скончавшегося в 1841 г.). У одного его ученика Павла Тамбовцева скончался родитель несчастною насильственною смертию – самоубийством. Глубоко опечален был любящий сын известием о том, и потому так изливал пред старцем свою скорбь: "Несчастная кончина моего родителя есть для меня тяжкий крест. Да, я нахожусь теперь на кресте, которого болезни пойдут со мною в гроб. Воображая ужасную для грешников вечность, в которой нет уже покаяния, я мучаюсь представлением вечных мучений, которые ожидают моего родителя, без покаяния умершего. Скажи, отче, чем я могу утешить себя в настоящей горести?" Ответ старца: "Вручай как себя, так и участь родителя воле Господней, премудрой, всемогущей. Не испытывай Вышняго чудес. Тщися смиренномудрием укреплять себя в пределах умеренной печали. Молись Преблагому Создателю, исполняя тем долг любви и обязанности сыновней".
– Вопрос: "Но коим образом молиться о таковых?"
– Ответ: "По духу добродетельных и мудрых так: ВЗЫЩИ, ГОСПОДИ, ПОГИБШУЮ ДУШУ ОТЦА МОЕГО: АЩЕ ВОЗМОЖНО ЕСТЬ ПОМИЛУЙ! НЕИЗСЛЕДИМЫ СУДЬБЫ ТВОИ. НЕ ПОСТАВИ МНЕ ВО ГРЕХ СЕЙ МОЛИТВЫ МОЕЙ. НО ДА БУДЕТ СВЯТАЯ ВОЛЯ ТВОЯ! – Молись же просто, без испытания, предавая сердце твое в десницу Вышняго. Конечно, не было воли Божией на столь горестную кончину родителя твоего; но ныне он совершенно в воле Могущего и душу и тело ввергнуть в пещь огненную, Который и смиряет, и высит, и мертвит, и живит, низводит в ад и возводит. При этом Он столь милосерден, всемогущ и любвеобилен, что благие качества всех земнородных пред Его Высочайшею благостию – ничто. Для сего ты не должен чрезмерно печалиться. Ты скажешь: "Я люблю моего родителя, почему и скорблю неутешно". – Справедливо. Но Бог без сравнения более, чем ты, любил и любит его. Значит, тебе остается предоставить вечную участь родителя твоего благости и милосердию Бога, Который если соблаговолит помиловать, то кто может противиться Ему?".
Вот эта приведенная здесь частная келейная или домашняя молитва, преподанная опытным в жизни духовной старцем Леонидом своему ученику, может (кстати - прим. В.Ф.) служить для православного христианина примером или образом молитвы за какого-нибудь близкого к нему неправославного христианина. Может он, например, молиться в таком смысле: "ПОМИЛУЙ, ГОСПОДИ, АЩЕ ВОЗМОЖНО ЕСТЬ, ДУШУ РАБА ТВОЕГО (имя), ОТОШЕДШАГО В ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ В ОТСТУПЛЕНИИ ОТ СВЯТОЙ ТВОЕЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ! Неизследимы судьбы Твои. Не постави мне во грех сей молитвы моей. Но да будет Святая воля Твоя!" ("Душеполезное чтение", 1901, ч. 3, стр. 328—333)" - из книги иеромонаха Серафима (Роуза) "Душа после смерти".
David Оssi
10.12.2010, 00:23
игумен Афанасий (Селичев)
Отпеть можно и козла...будет ли польза?..
мне интересно можно или нет...а поможет или нет это не нам решать я думаю...
просто если нельзя как может на себя взять батюшка такое решение...Он не может изменить того что много веков до него уже утвердили
Мне приходилось много раз бывать в здании московской епархии. Там лежат (или висят) два образца прошений: о расторжении церковного брака и об отпевании самоубийц. Думаю, что делается это по немощам родственников. Да и в наше время увеличилось число душевнобольных людей и мы не можем знать наверняка, здоров ли тот или иной человек. Ну и отказать в молитве, вообще, сложно..... А мне одна инокиня сказала, что по канонам не отпевают даже монаха, отступившего от обетов (обета). Вот так. И я согласна с отцом Афанасием. Но это уже дело отпеваемого и Бога.
David Оssi
10.12.2010, 00:46
просто есть определенные правила, на мой взгляд,которым нужно следовать...
так мы и тихи примим однополые браки как на западе...хотя там раньше это тоже не разрешалось...
Давид, возможно, священнику не сказали, что усопший *- самоубийца? Или, возможно, он действительно был психически больным?
David Оssi
10.12.2010, 01:15
нет...психически больным он не был....да и священник все знал...просто не понимаю почему мы должны как то менять то что дано нам ....просто не знаю может я не прав...
" - Хорошо, а как быть с колоколами, где выгравировано – «от братвы»…
-Если братва покаялась и обратилась в братию – то это еще терпимо. Но если они остались «братвой», то это возмутительно.
И вновь скажу: если человек жертвует, то он сам меняется. Напротив, если отказаться от его жертвы, то может наступить обратная реакция – он окончательно окостенеет. Иногда жесткость, наказание доламывает человека, а иногда исправляет. Это касается, например, отпевания самоубийц. Я знаю случай, когда священник отказался отпевать застрелившегося офицера. Друзья-офицеры на него наорали, поскандалили. Но через полгода приходит один из этих друзей и говорит:«Батюшка, спасибо, ты мне жизнь спас вчера».Священник удивился: «Как я мог спасти жизнь вчера, если полгода тебя не видел». «Батюшка, вчера у меня такая хмарь на душе была – хотелось пулю в лоб себе пустить, но я вспомнил, что нашего товарища ты за это не стал отпевать и остановился».
Но ведь аналогичный отказ в молитве о самоубийце может и вообще оттолкнуть маловеруюших родственников от всякой молитвы и от христианства вообще… Значит – дело в совестности, чуткости и опытности священника. Церковь дает ему каноны и дает одновременно большую степень свободы от них, точнее – свободу их применения в реальной жизни. На языке богословия это называется «икономия» («домостроительство»)" - из книги протодиакона отца Андрея Кураева "Церковь в мире людей: неизбежен ли конфликт?".
"- Неужто и десять заповедей священник может перетолковать как хочет?
-Я о канонах, а не о заповедях. Каноны – внутренние нормы церковной дисциплины.Например, это вопрос о том, можно ли отпевать самоубийц.
- Кстати, о самоубийцах. Многие относятся к эвтаназии, как к акту милосердия и любви к ближнему. Однако Церковь выступает против этого деяния.
-Здесь я думаю, наша позиция будет в чем-то созвучна с позицией Махатмы Ганди. Он в свое время противился строительству больниц в Индии, считал, что нельзя помогать больным, особенно прокаженным. У него был религиозно-философский аргумент: нельзя вмешиваться в карму. Если человек не изживет свою плохую карму в этой жизни, то потом он будет перевоплощаться и еще больше страдать. В рамках кармической идеологии это логично.
Наша позиция по отношению к болезни не совсем такая. Мы считаем, что человеку надо помогать. Господь дал лекарства, врачей и т.д. Но вместе с Ганди мы полагаем,что есть такая глубина жизни, которая не диагностируется врачами. Человек – это«вещь в себе», и не все, что происходит внутри него, фиксируется с помощью энцефаллограмм. Есть такая глубина, где его сегодняшняя физическая боль что-тов нем меняет на не-физическом уровне. Если Господь не убирает больного, не стирает из жизни, значит, там идет какое-то внутреннее творчество. В рамках данного мира мы можем этого не заметить. Но умирающий как раз уходит из нашего мира, перестраивается для жизни иной. Не надо ускорять его роды, не надо его выталкивать" - из книги протодиакона отца Андрея Кураева "Церковь в мире людей: неизбежен ли конфликт?".
Почему такая агрессия в отношении самоубийств!!?? Из-за этого я чуть не отошла от церкви. Как можно ОСУЖДАТЬ НАВЕКИ слабовольного или ГОРЕМ УБИТОГО человека, у которого просто не было сил ЖИТЬ или БОРОТЬСЯ за жизнь. Может, лучше было бы, чтоб этот обреченный человек остался жить и убил бы сотни людей со злобы? А потом бы покаялся перед смертью??? Знаете, братья Христиане, так мы далеко зайдем! Скалько самоубийств было во время Сталина? Разжалованные им большевики, комсомольцы, чьи отцы были расстреляны как враги народа... да, наконец, его собственная жена??? А он сам, если я правильно поняла, даже покаялся перед смертью и церковь позволил... Так чтож, теперь Аллилуева мучается в аду, а супруг-демон плюеи на нее с небес? С чего вы взяли вообще, что для самоубийц нет прощения? Что для ВСЕХ самоубийц? *Откуда это повелось: не хоронить самоубийц на кладбище?
Откуда это повелось: не хоронить самоубийц на кладбище?
Иногда жесткость, наказание доламывает человека, а иногда исправляет. Это касается, например, отпевания самоубийц. Я знаю случай, когда священник отказался отпевать застрелившегося офицера. Друзья-офицеры на него наорали, поскандалили. Но через полгода приходит один из этих друзей и говорит:«Батюшка, спасибо, ты мне жизнь спас вчера».Священник удивился: «Как я мог спасти жизнь вчера, если полгода тебя не видел». «Батюшка, вчера у меня такая хмарь на душе была – хотелось пулю в лоб себе пустить, но я вспомнил, что нашего товарища ты за это не стал отпевать и остановился».
"- Эвтаназия -это самоубийство?
- Если человек скажет: «Убейте меня, потому что мне невмоготу, потому что мне жизнь не доставляет радости и наслаждения, и поэтому я не хочу жить», то он просто получит родовую травму. Ведь смерть - это новые роды, новое рождение. Родовая травма будет сказываться всю жизнь. На этот раз – вечную.
Вспомним слова Гэндальфа, сказанные им наместнику Гондора Дэнетору, решившему сжечь себя: «Ты не вправе назначить час своей кончины, Наместник Гондора, - сурово напомнил волшебник. – Так поступалит олько языческие короли, над которыми безраздельно властвовали темные силы».
Человек, добровольно собирающийся уйти из жизни,вряд ли делает это в радужном настроении. Но это именно уход, переход, а не исчезновение. Вполне умереть самоубийце не удастся. Состояние души, с которым человек переступает границу, состояние отчаяния и ужаса он заберет с собой в вечность. Есть слова Христа об этом переходе: «В чем застану, в том и сужу».
Смерть от отчаянья – это путь к такому ужасу, о котором ничего не знают люди неверующие и трезвые. В пятом томе «Гарри Поттера» Дамблдор говорит, что худшее из всех заблуждений Темного Лорда – это мнение, будто нет ничего хуже смерти. И именно это неверие Дамблдор считает самым слабым местом своего врага…
Не считаете серьезным соглашаться с детской сказкой? Что ж – прислушайтесь тогда к великому Данте: «Я утверждаю, что из всех видов человеческого скотства, самое глупое, самое подлое и самое вредное верить, что после этой жизни не будет другой».
Тело можно разрушить навсегда, а душу – нельзя. В полуразрушенном состоянии душа будет влачиться из вечности в вечностьи ни одна из них не будет ее радовать. Когда человек убегает от собственной боли, не видя смысла в продолжении жизни, то это означает власть сумрака в его душе. С религиозной точки зрения небезопасно помогать человеку переходить границу времени и вечности в такую погоду.
Церковь не отпевает самоубийц не потому, что желает им отомстить или наказать. Своим отказом она просто предупреждает еще живых: «это не выход!».
… У одного священника были добрые отношения софицерами из близлежащей воинской части. Но однажды они в неурочно-поздний час стучатся к нему в дом: «Батюшка, беда! У нас Алешка застрелился! Надо отпеть его!». Священник решительно отклоняет эту просьбу: «Не могу. Алексей стал самоубийцей, по нашим канонам отпевать его нельзя!». Следует понятная реакция офицеров: «Да что же ты каноны и бумажки ставишь выше человека! Мы и не думали,что ты такой формалист! Ты отказался помочь нам в нашей беде! Мы и знать тебя теперь не знаем!». С той поры двери этой воинской части для священника оказываются закрыты… Проходит полгода. Священник служит в своем городском храме. И вдруг после службы подходит к нему тот офицер, что яростнее всегокричал на него в день смерти своего сослуживца, бухается на колени и говорит:«Спасибо тебе, батюшка!». – «Да за что же спасибо-то?» – «Ты меня от смерти спас!» – «Когда это мне такое довелось?» – «Вчера!» – «Да как я мог тебя вчера от смерти спасти, если я тебя полгода вообще в глаза не видел?». – Вот именно этим ты меня и спас!.. Просто вчера у меня такая хмарь на душе была. Я уж к пистолету потянулся, хотел точку поставить… А тут вспомнил, что Алешку-то ты отпевать за это не стал. И остановился. Лег спать, а наутро уже все прошло…Спасибо тебе!».
И еще стоит помнить, что каждый из нас здесь живет не один и не только для себя. С нами связана жизнь других людей. Одна женщина сказала мне: «Вы знаете, отец Андрей, я сама была в подобной ситуации, у меня мать очень долго и страшно умирала, для нас это был очень тяжелый год. И слава Богу, что он у нас был. Я не знаю, что этот год дал моей матери, но нам он дал очень много». Бывает так, что страдания другого человека есть повод для проявления силы других. Поэтому нельзя решить проблему эвтаназии, толькозамыкаясь на том, что испытывает или не испытывает сам больной.
Что касается просьбы человека об уходе из жизни, я думаю, что позиция церкви отрицательная, но с одной оговоркой. Представьте, что человек, который знает, что он не может жить без аппарата искусственной почки, узнает, что в больницу поступил ребенок с ожогами, и его жизнь зависит от наличия этой самой «искусственной почки». А она одна на весь город… И тогда он просит: «отключите этот аппарат от меня. Отдайте ребенку». Вэтом случае это будет не самоубийство, а самопожертвование, то есть – подвиг… Дело не поступке, а в мотивации.
К тому же к самоубийству в церкви есть более сложное отношение. В святцах описана не одна история о том, как некие девицы-христианки предпочли покончить с собой, но не быть оскверненными варварами. Теперь они почитаются как святые.
В "Церковной истории" начала 4 века читаем: «Была в Антиохии некая святая и дивная по своей душевной добродетели женщина, известная своей красотой, богатством, родовитостью и доброй о себе славой. Двух своих дочерей воспитала она в правилах истиннойверы; были они в расцвете юности и красоты. Злобные завистники всеми силами старались выследить, где они скрываются. Узнав, что они живут в другой стране, их хитростью вызвали в Антиохию, и они попались в ловушку, расставленную воинами. Мать, видя в безвыходном положении себя и детей, изобразила дочерям все те ужасы, какие готовят им люди; самой страшной и непереносимой была угроза непотребным домом. Она сказала дочерям, что ни они, ни она и краем уха не должны слышать об этом, сказала, что предать свою душу в рабство демонам страшнее всякой смерти и хуже всякой гибели, и предложила единственный выход - бегство к Господу. Дочери утвердились в этой мысли, пристойно окутались своими плащами, на полпути попросили у стражи разрешения отойти немного в сторону и бросились в реку, протекавшую рядом» (Евсевий. Церковная история, 8)
Речь идет о святых мученицах Домнине, Веронике и Просдокии. Память их праздновалась (по Мартирологу блаж. Иеронима)15 марта. «Помню я еще одну историю, которую полезно пере*сказать. Говорят, что гонитель Магнентин, имея преступ*ные связи со многими язычницами, старался завести такие же с христианками. Но последние желали лучше умереть, чем продать свое целомудрие. Когда Магнентин прибыл в один город, ему понравилась жена одного советника при градоначальнике. Устрашенный муж ее сказал Магнентинину; пошли, возьми ее. За нею присланы были солдаты, но она сказала им: погодите немного, пока я займусь обычными своими нарядами. Она пошла в спальню, взяла меч и пронзила им свое чрево. Слушайте и устыдитесь, девы, признающие себя невестами Христовыми и изменяющие Ему своими нечистыми вожделениями. Да дарует Господь каждому из нас хранить целомудрие» (Лавсаик, 131).
В *Житиях святых повествуется о мученице Дросиде, которая сама вошла в печь (память 22 марта). Мученица Пелагия бросилась со второго этажа, спасаясь от воинов, пришедших арестовать ее (память 8 октября).
Говоря о монахинях-самоубийцах, блаж. Августин *восклицает – «Какое человеческое чувство откажется извинить тех, которые убивали себя, чтобы не потерпеть чего либо в этом роде? (О Граде Божием 1,17).
Самоубийство без осуждения описывается в одном библейском эпизоде: «Никанору же указали на некоего Разиса из Иерусалимских старейшин как на друга граждан, имевшего весьма добрую славу и за свое доброжелательство прозванного отцом Иудеев. Он в предшествовавшие смутные времена стоял на стороне Иудейства и со всем усердием отдавал за Иудейство и тело и душу. Никанор, желая показать, какую он имеет ненависть против Иудеев, послал более пятисот воинов, чтобы схватить его, ибо думал, что, взяв его,причинит им несчастье. Когда же толпа хотела овладеть башнею и врывалась в ворота двора и уже приказано было принести огня, чтобы зажечь ворота, тогда он, в неизбежной опасности быть захваченным, пронзил себя мечом, желая лучше доблестно умереть, нежели попасться в руки беззаконников и недостойно обесчестить свое благородство. Но как удар оказался от поспешности неверен, а толпы уже вторгались в двери, то он, отважно вбежав на стену, мужественно бросился с нее на толпу народа. Когда же стоявшие поспешно расступились и осталось пустое пространство, то он упал в средину на чрево. Дыша еще и сгорая негодованием,несмотря на лившуюся ручьем кровь и тяжелые раны, встал и, пробежав сквозь толпу народа, остановился на одной крутой скале. Совершенно уже истекая кровью,он вырвал у себя внутренности и, взяв их обеими руками, бросил в толпу и, моля Господа жизни и духа опять дать ему жизнь и дыхание, кончил таким образом жизнь» (2 Макк. 14, 37-46). Впрочем, блаж. Августин считал, что «Дело Разии можно назвать великим, но не добрым». Также Августин высказался и о Клеомброте, который покончил с собой, прочитав диалог Платона о бессмертии души: «Поступок его был скорее великим, чем добрым«(О Граде Божием 1,22).
У самого Августина при обсуждении этой темы появляется чисто религиозный, за-этический мотив:
«Но, говорят, многие святые женщины, избегая, во время гонения, преследователей своего целомудрия, бросались в реку с тем, чтобы она унесла и потопила их; а хотя они умирали таким образом, их мученичество однако же весьма чтится кафолическою церковью. — Не осмеливаюсь судить об этом необдуманно. Повелевал ли божествен*ный авторитет какими нибудь, заслуживающими доверия, свидетельствами, чтобы церковь чтила подобным образом их память, - не знаю; может быть — и так. Что если женщины эти поступили таким образом не по свойствен*ной человеку ошибке, а в исполнение божественного повеления, не заблуждаясь, а повинуясь, подобно тому, как должны мы думать о Сампсоне? А когда повелевает Бог и не оставляет никаких недоразумений относительно то*го, что повелевает Он,— кто сочтет послушание преступлением? кто обвинит благочестивую покорность. Но от*сюда не следует, чтобы всякий, кто решился бы принести своего сына в жертву Богу, не совершил бы преступления потому, что похвально поступил подобным образом Авраам. Ибо и солдат, когда убивает человека, повинуясь поставленной над ним законной власти, не де*лается по законам своего государства повинным в человекоубийстве; напротив, если бы не сделал того, был бы повинен в ослушании и пренебрежении власти. Но если бы он сделал это самовольно, то совершил бы преступ*ление. Итак, кто слышит, что убивать себя непозволи*тельно, пусть убивает, коль скоро ему повелел Тот, приказаний Которого нельзя не исполнять; пусть смотрит только, действительно ли он имеет на это несомненно божественное повелениe” (О Граде Божием 1,26).
Так что не укладывается христианство в ясные компьютерные инструкции. Да, мы знаем заповедь, знаем, что нужно жить по ней, но знаем и то, что иногда принципы любви и духовная нужда бывают выше заповедей.
И все же после описания ярких исключений из правила вновь напомню само правило: «Совершать приношение и Литургию за самоубийцу не должно, а милостыня пусть будет, ибо она приносит пользу и неверному, как говорит Златоуст; притом и по удавлении Иуды сребренники были отданы на погребение странников. Пусть поставят *животворный Крест на том месте, где он удавился»[Письмо 24. К Лаврентию сыну // преп. Феодор Студит.Послания. Ч.2. М., 2003, с. 51].
В вопросе же об эвтаназии мы различаем пассивную и активную эвтаназию. У христианина есть право на отказ от усилий попродлению своей жизни. Но нет права на усилие, ведущее к прекращению жизни.
В «Основах социальной концепции Русской Православной Церкви» об эвтаназии гворится так: «Предсмертные физическиестрадания не всегда эффективно устраняются применением обезболивающих средств. Зная это, Церковь в таких случаях обращает к Богу молитву: "Разреши раба Твоего нестерпимыя сея болезни и содержащия его горькия немощи и упокой его,идеже праведных дуси" (Требник. Молитва о долгостраждущем). Один Господь является Владыкой жизни и смерти (1 Цар. 2. 6). "В Его руке душа всего живущего и дух всякой человеческой плоти" (Иов. 12. 10). Поэтому Церковь, оставаясь верной соблюдению заповеди Божией "не убивай" (Исх. 20. 13), не может признать нравственно приемлемыми распространенные ныне в светском обществепопытки легализации так называемой эвтаназии, то есть намеренного умерщвления безнадежно больных (в том числе по их желанию). Просьба больного об ускорении смерти подчас обусловлена состоянием депрессии, лишающим его возможности правильно оценивать свое положение. Признание законности эвтаназии привело бы к умалению достоинства и извращению профессионального долга врача, призванного к сохранению, а не к пресечению жизни. "Право на смерть" легко может обернуться угрозой для жизни пациентов, на лечение которых не достает денежных средств.Таким образом, эвтаназия является формой убийства или самоубийства, в зависимости от того, принимает ли в ней участие пациент».
Тем не менее, есть в православном мире и более мягкая позиция – ее придерживается Заграничная Церковь: «Как христиане, мы естественно почитаем жизнь священным даром от Творца Господа и признаем, что только Он обладает властью ее прекратить. Вместе с тем, мы не усматриваем Божией воли в том, чтобы с помощью современной медицинской техники искусственно поддерживать жизнь, когда совершенно очевидно, что без такого радикальнаго медицинскаго вмешательства, жизнь человека не только не может продолжаться, но невозможно и выздоровление. Считаем целесообразным, после сердечной мо*литвы, беседы с духовником и медицинским персоналом, прекратить ис*кусственное поддерживание жизни, предварительно напутствовав умирающаго».
И еще разрешение эвтаназии – это верный способ окончательной деконструкции родственных связей и чувств. Если родственники неизлечимо больного человека будут знать о допустимости ускоренного исхода, то они будут подталкивать больного именно к такому выбору. И это будет корыстная просьба. Корысть родственников – это их стремление вернуться к *нормальному режиму жизни, в центре которого не будет *постель больного. Намеками, интонациями, и даже прямыми уговорами родные будут подталкивать умирающего ктому, чтобы он скорее убрался из их жизни и жилплощади. Из поколения в поколение эвтаназия будет становиться привычнее, И в конце концов *начнет стремиться к тому, чтобы отождествиться с *пенсионной чертой" - из книги протодиакона отца Андрея Кураева "Не-американский миссионер".
Понятно! *Все с выгодой для нашей церкви! Если бы все это во имя Мухамеда сделано бы было, то ОБРЕЧЕН НА ВЕКИ!!! А раз для нашей церкви, во имя ее, значит СВЯТОй, и глаза закрываем на то, что для других считается смертным непрощенным грехом! Вот в чем ошибка Православия!!! И не переубедите Вы меня в этом! Если настолько строго НЕТ ПРОЩЕНИЯ САМОУБИЙЦАМ, то это относится ко всем БЕЗОГОВОРОЧНО... А то на дуэли глаза закрывали, все что ВО ИМЯ ЦЕРКВИ (Не Христа даже) - свято! Также как с заповедью НЕ УБЕЙ- где всю плешь проели несчастным женщинам из-за абортов (ясно, безответных легче бить), но закрываются глаза на УБИЙСТВА, где замешана политика... уж не говоря о "ради веры"! *Так как с Аллилуевой быть? Кто она в глазах церкви? Святая мученица или обреченная на веки грешница-самоубийца?
Марина Мамак
10.12.2010, 10:20
Olesia,в Церкви всё с выгодой для человека-члена Церкви!Отпевание умершего не влияет на суд Божий.Один Господь является Владыкой жизни и смерти (1 Цар. 2. 6).
А он сам, если я правильно поняла, даже покаялся перед смертью и церковь позволил..
"Сказка о покаявшемся Сталине гласит, будто «Во время войны в Советском Союзе были открыты тысячи церквей. Сталин же после той встречи начал регулярно видеться с крупными российскими духовными лицами». Тезис о регулярных встречах Сталина с православными иерархами не подвтерждается фактами.
А вот открытие порядка нескольких тысяч церквей в годы войны – это правда. Надо лишь уточнить одну деталь: по какую сторону фронта открывались эти храмы.
Вот цифры из секретной справки, составленной Г.Карповым 31 октября 1945 года:
«1) На октябрь месяц 1943 года ко дню образования Совета по делам Русской Православной Церкви действующих православных церквей на территории Союза было 9829. Из них открыто немцами в период временной оккупации нашей территории примерно 6500 церквей.
2) За 1944-45 года по Союзу поступило от групп верующих 6770 заявлений об открытии церквей (не считая повторных). По рассмотрении этих заявлений, их проверке, по заключениям обл. (край) исполкомов Советом открыто за 1944-45 года 529 церквей. Из них: за 1944 год - 208 церквей в 48 областях, краях и республиках; за 10 месяцев 1945 года - 321 церковь в 64 областях, краях и республиках.
3) За тот же период времени отклонено ходатайств верующих об открытии церквей 4850. Находится на рассмотрении 1391 ходатайство. Таким образом, удовлетворено за 1944-45 года 9,8% всех рассмотренных ходатайств.
4) На сегодняшний день имеется на территории Союза действующих православных церквей и молитвенных домов 10 358. Из них: в Украинской ССР - 6073; в РСФСР -2606; в Белорусской ССР - 633; в Молдавской ССР - 615; в Литовской, Латвийскойи Эстонской ССР - 343;
На 1 января 1952 года в стране насчитывалось 13 786 официально открытых православных храмов, 120 из которых не действовали ввиду использования их для хранения зерна. Но на 1 января 1949 года их было больше: 14 447 (а 20 000 их не было в СССР никогда).
Количество священников и диаконов за 1949-51 годы уменьшилось от 13 483 до 12 254,монастырей было 104, стало 62 (причем число монахов не изменилось: в 1946 году было 4362, стало 4639). Только в 1951 г. было закрыто 8 обителей.
Как видим, сталинская политика в отношении к Церкви знала два перелома. Сегодня чаще вспоминают добрый перелом: 1944-го года . Но «православные сталинисты» (холодок не идет по спине от такого их самоназвания?) не замечают нового ледникового периода, начавшегося со второй половины 48 года" - из книги протодиакона отца Андрея Кураева "Церковь в мире людей".
Если настолько строго НЕТ ПРОЩЕНИЯ САМОУБИЙЦАМ, то это относится ко всем БЕЗОГОВОРОЧНО...
Бывают случаи, когда это будет не самоубийство, а самопожертвование, то есть – подвиг… Дело не поступке, а в мотивации.
Олеся, не станем просто судить о делах, но будем тщательно вникать во время, причину, намерение, в различие лиц и во все другие обстоятельства, - иначе нельзя дойти и до истины (Златоуст).
Святитель Иоанн Златоуст (344/354-407) говорит об убийстве: "Само убийство, всеми признаваемое за изобретение лукавого, будучи совершено в приличное время, сделало Финееса, учинившего его, достойным степени священнической (Числ. 25). А что убийство есть дело дьявола, то послушай, что говорит сам Спаситель: “Вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала” (Ин. 8:41,44). Но Финеес был человекоубийца, и – “[это] вменено ему в праведность”, говорит Писание (Пс. 105:31). А Авраам был не только человекоубийцею, но, что еще хуже, детоубийцею, - и тем самым больше всего благоугодил Богу. Равным образом и Петр учинил двойное убийство, и однако, это было делом духовным (Деян. 5:1 и след.). Итак, не станем просто судить о делах, но будем тщательно вникать во время, причину, намерение, в различие лиц и во все другие обстоятельства, - иначе нельзя дойти и до истины".
вопрос к батюшке Афанасию: а как же те, кто, дергая чеку гранаты, убивали себя и врагов - они что, 'козлы-самоубийци' или герои Родины?
Господа защитники самоубивцев!
Вы разве не понимаете, что отказ таковым в христианском погребении, не есть наказание мертвеца, Бог ему судья, а дисциплинарная мера для устрашения слабодушных живых, которых от самоубийства удерживает только этот страх???
Об так называемом отпевании...Какие всеже языческо-магические представления у многих о священнодействиях и молитвах Церкви!!! Чин погребения православного христианина, отнюдь не пропуск в Рай, а всего лишь торжественные проводы усопшего ЧЛЕНА ЦЕРКВИ (то есть человека жившего по воле Божией, и умершего по Его святой воле) на Суд Божий!
А незванный гость, как известно, хуже татарина! То есть самоубийца - хуже бусурманина! Вот в чем истинный смысл народной мудрости!
батюшка Афанасий, будьте терпеливыми и смереными, зачем же так сразу - 'по лицу'. Я что-то грешное спросил?
Я грешным делом тоже так подумала ну не может священнослужитель так отвечать людям:дураки,провокаторы,дают по лицу,хорошо бы выпороть и т.д.
Или может быть так разговаривают все современные священнослужители но я пока не встречала .
Согласен с Ольгой: если батюшка Афанасий - батюшка, а не клон, то Он больше не будет хамить.
Уничтожитель
10.12.2010, 17:08
Мил-други, ... я так... кратко.
Я не почитаю священников непогрешимыми. Однако, ежели они обличают по делу, то лучше бы смириться.
...
Все сказали?
Ежели все, тогда смените тему.
Мария и Артур, так говорить по отношению к священнослужителю нельзя: "блюдите како опасно ходите".
Уничтожитель
10.12.2010, 17:58
Техническая справка по теме:
Св. Лука Крымский (В.Я. Войно-Ясенецкий) в бытность свою правящим архиеерем в Ташкенте решил так: ежели НКВД придет ликвидировать храм, запереться, сложить иконы и утварь в кучу, запалить ее и самому в этот костер шагнуть. Бог не попустил.
А может же быть такое что люди пригласили священнослужителя отпевать самоубийцу и не сказали причину смерти.Батюшки было ли так в вашей практике?
Батюшки было ли так в вашей практике?
Было, но если прийдёшь на отпевание немного раньше (если отпевание совершается у дома где жил такой человек), то соседи всё сами рассказывают. Я обычно всегда спрашиваю причину смерти у родственников (свидетельство о смерти с дополнительной справкой, в которой указана причина смерти я даже не заглядываю). Обычно родственники такие вещи не укрывают и сразу спрашивают об этом священника, им интересно каково отношение Церкви к этому всему. У меня даже был случай отпевания мальчика, который учился во втором классе (одноклассник моего сына). Мальчику было 8 лет, умер от передозировки лекарств, в отсутствии родителей (кроме него в семье было ещё двое детей) выпил много лекарств, я пообщавшись с соседями и родителями и посоветовавшись со священником (по телефону), которому я доверяю как себе, принял решение, что мальчик не должен быть лишён церковных молитв, так как его смерть не была самоубийством.
"не станем просто судить о делах, но будем тщательно вникать во время, причину, намерение, в различие лиц и во все другие обстоятельства, - иначе нельзя дойти и до истины". *- вот именно! Так почему тогда мы заранее "выносим приговор" самоубийце, которому мы "не отдаем предпочтение", хороня его за оградой кладбища? Ведь только Богу по сути изаестны причины его действия. Однако, так и не получила ответ об Аллилуевой! Прощена ли она в нашей церкви или осуждена?
"Дураков и в церкви бьют! Провокаторов тоже." *Простите, игумен Афанасий! Не мне, конечно, судить священнослужителей! Но защем же так людям "кислород перекрывать"? Мои вопросы даже более можно назвать провакационными, однако, ни я, ни Артур, я уверена, не пытаемся ПРОВОЦИРОВАТЬ, наоборот - ПОНЯТЬ! Ну не зомби мы, и не блаженные святые, принимающие все на слово, мы хотим ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Я понимаю, что "блаженны верущие"- но не все таковые. И простите за резкость, но вопрос о самоубийцах всегда возмущал меня! И что предлагаете: покинуть церковь, вроде как: туда Вам и дорога...? Так все ведь и разбегутся... А разве не главная задача Православия "собрать вместе Христовых овец"? Иначе мы уподобляемся фарисеям. Ище раз простите за резкость.
почему тогда мы заранее "выносим приговор" самоубийце, которому мы "не отдаем предпочтение", хороня его за оградой кладбища?
За оградой кладбища хоронят только тех самоубийц, которые совершили это деяние от отчаяния, как и евангельский Иуда Искариотский. Перефразируя ваш вопрос, я бы сказал так, почему тогда евангелие называет Иуду несчастнейшим человеком, ведь нельзя выносить "говоря вашими словами" суд об Иуде.
"Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребреников первосвященникам и старейшинам,говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам.И, бросив сребреники в храме, он вышел, пошел и удавился" (Мф.27.3-5).
Однако, так и не получила ответ об Аллилуевой! Прощена ли она в нашей церкви или осуждена?
Олеся, я не историк и этим вопросом не занимался глубоко. Но насколько я вижу ваши знания о Сталине и Церкви далеки от истины (о чём выше писал), поэтому я не стану полагаться на ваше мнение о ней. А каково действительное отношение Церкви к ней, я думаю могут высказать компетентные церковные люди (церковные историки), которые полностью погружались в исторические архивы. Я же этого не делал, поэтому пока моя личная позиция по этому вопросу: "не отвергай, но и не принимай".
Олеся, если вы найдёте мнения компетентых церковных историков буду вам признателен.
П тр Иванов
11.12.2010, 01:11
всё это предрассудки!да человек убил себя сознательн-это грех но не важно будут его отпевать или нет и где его похоронять на кладбище или во льдах на антарктиде душа всёровно предстанет перед Богом А ДАЛЬШЕ ВЫ ЗНАЕТЕ!!!!!!!!!!!
ваши знания о Сталине и Церкви
Олеся, простите меня, и поймите меня правильно, я имел в виду, ваши знания об отношениях Сталина и Церкви, то есть Сталина к Церкви.
всё это предрассудки!да человек убил себя сознательн-это грех но не важно будут его отпевать или нет и где его похоронять на кладбище или во льдах на антарктиде душа всёровно предстанет перед Богом А ДАЛЬШЕ ВЫ ЗНАЕТЕ!!!!!!!!!!!
Нет не всё равно, так как некоторых останавливает, то что Церковь отказывает, самоубийцам от отчаяния, в церковных молитвах. Выше уже писал, но вновь повторю.
Церковь не отпевает самоубийц не потому, что желает им отомстить или наказать. Своим отказом она просто предупреждает еще живых: «это не выход!».
… У одного священника были добрые отношения софицерами из близлежащей воинской части. Но однажды они в неурочно-поздний час стучатся к нему в дом: «Батюшка, беда! У нас Алешка застрелился! Надо отпеть его!». Священник решительно отклоняет эту просьбу: «Не могу. Алексей стал самоубийцей, по нашим канонам отпевать его нельзя!». Следует понятная реакция офицеров: «Да что же ты каноны и бумажки ставишь выше человека! Мы и не думали,что ты такой формалист! Ты отказался помочь нам в нашей беде! Мы и знать тебя теперь не знаем!». С той поры двери этой воинской части для священника оказываются закрыты… Проходит полгода. Священник служит в своем городском храме. И вдруг после службы подходит к нему тот офицер, что яростнее всегокричал на него в день смерти своего сослуживца, бухается на колени и говорит:«Спасибо тебе, батюшка!». – «Да за что же спасибо-то?» – «Ты меня от смерти спас!» – «Когда это мне такое довелось?» – «Вчера!» – «Да как я мог тебя вчера от смерти спасти, если я тебя полгода вообще в глаза не видел?». – Вот именно этим ты меня и спас!.. Просто вчера у меня такая хмарь на душе была. Я уж к пистолету потянулся, хотел точку поставить… А тут вспомнил, что Алешку-то ты отпевать за это не стал. И остановился. Лег спать, а наутро уже все прошло…Спасибо тебе!».
П тр Иванов
11.12.2010, 01:26
вы Вячеслав не понимаете одной маленькой вещи:человек решивший себя убить и передумавший из за того что не будет отпет и попадёт в ад -УЖЕ МЁРТВ ДУШОЙ ЗАРАНЕЕ и не важно сколько он ещё проживёт!ДУША НЕ МОЖЕТ УМЕРЕТЬ ЭТО АФОРИЗМ-ПРОСТО БОГ ЕЁ ЗАБИРАЕТ СВОЁ СЕБЕ И ЧЕЛОВЕК БЕЗ ДУШИ МЁРТВ!!!!!!!!!!!!!!!
человек решивший себя убить и передумавший из за того что не будет отпет и попадёт в ад -УЖЕ МЁРТВ ДУШОЙ ЗАРАНЕЕ и не важно сколько он ещё проживёт!
Важно, так человек может с Божьей помощью перемениться, преобразиться и духовно проснуться.
"Невозможное человекам возможно Богу" (Мф.19.27).
Уничтожитель
11.12.2010, 01:35
Техническая справка: клон "Петр Иванов" будет удален после окончания с ним беседы о.Вячеслава.
Так все ведь и разбегутся... А разве не главная задача Православия "собрать вместе Христовых овец"?
Хмм... у Православия, как такового, разве может быть какая-то задача? Оно что, какое-то действующее лицо? Церковь - да, собирает в себе христиан и способствует тому, чтобы они были именно христианами, а не язычниками. Суд в любом случае принадлежит Богу и никому другому. И написано же у Павла, что все спасутся, но некоторые как бы из огня...
А о. Афанасий, на мой взгляд, очень доходчиво объяснил, что такое отпевание. Это не билетик в рай.
П тр Иванов
11.12.2010, 01:48
без души человек не может духовно проснуться если только Бог не захочет вернуть ему душу но прецендентов ещё не было как и небыло не одного человека вернувшисего с того света!ИНТЕРЕСНЫЙ ФАКТ:ПЕРЕД СМЕРТЬЮ ФОКУСНИК ГУДДИНИ СКАЗАЛ ЧТО ЕСЛИ СУЩЕСТВУЕТ ТОТ СВЕТ ТО Я ОБЯЗАТЕЛЬНО С НЕГО ВЕРНУСЬ В ЭТОТ!
"За оградой кладбища хоронят только тех самоубийц, которые совершили это деяние от отчаяния, как и евангельский Иуда Искариотский. Перефразируя ваш вопрос, я бы сказал так, почему тогда евангелие называет Иуду несчастнейшим человеком, ведь нельзя выносить "говоря вашими словами" суд об Иуде." - да как же так!!??? Как можно сравнивать Иуду с , к примеру, несчастной, горем убитой вдовы, потерявшей 2х сыновей, и оставшейся совсем с одной? Да, она тоже с ОТЧАЯНИЯ кончает свою жизнь самоубийством! Но она НИКОМУ НЕ ПРИЧИНИЛА ЗЛА, как можно ее приравнивать в грехах к отпетому негодяю?! Это меня и возмущает! Насчет Сталина, я вовсе не обижаюсь, наверно, я плохо знаю эту эпоху... я вообще не люблю ее как и другую "новейшую историю" :-$
Энергетика
11.12.2010, 03:15
Олеся, а Вы не думали ,что мать живя земной жизнью могла вымолить прощение грехов своим погибшим сыновьям.А покончив жизнь самоубийством предала Бога и оставила своих сыновей без материнской молитвы.
Я не знаю, Вероника, мама Вы или нет, но как мать могу сказать, что НАХОДЯСЬ В ОТЧАЯНИИ, об этом не думаешь! Точно также как когда совершаешь грехи, многие не хотят их совершать, но в неистовстве делают то, о чем потом расскаиваются. И верно, у умершего уже нет возможности покаяться в грехе самоубийства, но также у любого умершего скоропостижно тоже нет возможности покаяться, может, и в более серьезных грехах. И неужели Вы провда , Вероника, когда у Вас горе, думаете об умерших.... Хотя...Может, в этом и заключается Православие...
Насчет Иуды хотелось бы отдельно поговорить... Смотрите, что получается: ведь до самоубийства он совершил ПОКАЯНИЕ- пришел в церковь, бросил серебрянники, говоря, что пролил кровь невинную.... И только потом удавился. *А что было бы в случае, если бы он НЕ УДАВИЛСЯ, если бы после этого "покаяния" первосвященники убили его? Что бы тогда? Он бы почитался Христианами как раскаявшийся грешник? Так ЗА ЧТО ЖЕ МЫ СУДИМ ИУДУ? За ПРЕДАТЕЛЬСТВО ХРИСТА или ЗА ОТЧАЯНИЕ, приведшее к САМОУБИЙСТВУ?
Уничтожитель
11.12.2010, 03:44
Про Иуду: он сложноват для темы.
Ну, например, он *сын погибели (Иоан.17:12). Это некий особый случай.
И все-таки? Вопрос сам по себе не сложный, а конкретный? Хотя по существу, на этом стоит наша вера... если я правильно понимаю... Ведь Иуда - 2я по значимости фигура в Новом завете, хотя и отрицательная
Уничтожитель
11.12.2010, 04:05
Порадуйте нас списком важнейший фигур Нового Завета в порядке убывания их модуля (... ммм... =без учета знака...).
Где там окажется Пресвятая Дева? Иоанн Креститель (из
рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя)?
Очень, очень любопытно. Ценю математические ряды.
Ну разве в этом дело? Кто на каком месте? Вы же не будете отрицать, что из отрицательных, фигура Иуды - самая важная. Ведь без него, не было бы РАСПЯТИЯ. А что сущность Христианства? Я понимаю, ПОНЯТЬ СУЩНОСТЬ ХРИСТА. *Без его распятия, этого не понять. А вот сущность личности Иуду лично мне не совсем ясна. Поэтому вопрос:"Так ЗА ЧТО ЖЕ МЫ СУДИМ ИУДУ? За ПРЕДАТЕЛЬСТВО ХРИСТА или ЗА ОТЧАЯНИЕ, приведшее к САМОУБИЙСТВУ?" - остается, и мне очень бы хотелось получить на него ответ, хотя бы потому, что я могу быть не права, я все время считала ответом на этот вопрос: что мы осуждаем Иуду за предательство Христа, но со всеми этими рассуждениями относительно самоубийств и ОТЧАЯНИЯ, мне показалось, что я может не права...???
Вы же не будете отрицать, что из отрицательных, фигура Иуды - самая важная. Ведь без него, не было бы РАСПЯТИЯ.
Святитель Иоанн Златоуст (344/354-407): "Но иной скажет: если написано, что Христос так пострадает, то за что же осуждается Иуда? Он исполнил то, что написано. Но он делал не с тою мыслию, а по злобе. Если же ты не будешь обращать внимания на намерения, то и дьявола освободишь от вины. Но нет, нет! И тот, и другой достойны бесчисленных мучений, хотя и спаслась вселенная. Не предательство Иуды соделало нам спасение, но мудрость Христа, дивно обращавшая злодеяния других в нашу пользу. Что же, - спросишь ты, - если бы Иуда Его не предал, то не предал ли бы другой? Какое же отношение имеет это к настоящему предмету? Такое, скажешь, что если Христу надлежало быть распятым, то нужно было, чтобы это совершено было кем-либо; если кем-либо, то, конечно, таким человеком. Если бы все были добры, то не исполнено бы было строительство нашего спасения. Да не будет! Сам Всемудрый знал, как устроить наше спасение, хотя бы и так было, потому что премудрость Его велика и непостижима. Поэтому-то, чтобы кто не подумал, что Иуда был служителем домостроительства, Христос и называет его несчастнейшим человеком".
Но он делал не с тою мыслию, а по злобе. Если же ты не будешь обращать внимания на намерения, то и дьявола освободишь от вины. Но нет, нет!
Олеся, выше уже писал, но вновь повторю: не станем просто судить о делах, но будем тщательно вникать во время, причину, намерение, в различие лиц и во все другие обстоятельства, - иначе нельзя дойти и до истины (Златоуст).
За ПРЕДАТЕЛЬСТВО ХРИСТА или ЗА ОТЧАЯНИЕ, приведшее к САМОУБИЙСТВУ?"
Пётр и Иуда - оба предали Христа, оба раскаялись, Но Пётр не отчаялся, а Иуда отчаялся и удавился. Иначе бы и Петра судили за предательство, но нет. Поэтому здесь главное - отчаяние Иуды, доведшее его до самоубийства.
И далее святитель Иоанн Златоуст говорит: "Но кто-нибудь опять скажет: если лучше было бы не родиться ему, то для чего Бог попустил произойти на свет как ему, так и всем злым? Тебе бы надлежало порицать злых за то, что они, имея возможность не быть такими, сделались злыми; а ты, оставив это, слишком много испытываешь и исследуешь судьбы Божии, хотя и знаешь, что никто не бывает злым по необходимости. Ты скажешь: надлежало бы рождаться одним только добрым, и не было бы нужды ни в геенне, ни в наказании, ни в мучении, и не было бы даже зла; злым же надлежало бы или не рождаться, или, если родились, тотчас умирать. Прежде всего, должно указать тебе на следующее апостольское изречение: “А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"” (Рим. 9:20)? Если же ты требуешь доказательств разума, я скажу, что добрые заслуживают большего удивления, когда находятся среди злых, потому что тогда-то особенно открывается в них терпение и великое любомудрие. Ты же, говоря вышеупомянутые слова, уничтожаешь случай для борьбы и подвигов. Что ж, скажешь ты; для того, чтобы одни сделались добрыми, наказываются другие? Нет, не для этого, а за свои злодеяния. Они сделались злыми не потому, что родились, но вследствие своего нерадения; поэтому и подвергаются наказанию. Как не быть достойными наказания тем, которые имеют таких учителей добродетели, и не получают от них никакой пользы? Как благие и добрые вдвойне достойны чести за то, что и были добры, и нисколько не заразились от злых, так и злые достойны двойного наказания - и за то, что были злы, имея возможность стать добрыми (что и доказывают те, которые сделались добрыми), и за то, что не получили никакой пользы от добрых".
а за свои злодеяния. Они сделались злыми не потому, что родились, но вследствие своего нерадения; поэтому и подвергаются наказанию.
как мать могу сказать, что НАХОДЯСЬ В ОТЧАЯНИИ, об этом не думаешь! Точно также как когда совершаешь грехи, многие не хотят их совершать, но в неистовстве делают то, о чем потом расскаиваются
Мать неверующая, которая одна несёт бремя своих горестей - да, у неё есть все основания наложить на себя руки. Мать (любой человек), кто молится ежедневно "и да будет воля Твоя" несёт намного меньше, потому что не одна. В фильме Гибсона "Страсти Христовы" примечателен путь на Голгофу, когда стражники заставили крестьянина помогать Христу нести крест. Фактически он тащил и крест и поддерживал изнемогавшего Христа, когда Христос падал, и крест ложился целиком на плечи Симона, он оказывался неподъёмным и придавливал мужчину к земле, когда тот поднимал Спасителя и Тот вставал под крест, опираясь на Симона, крест явно терял в весе. Замечательный эпизод!
Уничтожитель
11.12.2010, 12:07
Вы же не будете отрицать, что из отрицательных, фигура Иуды - самая важная. Ведь без него, не было бы РАСПЯТИЯ.
...
То есть Вы полагаете, что без любезной помощи Иуды Господь не взошел бы на Крест?
...
Есть ли желающие прокомментировать эту невероятную глупость?
Это не глупость. А догматическое заблуждение. Имеющее происхождение от Кальвина прежде всего.
Отрицание свободы воли и утверждение отрицательной предопределенности (к вечным мукам)
Как меня удивляют люди, придумавшие себе "православие", живущие по этой выдумке, и других заставляющие жить по ней! А когда начинаешь их вразумлять, сразу объявляешься обскурантом и грубияном, не понимающим их тонкой душевной конструкции!
Им наплевать на Писание, на Предание, на Церковь с ее мнением... Лишь бы СВОЕ (пусть даже явно уродливое заблуждение) защитить.
...несчастной, горем убитой вдовы, потерявшей 2х сыновей, и оставшейся совсем с одной? Да, она тоже с ОТЧАЯНИЯ кончает свою жизнь самоубийством!... Слышала про одну верующую женщину. У неё было послушание и она читала псалтирь в храме. Во время чтения к ней подошли и сообщили о смерти её сына. Она ничего не сказала и продолжила читать. Когда дочитала то, что была должна, сразу же начала читать псалтирь за сына. Вот такая вера и должна быть у всех нас.
То есть Вы полагаете, что без любезной помощи Иуды Господь не взошел бы на Крест?
...
Есть ли желающие прокомментировать эту невероятную глупость?
Сегодня 11:07
Где-то страницах в 10-15 отсюда должна быть тема или даже 2 по этому вопросу...
По посту Светланы:
А на Кубани жила долго одна старушка, у которой 9 сыновей *и муж в Великую Отечественную погибли и жила она, мать героев, одинокая, в какой-то сказочной землянке (в смысле, как в Рыбаке и рыбке почти), без воды, газа и всего остального... её уже по брежневскому времени вычислили и почётом попытались окружить. И не роптала женщина. Старой закалки была, православная...
А насчёт того, как Церковь относится к самоубийцам. Думаю, что слово "осуждение" не совсем корректно. Совершенно согласна с тем, что написал о. Вячеслав о воспитательном моменте ещё живых. Лично мне глубоко прискорбно за каждого человека, наложившего на себя руки. И уж поверьте мне на слово, что моё отношение не святее соборного решения Церкви по этому (и другим) вопросу. Или думают тут некоторые, что Церковь, как в своей полноте, так и каждый отдельный иерарх или священнослужитель не скорбит о погибших душах? Да. И не каждый настолько духовно силён, чтобы молиться за самоубийц. И Церковь осторожна и в этом вопросе. Среднестатистический мирянин не может отмолить самоубийцу, а нанести этим колоссальный вред себе - запросто может.
David Оssi
11.12.2010, 13:46
а что конкретно говориться в Библии о самоубийсве,или прямо там не сказанно ничего по данному вопросу?
Уничтожитель
11.12.2010, 13:53
Сказано: Не убий. (Втор.5:17)
...
А Вы, Давид, уже оставили надежду написать дипломную работу о Православии?
David Оssi
11.12.2010, 13:58
=) к моему счастью, и к вашему, как я предполагаю,несчастью,я ее уже написал..остались формальности..=);-)
Уничтожитель
11.12.2010, 14:07
Да я просто удивился Вашему вопросу. Решил, что Вы отказались от темы дипломной работы и, соответственно, чтения Писания.
Уничтожитель
11.12.2010, 14:09
и к вашему, как я предполагаю,несчастью
...
Так расскажите об этой столь несчатсливой для нас работе. А то выходит таинственно как-то.
Что, Бога совсем и навсегда победили?
David Оssi
11.12.2010, 14:12
не вижу смысла рассказывать это вам, человеку который не видит дальше своего носа ничего...извините за резкость...А тема и работа получаилась на славу, Славо Богу.
David Оssi
11.12.2010, 14:13
Какие то все через чур умными стали в этой группе....Что то узнали, прочли и теперь думают что все вокруг тупые...Мне интерено вы родились все такими умныыми?
Мастер Дкат
11.12.2010, 14:32
нет...психически больным он не был....
Вы таки медик-психиатр, что смело без сомнения утверждаете отсутствие психического отклонения?! Да оное в каждом из нас в той или иной степени в определенные моменты присутствует! А порой в генах сидит и неожиданно проявляется. Девушка нис того ни с сего (как показалось первоначально) сиганула с окна 8-го этажа. Самоубийца? При поверхностном рассмотрении - похоже, а чуть глубже - неожиданное развитие шизофрении, кое было и у ее матери (кстати, закончевшей жизнь подобным же образом!)
да и священник все знал...
ВСЁ знать может лишь Господь Бог. А священник - простой человек, не всеведущ, однако...
Хорошенькая Стервочка
11.12.2010, 14:57
верно, у умершего уже нет возможности покаяться в грехе самоубийства,но также у любого умершего скоропостижно тоже нет возможностипокаяться, может, и в более серьезных грехах.
-------------------------------------------------------------------------------
Вы сравниваете, на мой взгляд, несравнимое. Одно дело - умерший внезапно без покаяния. Господь будет его судить по своему милосердию и состоянию души умершего. Совсем другое дело - умертвивший сам себя человек. Это восстание человека на Бога, отрицание Бога и Его милосердия, хула на Святого Духа ( по-моему, именно так расценивается грех самоубийства у Св.Отцов).Бог дал человеку жизнь и бессмертную душу,- и не дело человека прерывать эту жизнь.Какие могут быть более серьезные грехи у человека, чем одновременное отвержение всех ВЗ и НЗ заповедей одним деянием - самоубийством? Олеся, проанализируйте грех самоубийства с точки зрения каждой заповеди. "Возлюби Господа своего всем сердцем своим...". "Не сотвори себе кумира..." и т.д. Как часто мы в жизни творим себе кумиров, забывая о Боге! Даже из своих близких (родителей, мужей, детей). Они у нас на первом месте, наше и их здоровье, жизненное благополучие. А Вы представьте себе, что завтра у Вас в один миг всё это отымется? Представили? Если Господь попустит это, то, как ни странно это звучит для неверующего человека, Он сделает это для нашего блага.И нам нужно будет только благодарить Его и славить Его. Да будет, Господи, на всё воля Твоя.Скажите, при таком взгляде, где здесь место отчаянию и мыслям о самоубийстве? Прожить ВСЮ жизнь, отпущенную нам Богом. Претерпеть всё и принести Ему свою душу и сердце...(что-то очень красиво излагаю, но по-другому не выходит)
Мастер Дкат
11.12.2010, 15:32
Ольга, Вы, ИМХО, ставите перед Олесей практически неисполнимую задачу - проанализировать. Она же сплошь на одних эмоциях, да на неприязни и пишет! Оправдывать самоубийство отчанием, как она это делает, это все равно, что написать, что повесившийся не виновать - мыло на веревке было уж очень скользкое! Отчание и есть смертный грех, приводящий к таком печальным последствиям. Грех, а не оправдание!
Мастер Дкат
11.12.2010, 15:33
Претерпеть всё и принести Ему свою душу и сердце...(что-то очень красиво излагаю, но по-другому не выходит)
А по-другому - пусть книгу Иова читает. И перечитывает. Полезно.
Поэтому вопрос:"Так ЗА ЧТО ЖЕ МЫ СУДИМ ИУДУ? За ПРЕДАТЕЛЬСТВО ХРИСТА или ЗА ОТЧАЯНИЕ, приведшее к САМОУБИЙСТВУ?"
Святитель Иоанн Златоуст (344/354-407): "...не столько губит грех, сколько отчаяние. Согрешивший, если будет бодрствовать, покаянием скоро исправляет свой проступок; а кто отчаивается и не кается, тот потому и остается без исправления, что не употребил врачевства покаяния".
Святитель Иоанн Златоуст: "“Петр сказал Ему в ответ: если и все соблазнятся о Тебе, я никогда не соблазнюсь” (Мф.26.33).Что ты говоришь, Петр? Пророк сказал: “Рассеются овцы”; Христос подтвердил сказанное; а ты говоришь, нет? Разве тебе не довольно того, что случилось прежде, когда ты говорил: “Будь милостив к Себе, Господи” (Мф. 16:22) - и был обличен? Христос попускает пасть Петру для того, чтобы научить его во всем повиноваться Ему, и определение Его почитать вернейшим собственного суждения. Да и прочие получили немало пользы от его отвержения, познавши немощь человеческую и истину Божию. Когда сам Бог предсказал что-нибудь, то не должно уже оспаривать этого, и восставать против многих. “Похвалу”, - говорит апостол, ты будешь иметь “только в себе, а не в другом” (Гал. 6:4). Надлежало бы молиться и говорить: помоги нам не разлучаться; а он надеется на самого себя и говорит: “Если и все соблазнятся о Тебе, я никогда не соблазнюсь”, - т. е. хотя бы все потерпели это, но я не потерплю, - что мало-помалу приводило его к гордости. Желая удержать его от этого, Христос и попустил отвержение. Так как Петр не внимал словам ни Христа, ни пророка (хотя Христос для того и привел свидетельство пророка, чтобы ученики не противоречили), то он научается самыми делами. А что Христос попустил Петру отвергнуться для того, чтобы исправить в нем этот порок, - послушай, что Он говорит: “Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя” (Лк. 22:32). Это сказал Он для того, чтобы сильно тронуть его и показать, что его падение опаснее падения прочих, и требует большей помощи. В самом деле, здесь было два преступления: во-первых, то, что он противоречил, во-вторых, то, что ставил себя выше других; или лучше сказать, было и третье преступление - то, что он все приписывал самому себе. Итак, для уврачевания этого Христос и попустил падение; и потому, оставивши прочих, обращается к Петру: “Симон!, *- говорит Он, - *Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу” (Лк. 22:31), - то есть, возмущал, колебал, искушал; “Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя”. Но почему же, если сатана просил всех, Христос не сказал: “молился за всех”? Не очевидно ли, что и это имеет ту же цель, о которой я говорил выше, то есть, что Христос обращает слово Свое к Петру, чтобы тронуть его и показать, что его падение опаснее падения прочих?...
Как же Петр отрекся? Христос не сказал: чтобы ты не отрекся, но - чтобы не оскудела вера, чтобы он не погиб совершенно. И это было делом попечения Христова. Действительно, безмерный страх, объявший Петра, все рассеял; а безмерным этот страх был потому, что Бог совершенно лишил его Своей помощи; а лишил помощи потому, что в нем была сильна страсть гордости и противоречия. Итак, для совершенного истребления этой страсти, Бог допустил столь сильному страху объять Петра. А что эта страсть была в нем сильна, видно из того, что он не удовольствовался тем, что прежде противоречил и пророку, и Христу, но и после того, когда Христос сказал ему: “Истинно говорю тебе, что в эту ночь, прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня”, – говорил: “Хотя бы надлежало мне и умереть с Тобою, не отрекусь от Тебя” (Мф. 26:34-35). Лука же (Лк. 22:33-34) прибавляет, что чем более Христос опровергал, тем более Петр противоречил. Что значит это, Петр: когда Христос говорил: “Один из вас предаст Меня”, ты боялся, чтобы не быть предателем, и побуждал ученика спросить, хотя ничего подобного не сознавал в себе; а теперь, когда Он ясно провозглашает и говорит: “Все вы соблазнитесь”, ты противоречишь, и не однажды только, а дважды и много раз? Так именно говорит Лука. Отчего же это случилось с ним? От великой любви, от великой радости. Когда он освободился от того страха относительно предательства, и узнал предателя, то говорил уже с дерзновением и, возвышая себя над другими, заявлял: “Если и все соблазнятся о Тебе, я никогда не соблазнюсь”. Зависело это отчасти и от честолюбия, так как на вечери ученики рассуждали о том, кто из них больше: так мучила их эта страсть. Вот почему Христос уничижил Петра, не с тем, чтобы побудить его к отвержению, - да не будет, - но чтобы, оставив его лишенным помощи, показать слабость человеческой природы. Смотри, как после этого он сделался кроток: когда, по воскресении, сказал: “А он что” (Ин. 21:21)? - и был остановлен, то не осмелился уже противоречить, как здесь, но умолчал. Также и при вознесении, когда услышал: “Не ваше дело знать времена или сроки” (Деян. 1:7), опять молчал и не противоречил. И после этого, когда на горнице, и при видении плащаницы, услышал голос, говорящий ему: “Что Бог очистил, того ты не почитай нечистым” (Деян. 10:15), - и еще не знал ясно, что значат эти слова, - молчал и не спросил.
Все это было следствием падения. Прежде этого Петр все приписывал себе, говоря: “Если и все соблазнятся о Тебе, я никогда не соблазнюсь … *хотя бы надлежало мне и умереть с Тобою, не отрекусь от Тебя”, тогда как надлежало бы сказать: если получу от Тебя помощь. Но после падения он говорит совершенно противное: “Что смотрите на нас, как будто бы мы своею силою или благочестием сделали то, что он ходит” (Деян. 3:12)? Отсюда мы научаемся той великой истине, что недостаточно бывает собственного старания человека, если он не получит высшей помощи; и наоборот, что мы не получим никакой пользы от высшей помощи, если не будет у нас собственного старания. То и другое доказывают Иуда и Петр. Первый, получивши много помощи, не получил никакой пользы, потому что не захотел, и не приложил собственного старания; а последний и при собственном старании пал, потому что не получил никакой помощи. Добродетель слагается из этих двух принадлежностей. Поэтому я умоляю, чтобы вы, предоставляя все на волю Божию, не предавались усыплению, и чтобы при собственном старании не думали, что вы все совершаете собственными трудами. Богу не угодно, чтобы мы были нерадивы, а потому Он не все сам совершает; равно не угодно Ему и то, чтоб мы были самонадеянны, вследствие чего не все нам дал, но, из того и другого, отнявши вредное, оставил нам полезное. Поэтому же попустил пасть и верховному апостолу, чтобы сделать его кротким и возбудить к большей любви. Кому больше, сказано, оставится, больше возлюбит (Лк. 7:47)".
Да, господа ПРАВОславные! Далеко мне, видать, до вашей веры! Ананита права во многом, но не учитываете момента, что кроме НЕВЕРУЮЩИХ и ВЕРУЮЩИХ есть еще и МАЛОВЕРЫ, и их большинство! (но видно не на этом форуме!). Что поражает меня, так полное хладнокровие и отсутствие ЖАЛОСТИ. Да, отчаяние, от него сходят с ума, творят невозможное! А Вы отказываетесь его понять, и приравниваете горем убитых людей к отъявленным негодяям! Простите, но это немного фарисейством попахивает! *Отец Вячеслав, Вам особое спасибо, что ответили на мой вопрос насчет Иуду, но признаюсь, что мне сейчас очень не по себе! Я опять ошибалась! Я не в то верила.... не так понимала Православие, да и Христианство! *Для меня это очень печально! Но уверена, Бог все равно со мной, и ИМЕННО ОН укажет мне правильный путь.... Простите, братья и сестры, но я в этом вопросе не с Вами....
Мастер Дкат
11.12.2010, 21:13
Я не в то верила.... не так понимала Православие, да и Христианство! *Для меня это очень печально! Но уверена, Бог все равно со мной, и ИМЕННО ОН укажет мне правильный путь.... Простите, братья и сестры, но я в этом вопросе не с Вами....
Ну, вот и подтвержение слов игумена Афанасия - человек даже не стремиться стать членом Матери-Церкви и жить ее жизнью, он пытается Церковь под себя подмять, под свои "понятия"...
ну что господа:всё как раньше да?все посты угодные остовляете а не угодные которые могут посеять тень сомнения в правильности пути удоляют по одной причине что не могут аргументировано докозать очивидное!ИТАК Я ПИСАЛ ЧТО ХОРОНИТЬ МОЖНО ГДЕ УГОДНО И НЕ ВАЖНО ОТПЕТО ТЕЛО ИЛИ НЕТ ПОТОМУ КАК ДУША ЭТО ЧАСТИЧКА БОГА АСБОГ КАК ИЗВЕСТНО АБСОЛЮТЕН!ВСЁ КРУГ ЗАМКНУЛСЯ!!!!!!!!!!!!!
Марина Мамак
11.12.2010, 21:39
Olesia,христианами не рождаются,а становятся.Когда человек растёт в вере,он в "православной песочнице" играет в отведенном на это возрасте и его вера постепенно возрастает вместе с ним.Когда человек приходит к вере в зрелости,он свои куличики все равно должен слепить,но выглядит это уже немного смешно.Если не упираться,а стараться,то "песочницу" можно "пройти" намного быстрее.(F)
Мастер Дкат
11.12.2010, 21:42
ВСЁ КРУГ ЗАМКНУЛСЯ!!!!
В голове Олега Саблина. И ходит таки всё он по замкнутому кругу...
Простите, Мастер.... (не знаю Вашего имени), Вы не правы, я только и делала, что именно ПЫТАЛАСЬ стать достойным членом церкви в которой крещена, и детей своих воспитывала в этой вере, водила в воск. школу, молитвы учили, каноны, не задумываясь над основными вопросвми, просто ДОВЕРЯВШАЯ тем, кто смыслит больше меня! Да, я пыталась! Но теперь вижу, что Я ТУТ ЧУЖАЯ! Я вот после ответа про Иуду спросила уже 10 членов нашей церкви, и ни один не ответил мне, что главный грех Иуды -ОТЧАЯНИЕ, приведшее к САМОУБИЙСТВУ! Ни один! Они может, это и примут после объяснения, данного отцом Вячеславом, к нему у меня нет никаких претензий и обид, просто он открыл мне глаза на правду, которую я не только НЕ ЗНАЛА, но и НЕ ХОТЕЛА ЗНАТЬ.... Может, я и маловерка, т.е ВЕРЮ В СУЩЕСТВОВАНИЕ и СИЛУ Бога, и ЖИЗНЬ и СМЕРТЬ (хотя ее я не так понимала) ХРИСТА. Верю ЕВАНГЕЛИЮ, т-е тому, что ВИЖУ. Но я отказываюсь принять токое бессердечное отношение к несчастным, которым и тут жизни не было, и по- Вашему, они обрещены... Нет! Не обречены. В этом я уверена. Бог не свирепое чудовице (Вы и сами говорите, что не Бог, а Церковь отказывается их отпевать, вроде как "в назидание". ), а добр и милосерден! И если и попускает он такие беды человек, то и спрашивать он с него не так будет, чем с тех кто с такой легкостью говорит о том, к чему не был причастен. Есть пословица :"От чумы и тюрьмы не зарекайтесь!" - этоже и касается и вашей уверенности в плане веры. Не то ли сделал Петр? Не это ли называется противоположным к"нищие духом"? Мы полностью в руках Божьих, мы ничтожны для того, чтоб судить тех, кому ПОВЕЗЛО меньше чем нам, и вообще.... я бы не стала! Кто много обещает и критикует, с того и спросят.... и по силе ли будет Вам подвиг Святых угодников? "Не искушай Господа Бога Своего..."
Мастер Дкат
11.12.2010, 21:47
Схоластика, ежели чего. Только в посте Марины ее нет, господин хороший! А есть четко выраженная православная позиция: христанином не рождаются, им - становятся ( в отличие от протестантов, кои считают, что раз они во Христа уверовали, то все - христиане, и они спасены)...
Мастер Дкат
11.12.2010, 21:47
Извините, Олеся, я соглашусь с Вами, что был не прав. И, возможно, был черезчур категоричен.(L)
Мастер Дкат
11.12.2010, 21:50
вы не чем не отличаетесь от остальных вы лецемерите
Не судите, да не судимы будете! Впрочем, это Ваше дело. Только в чем же именно выражается мое лицемерие? Лишь в том, что я не согласен лично с Вами, а согласен с мнением Марины?!
Ничего, я не обижаюсь, я понимаю. Вы защищаете веру от таких "подстрекателей" как я. Время покажет, права я или нет, я рада бы, но не могу принять... хотя бы уже потому, что моя подруга тоже, скорее всего покончила собой, с отчаяния....
Хорошенькая Стервочка
11.12.2010, 23:32
Олеся, очевидно, вам известно, что отчаяние - один из смертных грехов. Вы призываете нас сочувствовать смертному греху? Попытаться его понять и оправдать? Конечно же православный человек будет сочувствовать человеку, попавшему в беду, пытаться ему помочь и делом. и молитвой. Наверняка, и на Вашем жизненном пути попадались неравнодушные люди. Но грех, совершаемый человеком, нужно отвергать. "Любить человека, и ненавидеть грех",- уверена, что Вы слышали такое высказывание.
Хорошенькая Стервочка
11.12.2010, 23:47
А вы, Олег, зачем кричите? Ведь очевидно, что вам не нужен ответ на ваш вопрос. Что мы можем ответить - вы прекрасно знаете. У вас другие цели. Шли бы вы сами от нас. Скучно, знаете ли вас читать...
Кажется, Олег Саблин - новая ипостась забаненного Петра Иванова :-D такой был - в парандже фцветочек и в очках от солнца (H)
Могу только поддакнуть и Мастеру (lo) *и Мариночке(F) *
Олеся, возьмите молитву Отче наш и внимательно прочитайте! И Вы увидите и где самовольство Иуды (да не будет воля Твоя, а пусть будет моя!) и где мы просим Господа не вводить нас в искушение и избавить от лукавого. Никто не знает, что ему суждено пережить, но всякий христианин знает, что он не одинок на этом свете, даже если совсем один останется... Когда умирают наши родные мамы, у нас вечно остаётся наша Небесная Мать - Богородица. Православный не может осиротеть в принципе! И отношение Церкви к людям совсем не бессердечное. Вы же не возражаете, что, например, причащаться надо натощак и не чаще одного раза в сутки или что Пасха наступает после поста, а не наоборот. Так положено. И это хорошо! Церковь заботится о своих чадах. Нельзя кого-то куда-то насильно тянуть. Господь дал человеку свободу и право выбора. Если человек не хочет идти к Богу, а хочет идти в кришнаиты или атеисты или самоубийцы - ну, значит, он так выбрал... Сам выбрал!
Опять же, а что Вы будете делать в такой вот жажде справедливости с верующими, умершими на чужбине или в советское время? Что, всех отпевали? Нет! И что теперь?
Может быть я кого-нибудь и разочарую, если скажу, что для меня всегда было непонятным, почему отчаяние и уныние - такой уж страшный грех. Ну, теорию я знаю и всё на этот счёт уже здесь сказано (и правильно сказано). Но есть нюанс. Уныние - это депрессия. Слова - синонимы. Мы знает такое понятие, как послеродовая депрессия, например. Это даже не искушение, это физиология. И что, многие молодые мамы (не скажу большинство) находятся в смертном грехе? Аманита правильно говорит, что христианин не может быть одинок в принципе. Только поди вспомни об этом, когда тебя закрутило. Думаю, отчаяние наступает тогда, когда на депрессию накладывается такое стечение обстоятельств, что человека начинает "клинить" и он уже становится не властен над своими эмоциями. Но ведь говорят, что Бог не посылает ничего сверх сил. Как же тогда получается, что на пути отчаявшегося не стречается никого, чтобы предупредить этот роковой поступок?
Ну, может быть и поэтому Церковь дисциплинирует своих чад, внушая необходимость, например, молитвы. Надеюсь, что никого не шокирую, но я в полусонное будничное утро молюсь не так, как в экстремальной ситуации...(tr) зато молитва становится обязательным условием начала и окончания дня. Это я к тому, что если минимум 2 раза в сутки звенит внутренний будильник, то человек, наверное, не забудет ни помолиться, ни вообще о Боге и просто не дойдёт до состояния богооставленности. Хотя, я не знаю. Печально бывает часто, а что такое депрессия - Бог миловал...
Насчёт внутреннего будильника согласна. Сказано Господом, что в последние времена призывающий Имя Божие спасётся. Кажется, так просто... ан, нет. Вот, как раз, у кого нет привычки молиться, Имя Божие в экстремальной ситуации и не вспомнит. Но, кстати, за многочисленными заботами помолиться бывает некогда и человек постепенно оставляет молитвенное правило. И тут жди неприятностей. А что такое настоящая депрессия я тоже не знаю (да и не хочу знать).
я рада бы, но не могу принять... хотя бы уже потому, что моя подруга тоже, скорее всего покончила собой, с отчаяния....
Олеся, в самом начале темы я уже писал, но вновь повторю.
"Был случай при жизни Оптинского старца Леонида (в схиме Льва, скончавшегося в 1841 г.). У одного его ученика Павла Тамбовцева скончался родитель несчастною насильственною смертию – самоубийством. Глубоко опечален был любящий сын известием о том, и потому так изливал пред старцем свою скорбь: "Несчастная кончина моего родителя есть для меня тяжкий крест. Да, я нахожусь теперь на кресте, которого болезни пойдут со мною в гроб. Воображая ужасную для грешников вечность, в которой нет уже покаяния, я мучаюсь представлением вечных мучений, которые ожидают моего родителя, без покаяния умершего. Скажи, отче, чем я могу утешить себя в настоящей горести?" Ответ старца: "Вручай как себя, так и участь родителя воле Господней, премудрой, всемогущей. Не испытывай Вышняго чудес. Тщися смиренномудрием укреплять себя в пределах умеренной печали. Молись Преблагому Создателю, исполняя тем долг любви и обязанности сыновней".
– Вопрос: "Но коим образом молиться о таковых?"
– Ответ: "По духу добродетельных и мудрых так: ВЗЫЩИ, ГОСПОДИ, ПОГИБШУЮ ДУШУ ОТЦА МОЕГО: АЩЕ ВОЗМОЖНО ЕСТЬ ПОМИЛУЙ! НЕИЗСЛЕДИМЫ СУДЬБЫ ТВОИ. НЕ ПОСТАВИ МНЕ ВО ГРЕХ СЕЙ МОЛИТВЫ МОЕЙ. НО ДА БУДЕТ СВЯТАЯ ВОЛЯ ТВОЯ! – Молись же просто, без испытания, предавая сердце твое в десницу Вышняго. Конечно, не было воли Божией на столь горестную кончину родителя твоего; но ныне он совершенно в воле Могущего и душу и тело ввергнуть в пещь огненную, Который и смиряет, и высит, и мертвит, и живит, низводит в ад и возводит. При этом Он столь милосерден, всемогущ и любвеобилен, что благие качества всех земнородных пред Его Высочайшею благостию – ничто. Для сего ты не должен чрезмерно печалиться. Ты скажешь: "Я люблю моего родителя, почему и скорблю неутешно". – Справедливо. Но Бог без сравнения более, чем ты, любил и любит его. Значит, тебе остается предоставить вечную участь родителя твоего благости и милосердию Бога, Который если соблаговолит помиловать, то кто может противиться Ему?".
Вот эта приведенная здесь частная келейная или домашняя молитва, преподанная опытным в жизни духовной старцем Леонидом своему ученику, может (кстати - прим. В.Ф.) служить для православного христианина примером или образом молитвы за какого-нибудь близкого к нему неправославного христианина. Может он, например, молиться в таком смысле: "ПОМИЛУЙ, ГОСПОДИ, АЩЕ ВОЗМОЖНО ЕСТЬ, ДУШУ РАБА ТВОЕГО (имя), ОТОШЕДШАГО В ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ В ОТСТУПЛЕНИИ ОТ СВЯТОЙ ТВОЕЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ! Неизследимы судьбы Твои. Не постави мне во грех сей молитвы моей. Но да будет Святая воля Твоя!" ("Душеполезное чтение", 1901, ч. 3, стр. 328—333)" - из книги иеромонаха Серафима (Роуза) "Душа после смерти".
Cпасибо. О. Вячеслав, подреге моей "повезло", ее отпели, т0к решили по великой церковной милости и моего прошения, что она подходит под эту критерию, т. к умерла в психушке! Уже была тема о самоубийствах, и кажется, я же ее и начала, там я подробно рассказвала эту печальную историю, не хочу повторяться, все равно того. что я хочу услышать, я не слышу. *"Любить человека, и ненавидеть грех",- уверена, что Вы слышали такое высказывание " - да, конечно, слышала! Но только, заметься, не очень-то любят говорить у нас о грехах, к КОТОРЫМ САМИ ПРИЧАСТНЫ! *Помалкиваем тихонечко, но ненавидим чужие грехи. Это же лицемерие! *И почему вообще такая позиция у церкви о самоубийствах? На примере Иуды? Но не тот это пример!!! Неужели Вы слепы, или я тупа как дуб, что горем убитый самоубийца НИКОГО НЕ ОБИДЕЛ, НЕ ПРЕДАЛ, он ПРОСТО ОТЧАЯЛСЯ. Он может и не отвергать Бога, он просто НЕ МОЖЕТ БОЛЬШЕ НЕСТИ БРЕМЯ ЖИЗНИ, его НЕСЧАСТНОЙ ДОЛИ! Вы сами приводите массу случаев, когда самоубийства РАДИ ХРИСТА или даже РАДИ НЕ ЖЕЛАНИЯ БЫТЬ РАБАМИ (уж не тали ГОРДЫНЯ?) не только не осуждались, но поощрялись? ЖАЛОСТЬ у вас к ним есть? Ведь это могут быть и близкие вам люди! Ничего не имею против рассказа выше, но надо быть "в шкуре" этого человека прежде, чем распинаться о грехе самоубийства, к которому не имеете отношения. Скажите, неужели вам НЕ ЖАЛЬ Аллилуеву или других зомбированных коммунизмом большевиков? Я возмущена вовсе не тем, что ОНИ, якобы, ОСУЖДЕНЫ НА ВЕКИ (знаю, это нитак), а таким хладнокровным равнодушием и безразличием к участи несчастных! Конечно, это лишь обряд, но этим обрядом, Вы отлучаете его от церкви, и когого тем, кто любили его. *Знаете, в 2005 я поехала в Троицкою лавру, хотела поговорить насчет умершей подруги.... но меня заиашнило, когда я увидела над столом где записки пишут, карандашом небрежную, но заметную надпись САМОУБИЙЦ НЕ ПИСАТЬ.....
Хорошенькая Стервочка
12.12.2010, 09:00
Может быть я кого-нибудь и разочарую, если скажу, что для меня всегдабыло непонятным, почему отчаяние и уныние - такой уж страшный грех.
---------------------------------------------------------
Светлана, за отчаянием ("отсутствие чаяния-надежды") зачастую, как мы видим из диалога с Олесей, следует самоубийство - грех, который невозможно омыть даже церковными молитвами.Потому что самоубийца сам извергает себя из Лона Церкви. Ведь Церковь не может молиться за усопших некрещеных,еретиков, атеистов и т.д. (т.к. они просто не
родились для Бога).Отчаявшийся самоубийца САМ отвергает Бога. Он делает САМ свой выбор.Церковь же предупреждает всех своих чад о гибельности для души этого выбора. Кстати, на самом деле, это огромное заблуждение, что лишение себя "невыносимой" жизни решит все проблемы и принесет долгожданный покой.Это заблуждение подсовывает нам лукавый. На самом деле самоубийца забирает с собой в ВЕЧНОСТЬ все свои боли и горести.Только ТАМ они ещё многократно УСИЛИВАЮТСЯ. Церковь знает об этом и всеми доступными средствами предупреждает !!! Олеся, ставлю для Вас Ваши любимые восклицательные знаки. А то, как-то всё ходим по кругу...
Мастер Дкат
12.12.2010, 12:31
Ничего, я не обижаюсь, я понимаю. Вы защищаете веру от таких "подстрекателей" как я.
Олеся, честное слово, не считаю Вас "подстрекателем". Скорее уж просто эмоциональной женщиной. И в том, о чем Вы пишите есть доля правды. Да, мы порой становимся жестоки и бессердечны, лицемерны и злословны. Всё это в той или иной мере есть в каждом из нас. И во мне и в Вас. В отношении же лиц, совершивших самоубийство, могу сказать, что никто не в праве осуждать человека, совершившего данный поступок. Всем нам лишь один Судья - Господь Бог. Но сам акт САМОУБИЙСТВА, т.е. добровольного и осмысленного отказа от жизни, данной человеку Творцом, т.е. по-сути акт восстания против Бога, отречения Его Воли, Церковь не вправе оправдывать...
да.горем убитый самоубийца НИКОГО НЕ ОБИДЕЛ, НЕ ПРЕДАЛ, он ПРОСТО ОТЧАЯЛСЯ. Он может и не отвергать Бога, он просто НЕ МОЖЕТ БОЛЬШЕ НЕСТИ БРЕМЯ ЖИЗНИ, его НЕСЧАСТНОЙ ДОЛИУ человека кроме Бога вообще больше никого нет, если по большому счёту. Родители и дети, друзья и супруги, учителя и ученики, деньги и подвиги и т.д. - это всё временное и преходящее и у каждого в разной произвольной комплектации. И всё от Бога дано или наворочано самим по глупости, а Богу потом, как вот у несчастного Иуды, отказано даже в оказании помощи. Если совсем наглядно, то представьте себе капризную дитятю, которая, не взирая на запреты, добегалась и расшиблась, а родитель потом пытается пожалеть-приголубить, а ляля, морщась от боли, но капризно от ласк уворачивается и волком смотрит... Никогда такого не наблюдали?
Ольга, я не ставлю вровень отчаяние и самоубийство. Если я говорю, что отчаяние - опасное состояние души, МОГУЩЕЕ (но необязательно) привести к роковому поступку, а самоубийство может быть (а может и не быть) следствием этого состояния. Немного разные вещи. С отчаявшимся человеком можно и нужно работать, чтобы он не совершил тяжкого греха. Я бы, скорее, назвала отчаявшегося заблудшим.
Олеся, Вы просто не желаете слышать собеседника. Вам столько всего уже сказали, но Вы упорно ставите все слова "с ног на голову". Обижаетесь и на собеседников и в их лице на Церковь в целом. Да перечитайте Вы всю тему с начала. Вы задаёте вопросы, на которые уже дан ответ.... Повторю уже сказанное не мною. В ЦЕРКВИ НЕ ПРИЗВОДИТСЯ НИКАКИХ МАГИЧЕСКИХ ДЕЙСТВИЙ И ОТПЕВАНИЕ - НЕ ТАБЛЕТКА ПРОТИВ ВЕЧНЫХ МУК. БОГ ВСЕМОГУЩ, НО ЧЕЛОВЕКА СПАСТИ ПРОТИВ ЕГО ВОЛИ ОН НЕ МОЖЕТ И ПОЭТОМУ МОЛИТВА ЗА САМОУБИЙЦУ, ПРАКТИЧЕСКИ, НЕ ДЕЙСТВЕННА, НО ОЧЕНЬ ОПАСНА ДЛЯ МОЛЯЩЕГОСЯ. Что тут не понятного? Вот видите, Вы не прислушиваетесь к голосу Церкви и поэтому уже находитесь на грани того, чтобы от той самой Церкви отпасть. Но помните, только Христова Церковь и является для нас спасительным кораблём. И какие бы не были здесь люди и порядки, без неё спасения нет никому.
Разве я на кого-то обиделась? Или кого обидела? Я же сказала, что не обижаюсь, а всех понимаю. И за ответ на основной мой вопрос поблагодарила. Просто я услышала не то, что хотела услышать, и это действительно меня расстроело очень... сегодня спросила около 20 прихожан у нас в церкви этот вопрос об Иуде. И НИКТО кроме БАТЮШКИ не ответил так как о Вячеслав. Ответ был стандартный: Конечно, основная вина Иуды предательство Христа... По крайней мере, я не одинока...:'(
"ПОЭТОМУ МОЛИТВА ЗА САМОУБИЙЦУ, ПРАКТИЧЕСКИ, НЕ ДЕЙСТВЕННА, НО ОЧЕНЬ ОПАСНА ДЛЯ МОЛЯЩЕГОСЯ." * * *А вот как раз это, Светлана, простите, ВОЗМУТИТЕЛЬНО!!!! Звучит как призыв, запугивание. Сами не молитесь за несчастного, и других отговариваете, методом запугивания! Опасно!!??? Кто Вам сказал?? *Я на вашем месте взяла бы эти ОПАСНЫЕ советы назад! Это действительно ПРОВОКАЦИЯ!
сегодня спросила около 20 прихожан у нас в церкви этот вопрос об Иуде...Ответ был стандартный: Конечно, основная вина Иуды предательство Христа... По крайней мере, я не одинока...
Олеся, я привёл вам не своё мнение по этому вопросу, а святоотеческое (святитель Иоанн Златоуст).
О.Сергий Булгаков называет святых "гениями религиозности". Это значит, что о цели духовного пути нельзя судить лишь по неудачникам. Веру надо оценивать не по падениям, а по вершинам. Как о смысле музыки мы судим не по ресторанным шлягерам, а по Моцарту и Баху, как о даре живописи мы составляем представление не только на основе комиксов - так и о духовном подвиге нужно судить не только по знакомой прихожанке.
"Олеся, я привёл вам не своё мнение по этому вопросу, а святоотеческое (святитель Иоанн Златоуст)." * *- Я это поняла, о. Вячеслав, потому и расстроилась, что мнение Св. отцов настолько рассходится с моим...
Марина Мамак
13.12.2010, 09:23
Olesia, это Ваше мнение расходится с мнением Отцов!Т.е.не совпадает с правильным.
Удивляюсь я , и не в первый раз, тому как наши интеллигентные барышни, придя в Церковь, начинают не СЕБЯ любимого менять, а пытаются Церковь и Православие переделать под свои наивные благоглупости, кашей из которых набиты их красивые головки!!!! И с каким воистину сатанинским упорством они это делают!!! И нет для них авторитета,ни в свщенниках, ни богословах, ни Свв. Отцах и учителях Церкви... А про Каноны и не заикайся!!! Сразу попадешь в сволочь начисто лишенную "любви"...
Уничтожитель
13.12.2010, 13:38
придя в Церковь, начинают не СЕБЯ любимого менять, а пытаются Церковь и Православие переделать под свои наивные благоглупости
...
Так может этот какая-то особая ... ммм... церковь?
Когда Олеся провела опрос по теме, из десяти опрошенных членов общины все десять попали мимо цели. Включая саму Олесю. Одиннадцатую.
...
См. где-то ранее. Может, я количество опрошенных переврал. Но не суть.
Олеся, слова свои брать назад не буду, так как пишу не отсебятину. До Вашего разума достучаться пыталась, но тщетно. Помоги Вам, Господи, и вразуми!
К сожалению, то, что описывает Олеся - не редкость. Недалее как в субботу на занятиях у батюшки: зачем-то там он тоже спросил, в чём грех Иуды и 6 из 7 присутствующих ответили - в предательстве. Двух бабусек я впервые видела, а остальные давно на занятия ходят. *-) А ещё как-то одна очень, между прочим, оч хорошая тётечка ваще попалась на абсурде - она на полном серьёзе, оказывается раздумывала всю свою, не такую уж, правда, долгую церковную жизнь, отчего Христос детей не нарожал, пока по земле ходил. Ну, так эти хоть слушают отца - прям в рот заглядывают, и если что до них не доходит, так это их беда, а не вина...
Рядом с нами несколько православных церквей. Я говорю о русской Православной. Хотя в "опросе" учавствовало где-то половина русских, половина Англичан. Насчет кол-ва я приблизительно сказала, ведь я не индивидуально спрашивала, а группу людей, а там и семья и дети. Но батюшка нас "образумел". * * *"До Вашего разума достучаться пыталась, но тщетно." *- спастбо , Светлана, но не надо до меня "достукиваться". *Вы написали "ОПАСНО молиться за самоубийц", т.о это остановит многих! А на это Вам никто право не давал! Им как никому другому нужны наши молитвы. Но если Вы уж так спокойно употребляете слово ОПАСНО, то уж извольте объяснить, где это слышали (ссылку на Св отцов или др источник). *Почитайте выше, рассказ о. Вячеслава как молиться о самоубийце. * Интересно, если бы такая беда в вашей семье случилась, Вы бы отвернулись от него как от чумы? * *Аманита, а чему Вы удивляетесь? *Нельзя делить людей на ВЕРУЮЩИХ и НЕВЕРУЮЩИХ, большинство из нас МАЛОВЕРЫ, и очень материально-привязанные к этому миру, приземленные. Я тоже так о Христе рассуждала, когда была молодая и не задумывалась над смыслом Христианства. Для меня главное на земле были -дети, и я "мерила" Христа по своим понятиям, не сильно задумываясь о его божественной сущности. *Я долго не могла понять это крылатое выражение: "ХРИСТОС УМЕР ЗА НАС"....
А по-моему, большинство из нас - гордецы, воображающие себя пупами земли и из-за этого отвергающие истину, которую несёт не собственная фантазия, а кто-то другой, канешна же, недостойный... отсюда и маловерие и верие во что ни попадя... И "отвязанными" от мира мы быть не можем, потому что кушать, спать и тепло одеваться - является условием нашего физического существования...
И о. Вячеслав и Светлана одно и то же написали. Смысл в том, что самоубийца сделал очень плохо и молиться за него надо дерзать, с кротостью и смирением, не потому, что вот я так считаю, что всё правильно он сделал, а это злая Церковь и злые христиане тут, панимаешь ли, суд и расправу творят над несчастным... От избытка любви и заботы об участи его души, а не из отрицания греха самоволия. Оправдывая грех, мы как бы сами в нём соучаствуем, чем и наносим вред уже своей собственной душе :-(
Тогда мне бы хотелось узнать, что именно имелв в виду Светлана "ОПАСНО молиться за самоубийцу"? С вами, Аманита, я вполне согласна, конечно, с кротостью и смирением, как же еще, ведь у самого него нет возможности уже, и только и приходится рассчитывать на Божью доброту. *А в том что написано Светланой, я вижу явную провокацию и главное - ПРИЗЫВ НЕ МОЛИТЬСЯ ЗА САМОУБИЙЦ. Или, как она, вероятоно, возразит, молиться на СВОЙ СТРАХ И РИСК. *Мне это напоминает народные предрассудки, типа "свечечка неожиданно погасла, крестик сломался или потерялся, иконка упала сл стены и повредилась... " и в этом роде. Поэтому я и хочу узнать как ИМЕННО это ОПАСНО? И с чего она это взяла? Посколько если уж и ее слова подтвердятся, если мне компетентные лица из компетентных источников скажут, что да- МОЛИТЬСЯ ЗА САМОУБИЙЦ ОПАСНО ДЛЯ МОЛЯЩЕГОСЯ (типа, на молящегося все беды обрушатся), тогда уж я и не знаю! С меня довольно шока про Иуду, об ОПАСНОСТЬ МОЛИТВЫ в меня уж точно не "вобьют" . Мне тогда придется серьезно призадуматься, место ли мне вообще тут. *Но у меня было немало хороших наставников, чтобы признавать Православие, даже со множеством моих несогласий! Вообще, подумайте! Ведь молитва - это РАЗГОВОР С БОГОМ, разве не это мы говорим нашим детям? И тут некая дама говорит мне, что этот РАЗГОВОР может ыть опасен? Вы понимаете мое возмущение? А вообще, братья и сестры, может нам стоит призадуматься, все ли правильно мы делаем, и те уставы, которые мы так стремимся соблюсти, приемлемы ли они в конкретной ситуации? Вспомните Христа, когда он лечил в СУББОТУ, ведь по уставу церкви этого делать было нельзя! И что сказал он? "НЕ ЗДОРОВЫЕ ИМЕЮТ НУЖДУ ВО ВРАЧЕ, НО БОЛЬНЫЕ..." А мы вот так вот оказываем им в единственной помощи, что у них осталась - МОЛИТВАМ за них. Это делает нас ФАРИСЕЯМИ, далеко не ПРАВОславными... подумайте об этом в перерывах от дискуссий...
Меня, вероятно, поправят, что эти слова Христа в другой части Евангелия, где он возлежал в доме фарисея. А в про субботу он говорил другое, но по сути тоже. Призадумайтесь, сколько силы в этих простых словах, но их не слышим.... даже имея уши
:-( Знаете, Олеся, разговор с Богом - это у протестантов... Это они на равных, а православные - люди попроще, они, как рабы Божии, без борзоты... Своё видение мира Богу не навязывают. Об этом Светлана и писала.
Олеся, понимаете, настоящая молитва за кого-то, это практически как у Христа должно быть - с кровавым потом! Не просто, как часто *в храмах на молебнах бумажки вычитывают скороговоркой и про Мальвину и про Буратину и про Артемона заодно, а с мыслью, что вот, я готова, Боженька, пусть на меня падёт тот груз, но только чтобы тот-то и тот-то выздоровел, если можно, я бы за него отболела, а у того-то и того-то участь посмертная хоть чуть полегче бы стала, а я отработаю как-нибудь из любви к тому человеку. Понимаю, что согрешила подруга, наложив на себя руки, но я за неё понесу, только пусть ей легче станет! А говорят ещё, что, если молитесь за кого-то проблемного, так и пост надо организовать самый настоящий! Вы готовы ТАК молитсья?
А разве разговор раба с Богом не возможен? Разве в жизни такого не бывает? Сына с отцом? Подчиненного с начальником? Разве нельзя к ВЫСШЕМУ обратиться за советом, помощью? Я ж не говорю об вызывающем РАЗГОВОРе, конечно - смиренным! Насчет Протестантов, а знаете, я ничего против них не имею... духовности у них маловато, но у меня еще меньше. Но я бы не могла быть Баптисткой допустим, хотя бы потому, что у них очень ограницено все: Я и БОГ, а я не представляю себе молитвы без обращения к Божьей Матери... да и святым, а этого у них просто делать НЕЛЬЗЯ. Что касается Англиканцев, несмотря на благотворительность, кот. они занимаются, они очень подорвали свою репутацию признание гомиков в церкви. При всей моей терпимости к человеческим недостаткам, я не смогла бы этого принять, так как нахожу это явным ОСКВЕРНЕНИЕМ Божьего творения, как бы то не было оправдано. А с этим в Англии беда. Самое плохое, что люди уже считают это явление НОРМОЙ.... Так что Вы видите мои разногласия, и из все религий я все же считаю Православие наиболее правильной, хотя с моей точки зрения много что тут надо "подкорректировать" Ну как мне тут ранее сказали, я не буду ПОДСТРАИВАТЬ ЦЕРКОВЬ ПОД СЕБЯ, я постараюсь ПОДСТРОИТЬСЯ ПОД ЦЕРКОВЬ.... и поверьте, мне это сложнее и сложнее...
хотя с моей точки зрения много что тут надо "подкорректировать" Ну как мне тут ранее сказали, я не буду ПОДСТРАИВАТЬ ЦЕРКОВЬ ПОД СЕБЯ, я постараюсь ПОДСТРОИТЬСЯ ПОД ЦЕРКОВЬ.... и поверьте, мне это сложнее и сложнее...
" Вопрос - И все же многие утверждают, что некоторые устои и традиции в Православии нужно менять. Они якобы не подходят сегодня нашему обществу.
Ответ - Нет такого человека, который не согласился бы с тем, что в Православной Церкви что-то надо поменять. Вот только каждый по-разному понимает, что именно подлежит перемене. Один скажет, что надо избавиться от модернистского наследия петровской эпохи и вернуться в московскую Русь, воссоздать пение на старообрядческий манер, безо всяких там «Литургий» Чайковского. А другой, например рериховец, скажет, что надо отказаться от веры в то, что Христос воскрес, заменив ее верованием в то, что Христос просто «разложил Свое тело на атомы»" - из книги протодиакона отца Андрея Кураева "Ответы молодым" .
"Есть люди, которые ищут самооправдания своей нецерковности. Они верят, но живут мимо Церкви. Сейчас практически нет людей, которые были бы сознательными атеистами. Их кредо — «что-то есть», и «мы православные, потому что мы русские» (или мы православные потому что наши предки были православными - прим. В.Ф.). И как же им объяснить самим себе и друзьям свою нелогичность, сочетание своей полуверы со своей полной нецерковностью?
И тогда он находит как будто «рациональный» довод: «А у вас попы пьяные, и мне вообще непонятно, о чем вы там молитесь»" - из книги протодиакона отца Андрея Кураева "Ответы молодым".
"Еще одна неправда формулы «в церкви все непонятно» в том, что эта «непонятность» имеет очень даже понятное и благое миссионерское последствие. Люди устали жить в искусственном мире, где все создано их головами и руками (а по-настоящему «понятно» только то, что технологично, причем эта технология знакома «понимающему»). Человек ищет опоры в том, что не является артефактом, что не имеет слишком уж броской и наглой этикетки «made in современность». Очевидная инаковость строя церковной жизни, мысли, инаковость даже языка и календаря, имен и этикета привлекает многих людей, которые не желают превращаться в «читателей газет — глотателей пустот» (выражение М. Цветаевой). Как раз это и есть признак истинной Церкви — непонятность, несводимость к нашим объяснительным штампам и привычкам. Это признак нерукотворного, признак чуда. Чудо не может вместить себя в символы, до конца понятные и вполне адекватно переведенные на секулярный язык. И поэтому язык Церкви (речь идет не только о языке богослужения, но и о языке церковной мысли и веры) никогда не может быть до конца «родным», своим для людей, воспитанных во внецерковном, а сегодня, пожалуй, и в антицерковном мире. Может, в Церковь, где все понятно, легче прийти. Но не стоит забывать, что из Церкви, где все понятно, также значительно легче уйти.
Еще одна неправда уверения, будто «все непонятно», в предположении, что Церковь только для того и существует, чтобы с максимальным комфортом встретить автора этого «крика души», подвести его к церковному порогу и максимально «тактично», «понятно» и «культурно» расширить его кругозор. Но ведь Церковь существует не только ради осуществления миссионерских проектов. Люди сегодня так часто забывают, что формы православного богослужения (и церковной мысли и веры - прим. В.Ф.) были созданы не для обращения вчерашних атеистов, а для помощи уже верующим людям в их духовном труде. Привести человека к порогу христианства не так уж трудно. Но надо жить дальше. И Церкви есть что сказать не только своим неофитам. Если же вся речь Церкви понятна начинающему — значит, в дальнейшем нет пути для возрастания. Если человеку, еще далекому от христианства, в храме «все понятно» — значит, в этом храме пусто. Если бы пятиклассник взял учебник пятого курса и ему там вдруг все стало бы понятно — это означало бы, что дистанция в десять лет учебы между пятым классом и пятым курсом оказалась излишней, пустой. Пятикурснику не сообщается ничего такого, что не мог бы быстренько понять и усвоить ребенок.
Аманита! Неужели Вы никогда не получали СВЫШЕ таких советов и наставлений??!! Тогда я просто восхищаюсь Вашей верой! У меня все проще, я верю тому что вижу, слышу и чувствую, а для более духовного, - да, увы! Мне нежны "доказательства". Какие советы были даны? Да всего не расскажешь.... Если только тему открыть, да 3хтомник получится. Но НИКОГДА, кроме случаев когда я уж сильно прогневала Бога и не хочу раскаиваться (в таких случаях он меня наказывал), НИКОГДА он не отказал мне. Конечно, я не слышала голос с неба как Святые, я просто говорю, когда не знаю как быть, или когда не могу устоять против Лукавого, говорю просто: 2Боже возьми мои дела в свои руки..." И далее, я чувствую, что я уже ни одна... что-то происходит... что-то меняется
Церковная же речь предполагает приобретение человеком такого опыта, которого у него не было прежде. В этом смысле она эзотерична. Профан же требует, чтобы ему «сделали понятно» еще до того, как он прошел путь инициации. У Церкви нет никаких секретов. Просто у нее есть такой опыт, который рождается и поддерживается в душах церковных людей. Им питается обряд, и ради его сохранения обряд и сложился.
В общем, никогда в храме не может быть понятно «все» или даже главное без того, чтобы человек сам прилагал усилия к росту. Непонятность должна быть вызовом, побуждением к росту и к изменению самого недоумевающего, а не поводом к тому, чтобы церковная жизнь стала всецело понятна секулярному мышлению. Не понимать Евангелие — стыдно. Если душа бежит от «непонятной» православной службы (добавлю и церковной мысли и веры - прим. В.Ф.) — значит, душа нездорова. «Непонятно» — это приговор, выносимый Евангелием современной цивилизации, а не констатация «болезни» и «отсталости» Церкви.
Требование «обновления» Церкви в большинстве случаев не более чем средство психической самозащиты. Человек пытается объяснить сам себе (и отчасти окружающим), почему все-таки он не позволяет себе расслышать евангельский зов. Некоей глубиной своего сердца чувствуя истинность евангельских ценностей, он старается заглушить голос совести.
В церковной жизни и молитве «все непонятно» людям, живущим вдалеке от Церкви, но при этом почему-то желающим реформировать не свою, а чужую среду обитания" - из книги протодиакона отца Андрея Кураева "Ответы молодым".
Аманита! Неужели Вы никогда не получали СВЫШЕ таких советов и наставлений??!!
Никогда! Для советов у меня есть специалисты - юристы и дантисты, для наставлений - Церковь, а то, что СВЫШЕ - туда только мольбы и благодарности, а оттуда всё - промыслительно и "да будет воля Твоя"...
Да девушка-то в прелести!!! Отсюда и анархизм.
Известная история,сначала нет авторитета среди духовенства, только среди св.Отцов, потом, кто такие отцы - только Писание авторитетно, а в конце концов, что такое Писание -дело рук человеческих, а мне СВЫШЕ Сам Христос открывает...Бедолага...
Олеся, уж простите, не прочла до конца Ваши посты. Вы настоятельно просите меня объяснить, КАК опасно. Молитесь, если хотите, а там узнаете.... Если поймёте. Кто ж Вам может сказать наперёд, как враг кого подкараулит. Дело индивидуальное. У меня к Вам просьба. Вы, хотя бы, благословение на такие молитвы возьмите. Тогда, может, и ничего не произойдёт. Сходите, возьмите, правда. У Вас здесь нет врагов, поверьте.
Знаете, меня духовник даже на молитву по соглашению не благословил. А когда у меня умерла бабушка (своей смертью), я взяла благословение на чтение псалтири по ней. По несколько кафизм в день. Меня благословили. Я смотрю, вроде не сложно, и пришла просить почитать побольше (хотя батюшка с осторожностью благословил и на то). Он, скрипя сердцем, разрешил, я начала..... Ну, тут началось! Простите, не буду описывать, хотя ничего уж такого страшного, но мне хватило. Пришлось отказаться и продолжить по первому благословению. Мне НИ ОДИН СВЯЩЕННИК на просьбу благословить на строгий пост, на частое причастие и т. д. говорил "если понесёшь". То есть, можно не понести, сломаться. А как? Вариантов много. Можно впасть в прелесть и много что может случиться. И такой "молитвенник" вряд-ли сослужит хорошую службу тому, за кого молится. Тут уже его самого отмаливать придётся.
Вы меня простите, Светлана, я вижу, что говорите Вы это не со зла, наоборот, пытаетесь мне помочь, свято веря в эти идеи. Но мне они чужды. С моей точки зрения, ВЫ, а не Я - сильно заблуждаетесь. Увы, но я все больше и больше вижу сходство прихожан нашей церкви с прихожанами (фарисеями, книжниками) Евангельской синагоги. Вы (или МЫ пока еще) так сильно пыиаемся соблюсти уставы, законы, к батюшке как к Богу обращаемся за каждой нуждой, а ГЛАВНОЕ В ЗАКОНЕ ОСТАВЛЯЕТЕ! *Ну прочтите Вы что Христос говорил! О чем я говорю, да для примера приведу тему, которую я уже устала продвигать ПОМОЩЬ БОЛЬНОМУ РЕБЕНКУ. *Сказано ПРОСЯЩЕМУ-ДАЙ - и как легко помочь в этой ситуации, скинувшись рублей по 100. Но нет, это невожно, а вот демагогией заниматься-это да! Да и ладно просто демагогией, еще и призывам в отказе в помощи! Простите, Светлана, но для человека неправославного это выглядит как ПРИЗЫВ К ОТКАЗУ В ПОМОЩИ ПУТЕМ ЗАПУГИВАНИЯ. *Почему все Ваши опасения сбываются? Знаете, у меня тоже сбывается, когда черная кошка дорогу переходит - мы боимся этого и ВЕРИМ. Простите, но человеку, полному полагающемуся на Бога, не страшны ни кошки, ни зглазы, и тем более, МОЛИТВЫ, сказанные нетрадиционным образом или неодобренные церковью (???). * * * * * * * * * Игумен Афанасий! А Вы ведь сущию правду написали! Да, горькую, но правду! Увы, бывает именно так! И не редко! *Только вот вопрос ПОЧЕМУ ЖЕ ТАК? * Пусть человек этот непорядочен, но ведь начинает -то он именно с ЦЕРКВИ, и как Светлана, полностью полагается на церковнослужителей, доверяя и раскрывая им душу. Самое дорогое из сокровищ церкви - это ее ПРИХОЖАНЕ, со всеми их недостатками. Но разве не так? Что же многим не нравится там? Ведь многие годы уходят на то, что люди, как и я сама, пытаются "подладиться" под законы церкви. *А некоторые, у которых не выходит, даже впадают в отчаяние, в то самое, которое приводит к самоубийству....
Хорошенькая Стервочка
15.12.2010, 08:02
Да не "подлаживаться" надо, а верить Матери-Церкви. А Христу принести не свой ум (который, как мы видим заводит человека не известно куда), а своё сердце. Доверять Господу, а не анализировать Его пути. Ну не получается этот анализ у таких простых людей, как мы. Оставим это богословам. А молитва за другого человека - это действительно подвиг. Если она, конечно, настоящая. Многих батюшки благословляют молиться только о родственниках, зная хорошо возможные тонко-духовные последствия самочинных "подвигов". И делают это не от недостатка любви, или, как вы говорите, страдая демагогией и фарисейством. А как раз от избытка любви к нам бестолковым, хотящим быть милосерднее самого Господа.
Олеся! Молитва - это как раз относится к духовному, о чём надо советоваться со священником и к советам прислушиваться! Это не мирское, не благословение на поездку в отпуск, ношение, сорри, бюстгальтера или покупку пресловутой козы... Если Вы считаете, что на форуме все такие дураки, спросите у своего приходского священника о молитве! Вы же уже увидели, какие Вы там все "верные", что весь приход не ведает, в чём грех Иуды!!! Вот это, как раз и есть отступление от Церкви и от Бога - когда люди верят во всякий бред, воображая, что верят Богу. Бог открыл Себя в Откровении, христиане стараются узнать Его, чтобы быть именно с Ним. Зачем же отбрыкиваться от доброго и грамотного совета человека, который духовно более зрел, чем Вы, да ещё и богословски образован!
Габриель Смит
15.12.2010, 18:24
** Мастер Браттак** ВСЁ знать может лишь Господь Бог. А священник - простой человек, не всеведущ, однако...
Габриель Смит
15.12.2010, 18:25
ну...если я вам скажу что эта девушка моя жена, на вопрос знаете ли кто моя жена вы скажетеНЕТ ТОЛЬКО ГОСПОДЬ ЗНАЕТ???? если ему сказали что это самоубийца тут не нужны сомнения в том знад он или нет...говорю вам он знал....
Верно, останемся при своем! Авось, на том свете и встретимся, тогда и посмотрим, кто был прав, а кто нет. А пока, давайте займемся ЗЕМНЫМИ делами, это куда важнее....
Дай Бог, если мы тут все ошибаемся. Может, Вы и впрям святы. Не помню точно, но кто-то из величайших святых усердно молился посмертно за Трояна, гонителя христиан. Ему было откровение, что молитвы его услышаны и предупреждение, чтоб больше не дерзал. Так то был великий из отцов капподокийцев. Если не ошибаюсь.
Да, что Вы такое говорите! *Я Христианкой -то боюсь себя назвать. *Светлана, Вы меня простите, если я лично Вас чем обидела, с Вашей точки зрения я Вас хорошо понимаю. Я ведь и сама раньше точно так рассуждала. Да, и не надо, навеоное, задумываться вообще, может, и стоит как Вы просто верить... но и советы об "опасных молитвах" тоже не стоит давать. Давайте, оставим это "решение" для Бога. С Аманитой тоже не согласна. Молитва должна идти от сердца, и действительно напоминать сердечный разговор. Но, верите или нет, я ведь и сама читаю Молитвы Св отцов, как по привычке, ведь делала я это долгие годы... хотя порой так и хочется чего изменить.. (бес, наверное. ;-) )
Мастер Дкат
16.12.2010, 20:25
ну...если я вам скажу что эта девушка моя жена, на вопрос знаете ли кто моя жена вы скажетеНЕТ ТОЛЬКО ГОСПОДЬ ЗНАЕТ????
Почти так. (H) А точнее, отвечу: ТОЛЬКО Господь знает: является ли эта девушка Вашей женой или нет. Сам же я могу поверить Вам, но вправе и усомниться в Ваших словах и попросить для подтверждения Ваших слов свидетельство о браке. Поэтому, даже если 100 человек будут утверждать, что священник "знал", то это еще не критерий истинности, и не отражает объективное воприятие ситуации.
Белый Снег
16.12.2010, 21:40
не много осталось ждать!скоро- очень скоро придёт тот кто выведет россию из *этой мерзости запустения!и поставит истинных служителей православной истиной веры!и изгонит из россии всех тех кто хочет погубить провославную веру и раззорить россию!но не бывать этому потому что у россии много покровителей и молитвенников!
Во-во, точно также и Иудеи кричали! И потому Христа распяли, не признав его!..... все... молчу...
Мастер Дкат
16.12.2010, 21:49
Олеся, Вы это о чем? Иудеи кричали о спасении России? Зачем все мешать в одну кучу?
Я не знаю, в каких случаях самоубийц отпевать можно (даже в этой теме один батюшка говорит - ни в коем случае нельзя, другой говорит - сначала нужно разбираться тщательно). Друг нашей семьи (г. Балашиха, Московская обл) влез в большие долги, повесился на детском турнике (несколько раз намотал на шею веревку и сел). Не знаю, кто, но в Храме сказали - что это несчастный случай - нечаянно так вышло. Никто не разбирался нив чем. Отпели. Поможет ему бедному это, Господь знает. А вот тот, кто не разбираясь, отпел; и тот, кто "предположил" о случайности трагической?! Батюшка пошел на поводу? Или так "бизнес" делается. Но я в помешателстве от такой либеральности.
Да, и вопрос: если его отпели, признали христианином, то теперь его и поминать можно? Или уже на свое усмотрение... Мне его очень жалко, душа на части рвется. Даже пыталась дома молиться, но узнала, что категорически нельзя! На исповеди батюшке сказала, он недовольно головой качал... Нельзя, говорит, конечно...
Иудеи были патриоты своей страны *и веры. И их фанатичный экстримизм довел их до того, что они Христа "не признали". Вы же помните из Евангелия, как они боялись попасть под влияние Рима. Именно поэтому они боялись Христа, что якобы он уничтожит их традиции, их веру, таким образом сделав их легко уязвимыми попасть под полное влияние Рима. Поэтому, когда мы говорим , да так яро, о паириотизме к России, это и напоминает Иудеев... А сегодняшний Запад - Римскую империю того времени. Православия это не "национальная" религия, любой человек, хоть француз, может быть Православным... *я вообще я зареклась участвовать в этих темах.... не получается молчать...
Мастер Дкат
16.12.2010, 22:33
Поэтому, когда мы говорим , да так яро, о паириотизме к России, это и напоминает Иудеев... А сегодняшний Запад - Римскую империю того времени.
Олеся, а может вернее (корректнее) было бы писать, что лично Вам патриотические чувства к России напоминают иудеев, а сегодняшний Запад - Римскую империю того времени?
Вы же помните из Евангелия, как они боялись попасть под влияние Рима.
Олеся, насколько я помню из курса истории, да и из самого Евангелия тоже, Иудея к тому времени уже была римской колонией. О боязни какого влияния Вы пишете?
Хорошенькая Стервочка
16.12.2010, 22:33
Елена, а как Вы думаете следует поступать, если случай действительно не ясный. Если нет явных признаков, что это самоубийство (нет предсмертной записки, медики не обнаружили ничего, явно указывающего на самоубийство и т.д.) Человека ведь уже не спросишь, свидетелей нет, кроме самого Господа Бога. Как поступать родственникам в этом случае? Оставить близкого человека без церковных молитв, или всё-таки дерзнуть взять возможный грех на свою душу и проявить милосердие, оставив Господу рассудить Ваши мотивы?
Ольга! Так хочется с Вами согласиться. Интересно, если я приду в свой Храм и объясню всю ситуацию: человек повесился, не оставив записки, по предположению родственников (их предположение на самом деле такое: а вдруг все-таки нечаянно!) несчастный случай, Церковь отпела, батюшка ОДНОЗНАЧНО ответит или нет можно подавать за него записки на Литургию, можно ли панихиды совершать, можно ли молиться, ну как за любого усопшего христианина?
Хорошенькая Стервочка
16.12.2010, 23:02
Хотелось бы услышать мнение батюшек нашей группы. Знаю, что многие батюшки в случае, если точно не известно, был ли крещен человек или нет, всё-таки благословляют молиться за него как за крещеного. Лучше ошибиться в эту сторону, чем в другую. (Сейчас я говорю об обычных случаях, без подозрения на самоубийство).
Я уже задавала этот вопрос, в сомнительных случаях, вроде, не отпевают, но призывают молиться... Мою подругу оптели, т.к. она "входила в критерию", она умерла в психушке.... Точно не ясно, но я знаю, что это было самоубийство по признакам еще при ее жизни... * Мастер... ответ на Ваш вопрос в Еванг. от Иоанна гл 11 строки 48-50
А вот мне непонятно, зачем устраивать соцопросы среди священников... *-) Т.б. на тему, по которой и так всё ясно. Такое впечатление, что народы просто хотят "вытянуть" разрешение прям на всё! ОК - социальная сеть, сайт знакомств. Духовные вопросы христианин должен решать у ся на приходе, со своим знакомым священником или уж, если сам с усам, так книжки читать - всюду всё написано! Хорошо, что сайт позволяет расширить круг общения единомышленников, но это хорошо ровно до той поры, пока общение в рамках и пока это - единомышленники. Когда оно эти рамки переходит, надо говорить такому общению НЕТ! Невозможно окормляться в Интернете у сорока восьми отцов. Если у кого-то есть самоубийца, то надо идти и говорить на эту тему в храме, а не разводить байду на форуме!
Мармелад
17.12.2010, 10:04
Лена Чернова, так по Вашему описанию 100% самоубийство. Несколько раз намотана веревка вокруг шеи и человек сидит... Любой патологоанатом при вскрытии даст заключение о причине смерти.Но, бывают вещи, когда в справке о смерти пишут .. как бы немного другую причину(это связано в первую очередь с тем, что детям получать пособие). Весь вопрос в том, что родственники вероятнее всего, не зная последствий ввели батюшку в заблуждение! А причину они знают, поверьте. Ведь это не убийство ...
Аманита, все по теме "А что теперь самоубийц уже отпевают??????" Я рассказала о случае, что отпевают. И задала вопрос, если Церковь признала его христианином, значит, о нем можно в Церкви записки подавать? И если в группе есть (не знаю, 48 ли) священники и они общаются, почему бы им не задать этот вопрос. Если это байда, пусть модераторы тему закроют, делов-то куча...*-)
Елена, Вы знаете, я из обсуждения этой темы и из личного церковного опыта понимаю, что самоубийц не отпевают и записки за них не подают. Когда это делается в частном порядке, снисходя или приказывая иерею на месте кого-то отпеть, это всё есть самое обыкновенное безобразие и больше ничего. :-( *Если там какое-то такое-эдакое дело, что и с разных сторон можно на него посмотреть, на него с разных сторон и смотрят на местах. Потому что самоубийц отпевать не положено, почему - уже священники объясняли и объясняли так, что даже мне стало понятно. Ну, какие тут ещё могут быть вопросы? Лично человек физически может подавать записки хоть за Папу Римского, хоть за Джевхарлала Неру, но православный христианин нарушать церковные правила не станет, даже если кто-то рядом их нарушил сто раз! Можно отпеть и некрещёного, бывает и такое, и что? Он от этого стал членом Церкви? Нет, нету такого "таинства отпевания, да причтён будет к чадам"
Знаю, что многие батюшки в случае, если точно не известно, был ли крещен человек или нет, всё-таки благословляют молиться за него как за крещеного. Лучше ошибиться в эту сторону, чем в другую. (Сейчас я говорю об обычных случаях, без подозрения на самоубийство).
"Вот эта приведенная здесь частная келейная или домашняя молитва, преподанная опытным в жизни духовной старцем Леонидом своему ученику, может служить для православного христианина примером или образом молитвы за какого-нибудь близкого к нему неправославного христианина. Может он, например, молиться в таком смысле: "ПОМИЛУЙ, ГОСПОДИ, АЩЕ ВОЗМОЖНО ЕСТЬ, ДУШУ РАБА ТВОЕГО (имя), ОТОШЕДШАГО В ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ В ОТСТУПЛЕНИИ ОТ СВЯТОЙ ТВОЕЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ! Неизследимы судьбы Твои. Не постави мне во грех сей молитвы моей. Но да будет Святая воля Твоя!" ("Душеполезное чтение", 1901, ч. 3, стр. 328—333)" - из книги иеромонаха Серафима (Роуза) "Душа после смерти".
"Почему нельзя отпевать некрещеных
Если умирает крещеный человек, Церковь молится о упокоении души его, совершая чин погребения усопших. При погребении священник читает особую разрешительную молитву, в которой властью, данной ему в Таинстве священства, просит Бога простить все грехи умершему христианину.
Если умирает человек, не пожелавший при жизни принять св. Крещение, то отпевание такого человека не совершается. Это нельзя считать какой-то жестокостью, ибо Церковь зиждется на любви к Богу и людям. Церковь не может насильно привлечь к себе: это противоречит учению Божию. Сам Господь, будучи всемогущ, не наследует воли человека, а ждет ее свободного произволения в обращении к нему. Только при гармоничном сочетании воли Божией с волей человеческой происходит спасение души человека.
Власть священника и сила его молитвы велики в Церкви (Мф. XVI, 19), но не беспредельны. Священник не имеет никакого права, ни сил вторгаться в область, которая всецело принадлежит уже всеведению Божию. И если умерший человек не пожелал сам при жизни вступить в живое общение с Богом, то и после его смерти Святая Церковь не дерзает сделать это насильно. Посмертную участь умершего следует предоставить милосердию Божию. Господь – праведный и нелицеприятный Судия – будет судить каждого по его жизни (Журнал Московской Патриархии, № 10, 1983, с. 79)" -из книги иеромонаха Серафима (Роуза) "Душа после смерти".
"Как быть с теми, кто умер вне Церкви? В общем Церковь следует четко изложенному митрополитом Филаретом Московским (Дроздовым) принципу, что неправославные самим своим неправославием отделились от Таинств Православной Церкви, и этому соответствует их непоминовение в Таинстве Евхаристии. Следовательно, на Божественной Литургии Церковь не имеет особого поминовения неправославных и особенно усопших, которые уже не могут присоединиться к ней. Как же тогда православный христианин может выразить свое сердечное побуждение молиться за родных и друзей, которые отошли от Церкви? Ответ Церкви одновременно строгий и сочувственный, как можно видеть из приводимого ниже отрывка, который является последней частью обширной статьи, излагающей причины, почему Церковь не молилась на Литургии о неправославных.
Иеромонах Иосиф, Начальник Оптинского скита
Можно ли и как можно православным христианам молиться за христиан неправославных?
"Говоря о строгости нашей Православной Церкви в отношении поминовения неправоверующих христиан, мы не к тому ведем речь, что будто святая наша Церковь заповедует нам, чадам, вовсе никоим образом не молиться о них. Она только запрещает нам своечинную молитву, т.е. молиться – как нам хочется и как нам вздумается. Мать наша Православная Церковь внушает нам, чтобы все у нас, как и самая молитва, совершалось по чину и благообразно (1 Кор. XIV, 40). Мы и молимся, при всех наших церковных богослужениях, о всех разноплеменных народах и о всем мире, чаще всего и сами не зная и не понимая того. Именно, мы молимся так, как Господь наш Иисус Христос научил своих апостолов молиться в преданной им молитве: да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли! Это всеобъемлющее прошение объемлет собой все нужды наши и единоверных нам, хотя и неправоверных братий наших. Мы тут просим Всеблагого Господа и о душах умерших неправославных христиан, чтобы Он сотворил с ними то, что богоугодно Его святой воле. Ибо Господь безмерно лучше нас знает, кому и какую оказать милость. – Итак, православный христианин! – кто бы ты ни был: мирянин или иерей Божий, – если во время какого-либо церковного богослужения придет тебе усердие помолиться о каком-либо близком тебе Карле или Эдуарде, то при чтении или пении молитвы Господней, воздохни о нем ко Господу, и скажи: да будет о нем святая вола Твоя, Господи! – и ограничься этой молитвой. Ибо так научен ты молиться Самим Господом. И поверь, что такая твоя молитва будет тысячекратно и Господу угодней, и для души твоей полезней всех твоих самочинных церковных поминовений.
Теперь скажем несколько о частной молитве. Известен в нашей Православной Церкви едва ли не единственный пример, что частная молитва одного угодника Божия помогла душам умерших иноверцев, даже язычников...
В "Отечнике" еп. Игнатия читаем: "Однажды авва Макарий, ходя по пустыне, нашел лежавший на земле человеческий череп. Когда авва прикоснулся пальмовой палкой, которая была у него в руке, к черепу, череп издал из себя голос. Старец сказал ему: кто ты? Череп отвечал: я был жрецом идолопоклонников, которые жили в этом месте, а ты – авва Макарий, имеющий в себе Святого Духа Божия; когда, умилосердясь над теми, которые находятся в вечной муке, ты молишься о них, то они получают некоторое утешение. Далее череп, рассказав св. Макарию об адских мучениях, закончил так: "Нам, не ведавшим Бога, оказывается хотя некоторое милосердие; но те, которые познали Бога и отреклись от Него, и не исполняли воли Его, находятся ниже нас" ("Отечник", изд. 4-е, стр. 311—312).
Из сего рассказа блаженного отца прежде всего мы видим, что молитва его за страждущих была не церковно-общественная, а частная. Это – молитва уединенного пустынника, молившегося в тайной клети сердца своего... Затем, молитва эта может отчасти послужить и нам, православным христианам, поводом к тому, чтобы молиться за живых и умерших неправоверов частною – домашнею молитвою, – но только поводом, а отнюдь не примером. Ибо преподобный сообщил нам, что он молился за язычников не самочинною молитвою, а так, как наставлял его Дух Божий, обитавший в его чистом сердце, который не только его наставлял, но и заставлял молиться о всем мире – о всех людях, живых и умерших, что обычно и свойственно любящим сердцам всех угодников Божиих. И св. Апостол Павел писал к Коринфянам: сердце наше распространися; не тесно вмещаетеся в нас (2 Кор. VI, 11—12).
Итак, мы теперь можем согласиться, что православным христианам молиться за неправославных христиан – живых и умерших – можно частною домашнею молитвою; но при том, еще и еще напомним, не самочинно молиться – не так, как нам вздумается и пожелается (дабы вместо благоволения не навлечь на себя гнева Божия), а по наставлению опытных в жизни духовных людей.
Был случай при жизни Оптинского старца Леонида (в схиме Льва, скончавшегося в 1841 г.). У одного его ученика Павла Тамбовцева скончался родитель несчастною насильственною смертию – самоубийством. Глубоко опечален был любящий сын известием о том, и потому так изливал пред старцем свою скорбь: "Несчастная кончина моего родителя есть для меня тяжкий крест. Да, я нахожусь теперь на кресте, которого болезни пойдут со мною в гроб. Воображая ужасную для грешников вечность, в которой нет уже покаяния, я мучаюсь представлением вечных мучений, которые ожидают моего родителя, без покаяния умершего. Скажи, отче, чем я могу утешить себя в настоящей горести?" Ответ старца: "Вручай как себя, так и участь родителя воле Господней, премудрой, всемогущей. Не испытывай Вышняго чудес. Тщися смиренномудрием укреплять себя в пределах умеренной печали. Молись Преблагому Создателю, исполняя тем долг любви и обязанности сыновней".
– Вопрос: "Но коим образом молиться о таковых?"
– Ответ: "По духу добродетельных и мудрых так: ВЗЫЩИ, ГОСПОДИ, ПОГИБШУЮ ДУШУ ОТЦА МОЕГО: АЩЕ ВОЗМОЖНО ЕСТЬ ПОМИЛУЙ! НЕИЗСЛЕДИМЫ СУДЬБЫ ТВОИ. НЕ ПОСТАВИ МНЕ ВО ГРЕХ СЕЙ МОЛИТВЫ МОЕЙ. НО ДА БУДЕТ СВЯТАЯ ВОЛЯ ТВОЯ! – Молись же просто, без испытания, предавая сердце твое в десницу Вышняго. Конечно, не было воли Божией на столь горестную кончину родителя твоего; но ныне он совершенно в воле Могущего и душу и тело ввергнуть в пещь огненную, Который и смиряет, и высит, и мертвит, и живит, низводит в ад и возводит. При этом Он столь милосерден, всемогущ и любвеобилен, что благие качества всех земнородных пред Его Высочайшею благостию – ничто. Для сего ты не должен чрезмерно печалиться. Ты скажешь: "Я люблю моего родителя, почему и скорблю неутешно". – Справедливо. Но Бог без сравнения более, чем ты, любил и любит его. Значит, тебе остается предоставить вечную участь родителя твоего благости и милосердию Бога, Который если соблаговолит помиловать, то кто может противиться Ему?" -из книги иеромонаха Серафима (Роуза) "Душа после смерти".
Даже пыталась дома молиться, но узнала, что категорически нельзя! На исповеди батюшке сказала, он недовольно головой качал... Нельзя, говорит, конечно...
Елена, ответ на ваш вопрос я думаю вы найдёте несколькими постами выше.
Иудеи были патриоты своей страны *и веры. И их фанатичный экстримизм довел их до того, что они Христа "не признали". Вы же помните из Евангелия, как они боялись попасть под влияние Рима. Именно поэтому они боялись Христа, что якобы он уничтожит их традиции, их веру, таким образом сделав их легко уязвимыми попасть под полное влияние Рима. Олеся, они давно уже были под влиянием Рима (вспомните, Понтий Пилат был римским прокуратором). Они устали от этого и мечтали об освобождении. Поэтому они и ждали, что Мессия освободит их от рабства земного. А Он предложил им свободу от греха. Они ждали Мессию-царя иудейского (и хотели поставить Его на царство, но Он отклонился). Кроме того, иудейская элита отлично понимала, что Христос - это Христос, но ради власти земной предала именно Христа на Распятие. В том и заключается весь ужас того, что сделали иудеи.
А как понимать вот такой случай, в газете читала... Парень один спрыгнул на рельсы с платформы, чтобы упавшего ребенка спасти. Он понимал, что у него У САМОГО шансов выжить нет, времени не хватит вылезти. Но он прыгнул, спас ребенка, а его самого раздавило. Те, кто видел это, говорили, что это самоубийство. Но ведь он спасал человека... Его что теперь, тоже не имели права отпеть?!*-) :-S
Ксения, вы ещё Иисуса Христа вспомните со всеми апостолами, которые на верную смерть шли и её нашли... *-)
Спасибо за совет! Но я обычно начинаю с первоисточников, и только если непонятно, обращаюсь к др толкованиям, и советую начинать читать Евангелие С НАЧАЛА, ни в коем случае ни с конца, это может плохо кончиться. *Ксения, разумеется, этот парень ГЕРОЙ, какой же он-самоубийца? Называть его так-вот что религиозный фанатизм. Да, и церковь, я думаю, по достоинству оценит его ПОДВИГ, подвиг ЛЮБВИ К БЛИЖНЕМУ больше чем к себе самому, даже если он и не упомянул при этом имя Христа...
Просто я не поняла, почему его самоубийцей назвали! Ведь Господь говорит:" Нет больше сильнее ЛЮБВИ, если кто положит жизнь свою ради ближнего!"
Мастер Дкат
18.12.2010, 02:20
я обычно начинаю с первоисточников, и только если непонятно, обращаюсь к др толкованиям...
То есть, сначала толкую сама, а уж если "не дотолкую" чавой-то, то к иным толкованиям обращусь. Так что ли?! Чисто протестантский подход! Каждый сам себе мерило и критерий истиности.
Ксения, да не думайте Вы об этом- много чести! Мало ли кто-что говорит! Вон про Христа еще не то говорили, а кто ... сами знаете... *Да и Святым доставалось. Что так беспокоит Вас? Уверена, что церковь чтит его за героя. * Мастер, Вы наверное, правы... да и со стороны виднее.... я же все-таки сколько лет уже в Англии живу, но Церковь их Протестанская мне совсем не нравится...
А как понимать вот такой случай, в газете читала...
Ксения, а вы читали тему с самого начала? Там описаны подобные случаи и церковное к ним отношение.
А как понимать вот такой случай, в газете читала...Просто я не поняла, почему его самоубийцей назвали!
Ксения, его так назвали наверное в светской газете?
Но я обычно начинаю с первоисточников, и только если непонятно, обращаюсь к др толкованиям
Олеся, "подобное познаётся подобным". "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" (2 Тим.3.16), поэтому нам - православным, нужно взглянуть на Писание глазами древних святых, исполненных Святого Духа.
Пусть уразумению предшествует чтение, но уразумевать Писание нам помогут святоотеческие толкования.
Святитель Иоанн Златоуст: "Поэтому прошу вас следовать за мною со всею ревностью, чтобы войти нам в самую глубь Писания; водителем же в этом пути будет нам сам Христос. А чтобы слово наше было удобопонятнее, просим и убеждаем вас (как делали мы это приизъяснении и других Писаний) наперед перечитывать тот отдел книги, который мы будем изъяснять; пусть уразумению предшествует чтение, как то было с евнухом (Деян. 8:28 и далее); это доставит нам большое облегчение".
"Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь? Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним" (Дяен.8.30-31).
Евнуху царицы Эфиопской помог в уразумении Писания апостол Филипп. Нам помогают святоотеческие комментарии на Священное Писание.
Отец Вячеслав! Спасибо за терпение, за то, что всегда во всех темах спокойно и подробно разъясняете, отвечаете на все вопросы, и не по одному разу! И даже ((ch) ) автору темы спасибо, так как много очень нужного для себя узнала, уяснила.
Cпасибо о. Вячеслав за Ваше терпение, неравнодушие и желание помочь каждому, кто колеблется. Хранит Бог Вас и Вашу семью
Я отвечать не буду, дабы не разжечь более распри, у меня это невольно очень хорошо, вижу, выходит. Я в др тему с подобным вопросом "залезла", а тут по теме, мне хотелось бы узнать позицию церкви (только, ради Бога, не сочтите за провокацию! Это вопрос, я уже боюсь на клавишу нажать, лишь бы не вызвать недовольства), КАК РАССМАТРИВАЕТСЯ ПОДВИГ АЛЕКСАНДРА МАТРОСОВА? И ПОДВИГ ли это? Или САМОУБИЙСТВО? Ведь, насколько я поняла, нужды прикрывать пулемет грудью не было, ситуация от этого лучше не стала? Или я что-то не так поняла? П-та, поправьте тогда.
Мастер Дкат
19.12.2010, 12:06
КАК РАССМАТРИВАЕТСЯ ПОДВИГ АЛЕКСАНДРА МАТРОСОВА? И ПОДВИГ ли это? Или САМОУБИЙСТВО? Ведь, насколько я поняла, нужды прикрывать пулемет грудью не было, ситуация от этого лучше не стала?
Чтобы ПОНЯТЬ, уважаемая Олеся, нужно оказаться на месте Александра Матросова. А рассуждать можно до бесконечности. О каком вообще в данному случае самоубийстве Вы говорите? Шла война, не забывайте об этом! А то так всех воинов, сражавшихся и убиенных на поле брани к самоубийцам причтете, ведь они же ДОБРОВОЛЬЦАМИ шли на фронт!
А была у него нужда или не было нужды, судить, повторюсь, не нам в вами. Человек совершил подвиг. Это - факт.
Я с Вами согласна полностью, но мне бы все-таки хотелось узнать мнение Церкви на этот счет. В церкви если самоубийство (или подвиг) совершен во имя Христа, значит уже не самоубийство. Наврядли Матросов упомянул Христа, скорее он поступил как типичный патриот. Но была ли нужда рисковать жизнью? Ведь на поле брани он был бы нужнее. Или ,во все что касается войны и политики, церковь предпочитает не вмешиваться? У Матросова, наверное, тоже остались родственники, и может быть Православные, и возможно они обращались в Церковь с тем же вопросом. Каков же был или был бы ответ?
Хочу Быть Послушной
19.12.2010, 22:12
была знакома с одним человеком с детства, затем женился,уехал в другой город и( так уж сложилась его судьба, не буду углубляться в причины) остался совсем один, без семьи, спился и опустился до неузнаваемости. нигде не работая, он вынужден был ежедневно искать себе пропитание... в мусорных ящиках. и, находя там заплесневелые сухари, размачивал их в воде в грязной кружке ( очевидно, найденной там же) и ел. он не мог уже нигде работать, потому что алкоголь так изменил его сознание, что он "тут помнил", а " тут уже не помнил" что и где положил, но чётко помнил события из детства и молодости. вобщем жил он тихо, никому не мешал, по утрам, как на работу по привычке, ходил на свалку. видеть всё это было тяжело. а каково было жить такой жизнью, я и представить себе не могу. но никаких мыслей о самоубийстве он себе не допускал. его застрелили милиционеры. просто так. а родственникам сообщили, что он умер от сердечной недостаточности...
А в Риге в скверике около собора жил бомж Саша, который в советское время работал врачом на скорой, а когда разразилась независимость, отказался учить гос. язык. Работу, естественно, потерял, всё остальное вслед за этим тоже, так и бомжевал и пил, но ходил в храм и молиться и причащаться и так и замёрз года четыре назад и умер, но его все знали и один батюшка даже съездил на могилку, отпел его. Потому что, хоть выглядел он скверно, а был христианином. Упокой, Господи, его душу...
Мастер Дкат
19.12.2010, 23:21
Но была ли нужда рисковать жизнью? Ведь на поле брани он был бы нужнее. Или ,во все что касается войны и политики, церковь предпочитает не вмешиваться?
Олеся, опять же, что значит "была ли нужда рисковать"?! "А ля гер ком а ля гер" - на войне как на войне, без риска не бывает. Он и был на поле брани. Только для одних брань завершилась в победном 45-ом, а для многих - значительно раньше. Церковь старается не вмешиваться в политику, в отношении же войны ситуация иная. Сам Господь Иисус Христос сказал: "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих". (Иоан.15:13). Православие не призывает к пацифизму, как некоторые деноминации.
А Матросов, вообще статья особая. Он из детей-сирот Поволжья и воспитывался в детском доме в Тат.Республике. Был ли он крещен, неизвестно, да и кто он по национальностит тоже. Татары-мусульмане считают его своим национальным героем.
Мастер Дкат
19.12.2010, 23:40
Конечно, особая статья. Но с другой стороны, отче Афанасие, служится же на 9 мая в храмах панихида о воинах, положивших жизнь за веру, Отечество и народ на поле брани. Тут уж сложно разделить, да и невозможно практически.
"Церковь ежедневно молится о здравии воинства и об упокоении отдавших жизнь за веру и Отечество. Кстати, интересный факт: после каждой войны, будь то Великая Отечественная, афганская, чеченская, монастыри пополнялись бывшими воинами, теми, кто в труднейших боях выжил и дал обет служить Богу. Мне в связи с этим всегда вспоминаются слова маршала Константина Жукова о том, что "на передовой нет атеистов". У воинства и священства одна цель: защита веры и Отечества. Священство борется с невидимым врагом, а воинство - с врагом видимым и внешним". СРЕТЕНИЕ. Православное приложение. N8 (91) апрель 2001 г.
***********.gov.karelia.ru/Karelia/748/40.html
Не забывайте Мастер, что Церковь воинов воевавших на ЛЮБОЙ войне, отлучает от причастия на ГОД! Как Возможных невольных убийц.
Думаю нужно оставить участь воинов на милость Божию, и не сравнивать их с САМОубийцами.
Воины - не самоубийцы! Как бы не хотелось г-же Джомми...
Мастер Дкат
20.12.2010, 00:00
Конечно, конечно, отче! Совершенно с Вами согласен. Именно участь воинов - в деснице Господней. Я так же, как и Вы, лишь хотел показать г-же Джомми, что православие не призывает к отказу брать в руки оружие и защищать свое Отечество, веру и народ. Ведь и Иоанн Креститель на вопрос воинов, как им поступать, не говорил, мол, выбросите из рук оружие, перестаньте быть солдатами, не воюйте. Нет, лишь сказал им: "никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем". (Лук.3:14)
Вот еще пример, недавно произошел с женой нашего друга: Она была диабетек, все знают, что диабет тем и страшен, что от него сразу не умирают, но мучаются очень, у моей свекрови бывшей, ноги "постепенно отпиливали", а она все жива, кричит от боли каждый день. Так вот, женщина эта, перестала колоть инсулин, попала в больницу в коме, ее откачали, и когда она пришла в чувство, она отказалась от каких бы то не было лекарств, кроме обезболивающих. Через 2 недели после этого, она умерла. Ясно, что с инсулином она могла бы прожить еще долго. Но она не захотела. Как расценивается такой случай?
Мастер Дкат
20.12.2010, 11:26
Г-жа Джомми! А о СВОЕЙ душе и ее спасение Вы не желаете поразмышлять?! Знаете ли, более важное и полезное занятие, чем копаться в различных жизненных перипетиях... Может таки пора в храм на исповедь, а?! Или в рамках Англии негде?
И чё? Покойную жену друга теперь тоже необходимо надо отпеть силами духовенства Православной Церкви? *-) А кто откажется или не поддержит - злодей несусветный и бессердечный фарисей, хуже мытаря? А она сама-то хоть обрадовалась бы такому неожиданному повороту событий?
Она не была не Православной, не Христианкой, она вообще не была крещена.... хотя что я спрашиваю вас, ответ мне ясен. Хотелось бы услышать мнение служителей церкви, особенно отца Вячеслава. Кстати, я в этой группе почти с ее начала, и помню какая группа была, какие батюшки. Только вот куда они все делись? Те первые, что в первых темах? Странно очень, почему они покинули группу? Может, стоит призадуматься...
Олеся, Вы ещё не устали? :-( ОтпеваниеСегодня чаще всего тело усопшего привозят в храм утром, по дороге на кладбище, уже после окончания Божественной литургии.
Однако в прежние времена гроб с телом почившего доставляли в храм Божий накануне вечернего богослужения. Всю ночь гроб находился в церкви, над ним продолжалось чтение Псалтири. Усопший последний раз пребывал на вечерне, утрене и Божественной литургии, когда все прихожане соборно молились о нем.
Поэтому, если у вас есть возможность привезти гроб с телом покойного в храм накануне вечером, тогда кто-то из родственников может остаться в церкви и всю ночь читать Псалтирь над гробом усопшего. Если же родственники не в силах подъять такой подвиг, можно попросить об этом кого-нибудь из усердных прихожан - это дело благочестия и христианской любви, поэтому не надо пренебрегать участием в такой духовной милостыне.
Очень хорошо, если родственники умершего смогут причаститься в этот день, укрепившись духовно и соединившись со Христом, Которого они будут умолять о вселении их близкого в райские обители. То же относится к 9-му и 40-му дням поминовения усопшего.
Кто лишается церковного отпеванияЛишаются церковного отпевания лица, сознательно лишившие себя жизни. От них следует отличать людей, лишивших себя жизни по неосторожности (случайное падение с высоты, потопление в воде, отравление несвежей пищей, нарушение техники безопасности на производстве и т. д.), которые не признаются самоубийцами. Сюда же относят самоубийство, совершенное в состоянии острого приступа душевного заболевания или под воздействием больших доз алкоголя (так называемое "патологическое опьянение").
В Православной Церкви принято относить к самоубийцам лиц, погибших "при разбое", то есть совершивших бандитский акт (убийство, вооруженный грабеж) и умерших от полученных ран и увечий. Жертвы бандитского нападения сюда, безусловно, не относятся.
Для того чтобы совершить отпевание человека, совершившего самоубийство в невменяемом состоянии, родственникам его следует предварительно обратиться в Епархиальное управление и испросить письменное разрешение правящего архиерея, подав ему прошение и приложив к нему медицинское заключение о причине смерти их близкого.
Священник в сомнительных случаях и при отсутствии письменного разрешения архиерея может отказаться от совершения отпевания, особенно при намеренной попытке родственников скрыть истинную причину смерти покойного. При регистрации отпевания в сомнительных случаях представитель церковного совета может ознакомиться со свидетельством о смерти, выданным отделом ЗАГСа.
См.: Настольная книга священнослужителя. Т. 4. М., 2001. С. 491-492.***********.lib.eparhia-saratov.ru/books/noauthor/noauthor1/15.html
Тело умершего увенчивается «венчиком» с изображением Иисуса Христа, Богоматери и Предтечи, и с надписанием «Трисвятого», чествуя чрез то усопшего как победителя, окончившего земную жизнь, сохранившего веру и надеющегося получить от Господа Иисуса венец небесный, уготованный верным по милосердию Триединого Бога и по молитвенному ходатайству Божией Матери и Предтечи (2 Тим. 4, 7—8; Апок. 4, 4, 10). В руки полагают икону или крест в знак веры во Христа.
***********.pravoslavie.ru/put/2305.htm
Спасибо, Аманита за ответ, но я не спрашивала про ОТПЕВАНИЕ, о нем не было речи, она была англичанка, и у них всегда служба, типа отпевания (далеко до нашего) для любого покойного, независимо от веры. Т.е , конечно, у Православных и тут своя церковь и свои правила. Я спросила мнение РПЦ лишь к конкретному случаю, так же как и об А. Матросове. Считается ли это САМОУБИЙСТВОМ или нет? И это все? У меня очень много таких примеров и вопросов, и лишь несколько из них я ОСМЕЛИЛАСЬ задать
Мастер Дкат
20.12.2010, 20:29
Т.е , конечно, у Православных и тут своя церковь и свои правила
Г-жа Джомми! Очнитесь! Православная Церковь - Единая, Святая, Соборная И Апостольская. Все "правила", а точнее - каноны идут от апостолов, учеников Господа нашего Иисуса Христа. Ваше же восприятие и взгляды на христианство - еретические. Таинства и обряды церковные могут быть только по отношению к верным чадам Церкви - христьианам т.е. людям принявшим Святое Крещение и живущим по заповедям Господним. Протестантов, мусульман, индусов и прочих в Православной Церкви не отпевают. Что там творят ваши англиканские друзья - это на их совести. А на вашей - то, что Вы чуть ли не в открытую призываете Православию отказаться от своих убеждений и канонов. Да хоть трижды некий усопший был хорошим человеком. Только это, извините, еще не повод его отпевать, если он при этом не был христианином. Или, может, еще предложите взять "на вооружение" "опыт" т.н. "новоапостольской церкви", где крестят уже усопших?!
Мастер Дкат
20.12.2010, 20:31
Кстати, я в этой группе почти с ее начала, и помню какая группа была, какие батюшки. Только вот куда они все делись? Те первые, что в первых темах? Странно очень, почему они покинули группу? Может, стоит призадуматься...
Призадумайтесь, голубушка, хорошенько призадумайтесь! Заодно поразмышляйте на досуге "о сучке в глазу брата и бревне в собственном"...
Мастер! Я все выяснил! Она болящая акоголичка! Сама оказываеися писала на этом форуме года два назад!!!
Мастер Дкат
20.12.2010, 20:36
Это прискобно. Надо помолиться об избавлении рабы Божией Ольги от недуга пьянства.:-( (tr)
"о сучке в глазу брата и бревне в собственном"... Это не мне надо подумать.... * * * Относительно "пьянства" я уже написала в теме о фарисеях. Как раз наоборот, к Вашему великому разочарованию сообщаю, что Я ЗЛОСТНАЯ ТРЕЗВЕННИЦА. *Что касается того, что я писала на форуме несколько лет назад.... вот уж действительно "Имеющий уши не слышит" *И ИМЕЮЩИЙ ГЛАЗА НЕ ВИДИТ! Подтверждение этому уже здесь! Внимательно хоть посмотрите, что я тут написала, а то ВЫБИРАЕТЕ то, что Вам угодно и выгодно... Я написала " но я не спрашивала про ОТПЕВАНИЕ, о нем не было речи," - Вы НЕ ВИДИТЕ!!! Точно также и в посте несколько лет назад, Вы хоть прочтите внимательно, ЧТО ИМЕННО, КОМУ и КАК я написала! И что ИМЕННО я РЕКОМЕНДОВАЛА ДЕЛАТЬ и что НЕ ДЕЛАТЬ!
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot