Просмотр полной версии : Почему православные христиане почитают иконы и святых
1. Аз есть Господь Бог твой: да не будут тебе бози инии,разве Мене. 2. Не сотвори себе кумира, и всякого подобия, елика на небеси горе и елика на земли низу, и елика в водах под землею:да не поклонишися им, ни послужиши им.
Хорошенькая Стервочка
05.01.2011, 20:21
Ну, не зря мне вчера Н.В.Гоголь вспомнился. "Ночь перед Рождеством" на одноклассниках. Дубль - 2 . (Дубль первый был вчера с ересью "царебожия".)
Хочу Быть Послушной
05.01.2011, 20:27
Поклоняясь святым и иконам, мы нарушаем заповеди. *а мы не нарушаем, потому что поклоняемся Первообразу, то есть не иконе, а Господу. уловили разницу?
Вы сами себе противоречите. Это всеравно, что веру в Бога считать идолопоклонством, потому что Господь сказал не исповедывать богов иных.. *Вот у вас кто Бог?
Я христианин. Мой Бог Аллах( что в переводе с древнееврейского языка означает триединый Бог), то есть Пресвятая Троица.
Мастер Дкат
05.01.2011, 20:49
Господин упёртый протестант (или кто Вы там еще?!). Прежде чем делать столь громкое и безаппеляционное заявление (а, главное, - безосновательное!), потрудились бы лучше почитать по этому вопросу труды, скажем, преп. Иоанна Дамаскина и преп. Феодора Студита, ознакомиться с Постановлением VII Вселенского Собора. Уяснить для себя различие между поклонением и почитанием. Тогда, возможно, Вам и станет понятно (если, конечно, Господь не ожесточит Ваше сердце, как египетскому фараону...)
Хочу Быть Послушной
05.01.2011, 21:00
ну так вам же объяснили, что если вам не понятны некоторые места из Библии, то прочитайте толкования. (от слова растолковать, объяснить) и не забивайте свою голову протестантской чепухой. и у нас не отнимайте времени
Наша главная книга это Библия. Там же написано всё довольно понятно. Зачем что-то толковать.
Мастер Дкат
05.01.2011, 21:05
Наша главная книга это Библия. Там же написано всё довольно понятно. Зачем что-то толковать.
Вот это и есть Ваше толкование. Человека. Со всеми ему присущими страстьми и ограниченностью... И что для Вас Истина?(dt)
Если, Вы в этой книге ничего понять не можете, то как Вы можете на неё ссылаться?
Я ещё не познал истину. Наверное Истина-это любовь. Я верю во Всевышнего. Мне задали этот вопрос о заповедях, и я не знал что ответить. По этому прошу Вас, помогите.
Хочу Быть Послушной
05.01.2011, 21:13
Наша главная книга это Библия. Там же написано всё довольно понятно. Зачем что-то толковать. *вы противоречите самому себе: *1) Библия - главная книга, но не единственная. и не всё в ней так однозначно. читать её надо, но трактовать как заблагорассудится нельзя. *2) если в Библии всё для вас довольно понятно, тога откуда вопросы? *3) а раз вопросы есть, значит, не всё вам понятно. это мудрая книга. и что бы её понять надо много почитать толкований святых отцов. 4) если вы *не глупый человек, то попытайтесь почитать то, что вам советут. а потом сделаете вывод: понимаете ли вы Библию или нет.
Тогда растолкуйте мне почему мы православные почитаем иконы и святых и поклоняемся им, что противоречит заповедям.
А вот это наврядли- Аллах- Трисвятой Бог. Мусульмане отказались от Сына Божьего. Кроме того Триединого Бога открыл нам именно Христос. А если вы хотите сказать, что верите сказанному Иисусом, но не верите сказанному Им о Себе, то как можете вы верить "лжецу", Который называет Себя Богом. На такое самозванство способен только дьявол и его последователи.
Хочу Быть Послушной
05.01.2011, 21:22
есть два типа людей: одни хотят понять, и прислушиваются к тому, что им советут, а другие просто навязчиво пристают с вопросом, на который им уже дали ответ.
Барабашка
05.01.2011, 21:25
Почему православные почитают иконы и святых:
********makeevdon.narod.ru/pages/blagov/kobzar/kobz4.html
********azbyka.ru/religii/konfessii/rubskiy_pravoslavie_protestantizm_07-all.shtml
********azbyka.ru/religii/konfessii/rubskiy_pravoslavie_protestantizm_11-all.shtml
********azbyka.ru/religii/konfessii/Kuraev_Protestantam_06g-all.shtml
Ярослав, ещё раз, почитайте "Слово в защиту иконопочитания" Иоанна Дамаскина, он отбивался там, как раз от нападок наподобие этой, а цитировать его - так это всю книгу нужно, а тратить время на это не хоца....лучше самостоятельно найдите её (книгу) и почитайте...
Это уже Ваша беда, Ярослав....смотрите-не видите, слушаете и не слышите.... Вообще провокация какая-то...:-@
Я прочел Библию. А ответ я хочу услышать от вас. Смотрю вы не можете ответить, раз удаляете тему.
Заповедь запрещает поклоняться идолам, бесам и страстям... А Богу и Святым Небесам мы, если верим, поклоняемся с благоговением. Святые - равны Ангелам, Сыны Божии и Сыны Воскресения. А Ангелов изоброжали еще по слову Божию Моисею в первых наставлениях по строительству храма Божия в Израиле. Причем там же где и говорилось о 10 заповедях. Если не верите почитайте.
Мастер Дкат
05.01.2011, 21:41
Максим расскажите
Ярослав, ПОТРУДИТЕСЬ прочесть!
Что Вам объяснять, если Вы ЗАРАНЕЕ *ПРЕДУБЕЖДЕНЫ??? *Если Вы провокатор ( а это - *вероятнее всего), пытающийся нацепить на себя овечью шкуру, то должен Вам заметить, что делаете Вы это весьма неуклюже, частенько противореча самому себе! Так что, - геть, отсюдова!(H) ;-)
Тема глупая и не интересная, потому её и удаляют и не нужно передёргивать. Никто Вас переубеждать не собирается, Вам материал для раздумий предложили, а вот воспользоваться или пребывать в неведении - Ваше дело.... включайте свою голову и не нужно чужие напрягать почём зря...*-)
Мастер Дкат
05.01.2011, 21:43
Я прочел Библию
И КЕМ Вы себя теперь возомнили?! (dt) *("клиникой" попахивает...*-) )
Наконец то я услышал что-то, более менее понятное. Спасибо. Может кто-то ещё что добавит.
Бумеранг
05.01.2011, 21:44
Дорогой Ярослав:-D ведь всё просто,вот есть например тренер,я ему доверяю и свои проблемы прошу помочь мне разрешить,он это делает и я его очень уважаю и даже делаю его портрет,чтобы помнить о нём и даже общаться,как мы делаем это с фото людей,которых нет:-D
Я себя ни кем не возомнил. Я такой же грешник как и все. Я прошу помочь мне в данной ситуации.
Смотрите, элементарная 3-х ходовка:
1) Христос - Бог??? Да, Бог
2) Христа видели? Да (видели по плоти)
3) То что видимо - описуемо
Теперь далее: дело в том, что иконопочитание - это один из САМЫХ ВАЖНЫХ догматов ПЦ! Это есть завершение и жирная точка христологических ересей. Причём, если предыдущие Соборы рассматривали и боролись против 1-2 -х ересей, то икона - это ВСЕ предыдущие ереси, собранное в одно! С чего я взял? Дело в том, что на иконе мы изображаем Второе Лицо Пресвятой Троицы в том виде, в каком Он открылся нам в Воплощении! Если бы Христос был неизобразим, то отсюда следовало бы заключение, что во время земной жизни Он был невидим, тогда и Евангелие было бы невозможно, т.к. оно тоже есть образ Воплощённого Бога, Его словесная икона (см. 1Ин.1:1). Т.о., ставился под сомнение основной догмат Христианства - учение о Боговоплощении, т.е. фактически иконоборцы попадали в ересь докетизма, а именно аграптодокетизма!
А теперь ВНИМАНИЕ! Православные молятся и поклоняются иконам!!! Дело в том, что икона (в точном соответствии с греческой этимологией слова "eikwn") - это не "доска с красками" А ОБРАЗ ПЕРВООБРАЗА, написанный на доске красками - а иногда и не написанный, а явленный непосредственно. Т.е. образ - это Сам Первообраз в своём явлении миру здесь и теперь! Что общего у образа и первообраза: Личность и Имя, кот. носит данная Личность. Т.е. икона тождественна первообразу по имени и Личности, но не равна по сущности.
Далее:
kurion ton qeon sou proskunhseis kai autw monw latreuseis (Лук.4:8)
Дело в том, что поклонение иконе в смысле proskuneo и есть latreia в отношении Первообраза! Т.е это одно и тоже действие: поклониться пред ИКОНОЙ до земли, поцеловать ее - ведь это же все и есть proskuneo, кот. Господь и вменяет в latreia, если Первообраз - Христос. Если же Первообраз - святой, то проскунео и останется проскунео!
Гарантией от latreia иконе является православное исповедание иконопочитания = учение о том, что хотя в отношении Лица икона и едина с Первообразом, по естеству икона и Первообраз совершенно различны, proskuneo - это поклонение ЛИЦУ, а latreia - Божественному естеству = Святой Троице.
Поскольку православные поклоняются Личности, а икона как раз и тождественна Первообразу по личности, то вот библейское обоснование иконопочитания:
1) О ТОМ, ЧТО ХРИСТА МОЖНО ИЗОБРАЖАТЬ:
Втор.4:12,15 + Ин.1:14 + 1Ин.1:1-4 + 1Тим.3:16 + Евр.1:3 + Кол.1:15 + Фил.2:6 + Гал.3:1..
Из ороса 7-го Вселенского Собора:
Подобно изображению честнаго и животворящаго Креста, полагать во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и сделанные из мозаики и из другого пригоднаго к тому вещества... чествовать их лобзанием и почитательным поклонением(proskunesin), не истинным служением Богопочитания (latreian), которое по вере нашей приличествует только! одному Божественному естеству, но таким же почитанием, которое мы воздаем изображению Честного и Животворящего Креста, святому Евангелию и прочим святыням через приношение фимиама и поставление свечей согласно благочестивому обычаю древних. Ибо честь, воздаваемая иконе, относится к ее первообразу, и покланяющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней...
... икону принимаем не за что-либо другое, как за икону, представляющую подобие первообраза, потому-то икона получает и само имя Господа, через это только она находится в общении с Ним; по тому же самому она досточтима и свята...
Приведу несколько поясняющих текстов преп. Феодора Студита:
"Почему, - говоришь ты, - не воздается богопочитание иконе Христовой, а - покланяемому на ней Христу, тогда как одно поклонение воздается обоим? На это дается ответ: Именно потому, что бого-почитательное поклонение относится к Самому Христу; ибо покланяющийся Ему покланяется вместе Отцу и Святому Духу, - в чем и состоит наше тройческое поклонение и богопочитание (латрейя); а в отношении к иконе оно также поклонение; ибо может ли быть иначе, когда тем, у кого одна держава и одна слава, принадлежит, конечно, одно почитание и одно поклонение? - однако, - относительное, то есть сходственное... И хотя оно - также поклонение; но там оно понимается и называется так в смысле тройческого, то есть естественного, а здесь, наоборот, в смысле относительного, то есть ипостасного... Так[им] образом в отношении к иконе надобно разуметь и называть "относительное" поклонение, а в отношении к Самому Христу - богопочитательное."
"поклонение воздается не веществу изображения, ибо это нам чуждо и есть дело служащих твари помимо Творца; но когда в изображении Христа поклонение воздается Христу, то вещество изображения остается совершенно не участвующим в поклонении, воздаваемом изображенному на нем Христу, - ради того подобия, которое принадлежит Лицу Христа и которое мыслится отдельно от вещества, хотя и в нем бывает видимо.
Это, мне кажется, похоже на отражение в зеркале, так как и здесь лицо смотрящего как бы начертывается в зеркале, но подобие остается вне вещества. И если бы кто-то захотел поцеловать свое изображение в зеркале, то поцеловал бы не вещество, ибо не ради него и стоит перед зеркалом, но - отображенное в нем подобие себя самого; поэтому он и прильнул к веществу. Конечно, если он удалится от зеркала, то вместе с ним отступит и образ, как не имеющий ничего общего с веществом зеркала. Таким же образом следуете рассуждать и относительно вещества изображения: если уничтожено подобие, которое было на нем видимо и к которому относилось поклонение, то вещество остается без почитания, как не имеющее с подобием ничего общего."
"Не отличная от Христовой ипостась в иконе Его, но та же самая ипостась Христа, или выражение по виду образа Его созерцается в иконе и почитается поклонением"
Ярослав, выучите, потом коллективу сдадите зачет, потом будете знать, что отвечать.
Барабашка
05.01.2011, 22:04
Кстати, в тему - довольно занимательное видео диспута с харизматами
********video.yandex.ru/users/pitanov-vitaly/view/50/
С 41ой минуты апология иконопочитания от о. Олега Стеняева.
Очень часто в последнее время приходится отвечать на подобный вопрос, от протестантов, иеговистов и прочих сектантов. * Есть еще одно сравнение: когда ставим дома фото или портрет близких людей, это разве значит, что мы хотим вспоминать бумагу или то что на ней изображено, или все-таки того кто на нем изображен? Думаю что тут подобных вопросов пока ))) не возникает.
нет, я разделяю сомнения Ярослава. Ведь не просто об изображении речь может идти, а именно о почитании вещи, на которую изображение нанесено - об иконах, почитаемых как чудотворные... рановато тему удалять.
Мастер Дкат
06.01.2011, 01:21
Нет, Артур, мне кажется, Елена несколько о другом пишет. Если я правильно понял ее мысль, то вопрос апологетики иконопочитания и почитания святых для многих *вызывает затруднение. Если он будет освещаться, то для многих будет польза. Только вот тогда название темы, конечно, нужно будет помянять...
Барабашка
06.01.2011, 04:03
Можно обсудить все нюансы. Я не против. Только вопросы надо корректно задавать.
Тему переименую.
азов Православия на самом деле не знаю... негде учиться. Читаю те источники, где *более или менее доступно для пользователя начального уровня написано.
В Задницу Мир Гламура
06.01.2011, 12:12
Тема действительно уже поднадоела, и в каждом вопрошающем видится провокатор.
Но давайте наберемся терпения и в каждом, не знающем основ Православия будем видеть желающего их постичь.
Ведь не получив в нужное время нужных знаний многие грешат идолопоклонничеством, считая, что это и есть Православие.
А другие бегут в протестанты или еще дальше.
Я вот никуда не бегу, я просто понимаю, что большинство православных, относится к иконе, как к идолу, протестанты в этом абсолютно правы. Это происходит, от незнания основ своей веры, вернее сказать, от невникания в суть догматов или обрядов, а в механическом исполнении их. На словах, вам ответя, как обычно на форумах это и делают, что дескать мы поклоняемся не образу(иконе) , а возносим ум к Первообразу! Но при этом ничтоже сумняшеся, просят помощи для пьяницы, именно что у "Неупиваемой Чаши", помощи в трудоустройстве у Матроны, (Григорий Палама, или Свт.Спиридон этим "не занимаются"), а помощи от злодея начальника у "Умягчения злых сердец"
Бороться с этим бесполезно, ибо все это приносит доход! Поэтому священство в своей массе НЕ будет с этим бороться.....Отдельные , которые служат Христу, а не Христу и...своему кошельку, пробуют объяснять *людям, но их мало кто слушает из церковного народа, и сразу определяют в протестанствующих, или обновленцев....чтож, мы люди, а нам свойственно оправдывать свои грехи, это не я идолопоклонник(ел), это так батюшка (Жена) сказала.
В Задницу Мир Гламура
06.01.2011, 12:56
Меня еще всегда ставит в тупик вопрос: К какой иконе ставить свечку о упокоении, а к какой о здравии. И пока я думаю, как ответить, обязательно рядом найдется кто-то, кто подскажет, к каким и о чем полагается ставить свечку в данный момент.
Мастер Дкат
06.01.2011, 13:06
Мне понравилось во Львове к костеле св. Юра. Нет там специально отведенного места для свечей за упокой. И за здравие и за упокой свечи можно ставить КУДА УГОДНО...;-)
Ekaterina S
06.01.2011, 13:21
Меня всегда очень сильно беспокоит и задевает незнание основ православия и нежелание их знать. Болезненно переживаю,когда мои друзья принимают крещение на бегу, поспешая быстро надеть *на себя крест с осознанием того, что они теперь принадлежат некоему сообществу, глава которого гарантирует им защиту от сглаза, болезней, заговора и проч. Подруга моей мамы недавно приняла крещение и крестила своих внуков, руководствуясь именно такими мотивами.:-( *При этом, когда батюшка поставил ей условие, чтобы она и будущие крестные внуков прошли в обязательном порядке скорую катехизацию в течение 2-х недель, она обиделась на него и стала искать другой Храм и другого священника, который будет менее требователен. Нашла же, и теперь носит "оберег" с чувством исполненного.
А насчет одельного места для свечей о упокоении, так это чисто утилитарное положение дел...Канунный стол - специальное место для заупокойной милостыни, чтоб по всему храму не валялась...А потом и панихиды над кутьей (образом могилы) начали там служить, а коли служить, то и свечи ставить.. Так и определилось особое место для заупокойных свечей...
Хочу Быть Послушной
06.01.2011, 14:24
и почему бы не привыкнуть к тому, что порядок в храме, как и вообще везде( и в доме, и в голове) - вещь вполне естественная?! хотя есть люди, которые и дома не приемлют порядка, и в храме он для них не обязателен. ну, что тут поделаешь?.. наш батюшка всегда напоминает нам: Господь ведь всех любит: и тех, и этих.
Икона - боевое знамя для дрвн. Русси. Встречный вопрос: почему сектанты-христиане поклоняются книге Библия?
Я вот никуда не бегу, я просто понимаю, что большинство православных, относится к иконе, как к идолу, протестанты в этом абсолютно правы. .......Не уверена, что протестанты так уж правы. Ну что поделать, если разные образа Божией матери и иконы святых прославились определенным образом? *Обязательно, что ли, демонстрировать свое необыкновенное образование и УМ, чтобы посмеяться над простой верой простых людей? Да, вот большевики тоже считали, что надо иконы все пожечь, а простые женщины вызватывали их из костров и прятали у себя в укромных местах. Они что, неправы были? Я думаю, правы, С наступающим РОЖДЕСТВОМ ХРИСТОВЫМ!!!!!
Хочу Быть Послушной
06.01.2011, 14:57
Икона - боевое знамя для дрвн. Руси. Встречный вопрос: почему сектанты-христиане поклоняются книге Библия? * потому, что умело трактуют её так, как им выгодно. а выгодно им это материально. ведь *десятина для простых членов приравнивается *к заповеди, а для их пресвитеров это и нужно.
Ну что поделать, если разные образа Божией матери и иконы святых прославились определенным образом? *Обязательно, что ли, демонстрировать свое необыкновенное образование и УМ, чтобы посмеяться над простой верой простых людей?
================================================== ======
Во -первых, оттого, что по молитвам у разных образов, произошли те или иные чудеса, отнюдь не стоит делать языческих выводов, что тот или иной образ, помогает в конкретных молитвах, и потом, вы что, неулавливаете? Не образ помогает, а тот кто изображен, если это икона Спаса, то Господь помогает, если это икона Свт.Николая, то опять таки, это помогает Спаситель, по молитве к нему Свт.Николая, поэтому просить разные списки БМ, о разных нуждах, это простое язычество, то есть говоря по русски, вера простого народа, над которой я и не смеялся, а просто констатировал факт! .
потому, что умело трактуют её так, как им выгодно. а выгодно им это материально. ведь *десятина для простых членов приравнивается *к заповеди, а для их пресвитеров это и нужно.
Для наших пресвитеров, тоже нужно, чтобы несли бабки в церковь, представляете, чем бы был Высоцкий монастырь, без "Неупиваемой чаши"? Рядовым, небогатым монастырем! И вы хотите, чтобы разъясняли священники людям, что они в вопросе иконопочитания никакие не православные, а язычники?? :-D Они тогда сразу нестяжателями станут....;-)
В Задницу Мир Гламура
06.01.2011, 16:41
Да, вот большевики тоже считали, что надо иконы все пожечь
Тоже - это к кому относится??
Десятина у протестантов приравнивается к заповеди * * * * * *И похоже это их единственная или главная заповедь.
Не хочу грешить на всех, но есть такие. Попробуй рассуждать исходя из учения Христова, *Апостолов и вообще здравого смысла *- начинаются гонения.
Наверное отдельный протестантские пресвитеры этим грешат, но не будем осуждать, как говориться будем верить что хороших протестантских пасторов, куда больше....:-D
Потому что первую нерукотворную икону нам оставил Иисус, когда обтёр своё лико об ткань.
Икона - это ключ к Богу, так же, как и Библия. В Библии мы читаем быквы, обращаясь к Богу, в иконе мы читаем краски.
Да, вот большевики тоже считали, что надо иконы все пожечь
Тоже - это к кому относится??.......С Рождеством ХРИСТОВЫМ!!!!! Если вы про "ТОЖЕ", то я имела в виду протестантов. :-)
Не образ помогает, а тот кто изображен, если это икона Спаса, то Господь помогает, если это икона Свт.Николая, то опять таки, это помогает Спаситель, по молитве к нему Свт.Николая, ......Валентин, ну разве кто-то спорит? Но есть чудотворные иконы. Вы не согласны?
Валентин, ну разве кто-то спорит? Но есть чудотворные иконы. Вы не согласны?
-------------------------------------
Что так их называют, я знаю, вы вероятно полагнаете, что раз называют "чудотворная " икона, она чтоль чудеса творит?
В Задницу Мир Гламура
09.01.2011, 00:46
Если вы про "ТОЖЕ", то я имела в виду протестантов. :-)
Ольга, с Рождеством! Разве протестанты хотят пожечь наши иконы?(md)
В Задницу Мир Гламура
09.01.2011, 00:55
Но есть чудотворные иконы
Давайте разберемся, что это значит. В чем отличие иконы чудотворной, мироточащей, или отобразившейся на стекле от "обычной"?
Паломничество к чудотворным иконам - это нежелание молиться у "обычных" икон, или желание приложиться к приоткрытой дверце туда, в мир невидимый?
Человек, молиться перед иконой, просит у Господа помощи....и.....получает её, об этом становится известно, народ, устремляется к "чудотворной" иконе, и с повышенной уверенностью, начинает молиться, чудо опять происходит, ну а дальше, молва разносит всякие байки и небылицы.
На мой взгляд, любая икона-чудотворная, потому как икона, это не идол, а вспомогательное средство при молитве ко Господу, а помогает всегда Господь, а Он, всегда Тот же!
По поводу изображений , отпечатанных на секле, я отношусь с большим недоверием. Зачем творить Господу такие чудеса, когда настоятель в силах и средствах заказать настоящую икону....это либо бесовщина, либо отцу ну очень нужны деньги от паловников....конечно это ИМХО.
Паломничество к чудотворным иконам - это нежелание молиться у "обычных" икон, или желание приложиться к приоткрытой дверце туда, в мир невидимый?
=================================================
Думаю, это отчаяние, болен человек, он на все готов....а для некоторых это спорт, туризм если хотите.
Я согласен в какой то степени с Валентином. Вообще у человека прямая связь с Богом. Просите и верте и Господь вам поможет.
Паломничество к чудотворным иконам - это нежелание молиться у "обычных" икон, или желание приложиться к приоткрытой дверце туда, в мир невидимый?
Чем плохо паломничество? И почему вы решили, что паломник НЕ ЖЕЛАЕТ молиться перед своими домашними образами?
Ув. Валентин и Андрей. Я НЕ противопоставляю паломничество к прославленному образу и молитву перед домашними образами. Только, наверно, кому-то ближе и желаннее паломническая поездка, чем бессмысленный отдых в турпоездке в Турцию или Египет какой.
Хм, а многие и совмещают, купание на пляжах в Турции, с порсещением св.мест...а чё, плохо чтоль?:-D И я не думаю что паловничество это плохо.
Да нет, не плохо, наверно. Просто, для паломничества нужен, как я думаю, определенный душевный настрой. Аесли честно, то плохо представляю себе, как ковыряя зубочисткой в зубах, после плотного ужина *с возлияниями, человек стремится к святыне. Да. Впрочем, каждому свое:-$
Мармелад
09.01.2011, 14:37
Нет, Ольга, иногда и чаще, наоборот... сначала лезут на Святую Гору, а потом за ужином пьют и ковыряя в зубах начинают филосовствывать...
Когда человек соприкасается с памятными местами, где подвизался, тот или иной подвижник, или Сам Господь, человек испытывает эмоциональный подъем, и соответственно молится с большей верой и усердием, чем обычно....мне так кажется.
А мне кажется, что человек - существо сознательное. И вполне может понять, что дОлжно делать, а что нет.
Ну это я к тому, что, если у человека есть ПОНИМАНИЕ того, куда он пришел и зачем, то и настрой от него самого во многом зависит. Как-то так.
Ну человек может понимать и так. Чтобы исполнилось желание, нужно: 1) купить свечку в храме.2) втыкнуть у той иконы, котороая конкретно помогает в этом вопросе...отсюда, канон там или что идет-неважно, главное втыкнуть свечку где задумал, иначе, "не сработает"
Валентин. Ну что же поделать-то? Вы все равно своими насмешками, вряд ли, улучшите сознание заблуждающегося ближнего. А обидите легко. Ну, опять же, это вам решать, как общаться.
А вы обидитесь? Или я неправду сказал? Или так и надо поступать? Кто разъяснит то? Тот кто с этого доход имеет? Вряд ли..
Мармелад
09.01.2011, 15:40
втыкнуть у той иконы, котороая конкретно помогает в этом вопросе...отсюда, канон там или что идет-неважно, главное втыкнуть свечку где задумал, иначе, "не сработает"
Знаете, а я и сама ничего плохого не вижу в том, чтобы поставить свечку к образу Николая Чудотворца перед путешествием:-D *И молебен закажу. Да. И доход прихода меня только порадует. А в чем проблема-то? Не пойму...
Мармелад
09.01.2011, 15:43
Вот именно, Валентин, втыкнуть....
У нас в храме на Рождественнской службе 6-го января, пришла одна респектабельная дама и .... "втыкнула" в посвечник около образа Иверской Божией Матери аж... 12 свечей!!! Спрашивается - зачем? И посмотрела на нас, рядом стоящих так..., что захотелось в капюшон спрятаться! Постояла минут 5 и с гордым видом откланялась.... Шла 25 минута службы...
Знаете, а я и сама ничего плохого не вижу в том, чтобы поставить свечку к образу Николая Чудотворца перед путешествием *И молебен закажу. Да. И доход прихода меня только порадует. А в чем проблема-то? Не пойму..
-------------------------------------------------------
Счас поймете!8oI (H) Речь идет, о том, что человек опаздал на службу, в храме полно народу, все моляться, и тут вламываетесь (ну к примеру вы) и начинаете вставлять свечи в подсвечники, передвигаясь по периметру храма, и аккуратно расталкивая народы стоящие.
По поводу доходов. если настоятель покупает машину за лимон, а певчим платит 5-6 тыс в месяц, каждый раз "плача" что денег еле собрали. то вас это будет радовать так же или как?:-D
По поводу доходов. если настоятель покупает машину за лимон, а певчим платит 5-6 тыс в месяц, каждый раз "плача" что денег еле собрали. то вас это будет радовать так же или как?.......Бывает, и достаточно часто, что машины дарят. Ну не отказываться же. А, вообще, лично у меня большая проблема впадения в осуждение.:-) *Не знаю, как у вас. А, что касается распихивания локтями на службе... Ну да, плохо. Но вот у нас, например, во многих храмах сидят охранники. Следят за порядком. А, вообще, когда в храме меня кто пихнет покрепче, то стараюсь подальше отодвинуться, а то у меня характер вспыльчивый. Могу только один раз стерпеть.:-D *Опять же, понимаю, что в храме перепалку устраивать некрасиво. Ну вот так.
..Бывает, и достаточно часто, что машины дарят.
----------------------------------------------------------------------------------
За 10 лет, в нашем благочинии, один раз подарили священнику, старую Яву с коляской...он и ездил, под градом насмешек других отцов, смотрящих на это чудо из окон гольфов 4 и тоёт...потом "спонсор" подарил тому же священнику, Волгу 24-10, примерно 20летнюю.....он с месяц поездил и выкинул её.Ремонт и восстановление обходились дороже .
Да потерпеть, желающих после начала службы навтыкать свечек в подсвешники-не вопрос. Кто ж спорит, пущай ходют -толкают...
Ekaterina S
09.01.2011, 16:14
А сможет кто-нибудь доходчиво объяснить, что такое намоленная икона и чем она существенно отличается от ненамоленной иконы. Все мои познания об этом, полученные в процессе общения со священниками нашего Храма, сводятся к тому, что намоленная икона это та, (прошу прощения за вульгаризм) которая обладает большей благодатью...К своему стыду я не читала никакой литературы на сей предмет. Может кто-нибудь даст ссылку; статью или труд, где разъясняется феномен намоленности...Пожалуйста.:-)
Хорошенькая Стервочка
09.01.2011, 16:19
Екатерина, интересный вопрос. Можно и расширить: что такое намоленный храм? На интуитивном уровне всё вроде понятно ( есть же всем знакомое слово "новодел"), а вот в трудах, действительно, не приходилось встречать объяснение этому понятию.
Вселенная
09.01.2011, 16:29
Екатерине. А разве это сложно понять , что такое намоленная икона, да *и намоленный храм? Наш Владыка как-то привел в пример Софиевский собор в Киеве. Он сказал, то в этом соборе и стены молятся. Я это понимаю. Может и у Вас дома быть намоленная икона, Вы только молитесь возле нее почаще и поискреннее. И храм также. Если он старинный, много Литургий в нем совершено, то, конечно, он намоленный. Намоленный - очищенный молитвой. Разве молитва не очищает нас от смятения чувств, от дурных и греховных привычек и страстей? Разве не успокаивает? Не утихомиривает страсти? А зачем же мы молимся тогда? Конечно, правильно батюшка ответил - намоленная , значит - *благодатная.
Вселенная
09.01.2011, 16:32
Екатерине. Мне кажется, что не обязательно по каждому вопросу читать литературу и обязательно искать разъяснение от А до Я. Литературу тоже пишут всего лишь люди. Они могут быть и менее сведущи, чем Ваш батюшка.
Хорошенькая Стервочка
09.01.2011, 16:39
Тамара, ну просто есть разные плоскости понимания проблемы. Есть, например, "бытовое" благочестие. В рамках него совершенно всем понятно, что такое "намоленность". А есть практика научного подхода к изучаемой проблеме. Есть люди с научным мировосприятием. По-моему, прекрасно, что мы такие разные и можем с разных сторон осветить одну и ту же проблему.
Мармелад
09.01.2011, 16:58
Интересная книга Д.Орехова "Чудо мироточения", из-во Амфора, Санкт-Петербург, 2009г. Автор приводит интересные данные на основании следующих источников: Киселев А. "Чудотворные иконы Божией Матери в русской истории", Любомудров А. "Знамения Божии от святых икон. 1991-1996гг", и многие другие.
Мармелад
09.01.2011, 17:04
В моем понимании "намоленный храм" - это храм, который был им изначально... Не кинотеатр, который вдруг передали в собственность епархии и сделали храмом, и не домовой храм...
Вот у нас в городе есть Свято-Никольский кафедральный собор, этому храму более 100 лет. В нем чувствуется какая-то особенная атмосфера, благодать... Есть и вновь отстроенные храмы, большие, красивые, но нет там такой благодати, чувствуется "холодок"... Может я не права, но это мое ощущение.
Ekaterina S
09.01.2011, 17:20
Может и у Вас дома быть намоленная икона, Вы только молитесь возле нее почаще и поискреннее. И храм также. Если он старинный, много Литургий в нем совершено, то, конечно, он намоленный. Намоленный - очищенный молитвой.
У меня дома небольшой иконостас, икон старых или старинных нет, мне все мои иконы дороги и любы.(tr)
Тамара, вот у нас 2 года назад открыли Храм Св. Александра Невского , там еще, сравнительно с другими более ранними Храмами, "мало" Литургий отслужено, так что же наш Храм менее благодатный нежели чем, скажем Храм Великомученицы Екатерины на Всполье, известный с 1612 года. Да и разве благодать от количества пребывает?*-)
Вселенная
09.01.2011, 17:40
Екатерине. Вы такие сложные вопросы задаете. Это опять же вопрос к священнику. Я могу сказать только мое мнение. Конечно, более старинный храм, более намоленный обладает большей благодатью. Когда мы открыли в одном из городов храм в приспособленном помещении, то зайдя туда я настоятелю этого храма сказала, что мне хорошо в этом храме ( хоть он и в приспособленном помощении) и чувствую здесь какую-то легкость духа ( ну если можно так сказать, конечно). Мне настоятель ответил, что пока не совсем благодатно в этом храме и добавил, что надо хотя бы 40 Литургий отслужить, тогда багодать будет чувствоваться в большей мере.. Ведь, на мой взгляд, когда говорят о намоленном храме, часто добавляют, что молитва *и службы тут не прекращались, в советское время *он не закрывался и не осквернялся. Я думаю, что есть прямая зависимость у силы благодати в храме и его намоленности. Но Ольга права, такие вопросы надо обсуждать с богословами, а Вам я говорю, как это *всего лишь я понимаю.
Вселенная
09.01.2011, 17:45
Екатерине. И у меня нет старинных и намоленных икон. У сына есть древняя икона от моей свекрови, но ее ценность не в качестве письма и т.д., а только в том, что она и свекрови досталась от ее мамы и т.д. *Но я тоже люблю свои домашние иконы и тоже верю, что по вере моей и моей молитве эти иконы для меня и для моей семьи благодатны. По вере Вашей да будет Вам. В Православии много вопросов очень тонких , которые иногда может понять только душа и сердце и далеко не всегда наука, даже богословие. Так я думаю. Но я всего лишь что? Букашка. И за это слава Богу.
Хочу Быть Послушной
09.01.2011, 18:18
простите, что влезаю, но мне думается, что о степени намоленности храма вообще говорить не стоит, так как её ( степень) ведь никаким прибором и никаким количеством литургий не измеришь. выражение это ( ну во всяком случае в наше время) скорее образное. и означает, скорее всего, ту атмосферу, которая сложилась между прихожанами, священниками в храме. когда есть и взаимопонимание, и уважение, и любовь к храму и людям. мне это представляется так.
Хочу Быть Послушной
09.01.2011, 18:50
я имела в виду то, что обычный человек не имеет таких способностей улавливать степень намоленности храма
А я думаю , что любой человек не в состоянии определять "намоленность" стен, которые "сами моляться" интересно каким местом....впрочем это все бытовое благочестие, а не реальность, у нас и псатыри 1913 г.издания намоленные, и вагончик сторожей, когда его ломаои, тоже "намоленный", и старый служебник на клиросе, тоже "намоленный"....ерунда все это. Эффект плацебо.Рассудите сами, если предмет намоленный, значит, кто-то его намолил? А раз намолил, значит, при молитве выделяется некая энергия, которая виснит или облучает вещь, как гамма лучи какие нить, но это же глупь несусветная.Не так ли?
Ekaterina S
09.01.2011, 21:21
Вот и я об этом же думаю...что глупость получается... *-)
Я периодически слышу советы сходить в тот или иной Храм намоленный.
Но, возможно, я чего-то не понимаю, тогда хотелось бы чтобы кто-нибудь аргументированно объяснил, что такое *намоленные икона, Храм.
Никодимыч
09.01.2011, 21:26
Софиевский собор в Киеве. Он сказал, то в этом соборе и стены молятся. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * ------------------------------ * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Я так думаю. что ваш владыка имел ввиду, что стены Софийского собора молятся в связи с тем, что в настоящее время собор принадлежит не православным, а самосвятской филаретовской псевдоцеркви.
Аристотель
09.01.2011, 21:29
...... у нас и псатыри 1913 г.издания намоленные, и вагончик сторожей, когда его ломаои, тоже "намоленный", и старый служебник на клиросе, тоже "намоленный". ...............
--------------------
А лет через 200-300 и мониторы появятся намоленные - если сохронятся.)))
Не, у меня *самсунг, три года прослужзил, и тихо помер.......
Насчет где лучче молиться, у меня такой опыт. В СпасоАндрониковом монастыре, что у Курского вокзала, молиться -легко. Во-первых, узкие оконца, полумрак, никто не ходит не шляется, поют знаменным распевом, поочередно 2 клироса мужской и женский, плюс к тому, сознание, того, что тут где то преп.Андрей лежит, что тут его росписи, были....настраивает на молитвенный лад, можно , при желании сказать и что храм "намоленный", но лично я не люблю, эту "народную" терминологию....
Хочу Быть Послушной
09.01.2011, 21:38
Софиевский собор в Киеве. Он сказал, то в этом соборе и стены молятся. * Это *образное выражение, подчёркивающее его отношение к храму
Абр Кадабр
09.01.2011, 21:41
Не верующий человек приходя в самый намоленный Храм не почувствует не силы и не святости этого Храма... А верущий - где бы он не находился будет чувствовать Божью Благодать. Храм находится в нутри каждого из нас.
а чем "благодать" отличается от хорошего настроения, кто нибудь сможет внятно объяснить?;-)
Негодяйка
09.01.2011, 21:48
Я так думаю. что ваш владыка имел ввиду, что стены Софийского собора молятся в связи с тем, что в настоящее время собор принадлежит не православным, а самосвятской филаретовской псевдоцеркви.
-------------------------------------------------------------------------------
Не знала о таком...*-) *Вообще-то это памятник архитектуры,
музей-заповедник и внесён в список Всемирного наследия ЮНЕСКО, его запрещено передавать любой религиозной организации и проводить там богослужения. Исключение составляет день- 24 августа
— День независимости Украины, когда представители религиозных организаций совершают молитву об Украине (была введена с 2005 года), 22 ноября 2006 года *
Украинская православная церковь Московского Патриархата
отказалась участвовать в будущем в этом мероприятии: согласно заявлению Синода УПЦ МП, молитва вместе с «отлученными от церкви» противоречит Апостольским Правилам.
Абр Кадабр
09.01.2011, 21:57
а чем "благодать" отличается от хорошего настроения, кто нибудь сможет внятно объяснить?;-) Валентин ... а эт ты должен для себя сам понять чем это отличается. Мне хорошо только потому что я восхищаюсь ТВОРЦОМ *нашим какую он создал красоту для нас .. А ты не знаю *-)
Хочу Быть Послушной
09.01.2011, 22:08
Мне хорошо только потому что я восхищаюсь ТВОРЦОМ *нашим какую он создал красоту для нас ..а он восхищается миром вокруг, например, выпив кружку пива. и эти два настроения друг от друга отличаются, потому что в первом случае внешние раздражители не мешают любоваться творением, а после кружки пива внешние раздражители могут очень даже мешать, и настроение портится. * ну как-то так, примерно
Абр Кадабр
09.01.2011, 22:42
Да , Светлан... Вы правы во многом. я читал ваше высказование... Но мы должны быть милосердны друг другу... Мы заблудшии овечки и рано или поздно нас найдет наш ПАСТУХ... Просто жаль что люди которые присоединяются к такой группе стараются не постичь истину а нааборот её утратить. как для себя так и для других.
Ekaterina S
09.01.2011, 22:49
Просто жаль что люди которые присоединяются к такой группе стараются не постичь истину а нааборот её утратить. как для себя так и для других. *
Вы о какой группе группе говорите, Артур?:-)
Ekaterina S
09.01.2011, 22:57
Ясно! Тогда о каких людях, не старающихся постичь истину, *а наоборот...идет речь? Вы обобщенно говорите или о ком-то конкретно?
Спрашиваю, потому что не поняла к чему Вы это сказали...(F)
Аристотель
09.01.2011, 23:08
Мне хорошо только потому что я восхищаюсь ТВОРЦОМ *нашим какую он создал красоту для нас .. А ты не знаю
----------------------------------------------
Артур,а я сейчас,в данный момент, восхищаюсь игрой на "соло гитаре" Брайана Сетцера (Y) *-это не благодать?
Хорошенькая Стервочка
09.01.2011, 23:29
Попытка ответа Валентину на вопрос: когда чувствуешь эту самую "благодать" - первые слова, которые приходят на ум "Слава Тебе Господи", "благодарю Тебя, Господи". Т.е. Господь в эти секунды рядом с тобой. Ну, а при просто хорошем настроении - масса других мыслей в голове, но о Боге, как-то не очень вспоминается. Что-то вот изобразила. Ну как?
Прошелся по ссылке ********video.yandex.ru/users/pitanov-vitaly/view/50/
Там харизматы, в качестве довода что они обладают Духом Святым, привели отрывок из Библии, на который наши православные отцы не дали ответ. Но проанализировав нашел ответ этим харизматам.
Харизматы говорят что обладают Духом Святым на основании Библии: 11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем; То есть они хотят сказать, что если они крещены, значит крещены Духом Святым и обладают Им. Но ответ прост на их софистику, В Библии сказано "Он будет крестить ...", то есть Иисус будет крестить Духом Святым, а их лично Иисус, уверен что не крестил, а значит они не могут обладать Духом Святым - это инсинуации и фантазии людей.
Хочу Быть Послушной
10.01.2011, 00:26
Да , Светлан... Вы правы во многом. я читал ваше высказование... Но мы должны быть милосердны друг другу... * Артур, если мои слова, обращённые к Валентину, вас чем-то смутили, то я прошу прощения, потому что я ему отвечала в его стиле, шутя (если вы о кружке пива).
а он восхищается миром вокруг, например, выпив кружку пива. и эти два настроения друг от друга отличаются, потому что в первом случае внешние раздражители не мешают любоваться творением, а после кружки пива внешние раздражители могут очень даже мешать, и настроение портится. * ну как-то так, примерно
---------------------------------------------------------------
Ну тут по разному....одни когда выпьют, звереет, и их всё тянет с кем нибудь подраться, а другие, наоборот, начинают находить прекрасное, в доселе непонятных для них вещах, их начинает умилять, какое нить стихотворение, или там листик какой , и муравей сидящий на нем....:-D
Попытка ответа Валентину на вопрос: когда чувствуешь эту самую "благодать" - первые слова, которые приходят на ум "Слава Тебе Господи", "благодарю Тебя, Господи". Т.е. Господь в эти секунды рядом с тобой. Ну, а при просто хорошем настроении - масса других мыслей в голове, но о Боге, как-то не очень вспоминается. Что-то вот изобразила. Ну как?
=====================================
Я человек верующий, и могу , к примеры выпив, грамм 200, умилиться талантом Есенина например, и подумать, Боже, какой талант Ты дал этому простому парню....или еще как нить так.
Или придя на службу, где замечательно поет хор, красиво, стройно, тоже можно испытать, возвышенные мысли и умиротворение на душе, точно так же можно почувствовать мир в душе, и многие проблемы сразу отходят, слушая какой нибудь красивый блюз.....
Ахмед Чачу
10.01.2011, 02:57
Светлана Сашина, а как по вашему чем отличается почитательное поклонение (рrоsкunеsin) от Богопоклонения (lаtrеin) ?
В Задницу Мир Гламура
10.01.2011, 11:48
простите, что влезаю, но мне думается, что о степени намоленности храма вообще говорить не стоит, так как её ( степень) ведь никаким прибором и никаким количеством литургий не измеришь
Согласен со Светланой. Благодать, или чудо могут случиться как в новоделе, так и в храме 12-го века, или вообще на дороге по пути в Дамаск, например. Это только Он решает.
Но все же. приходишь иногда в Храм, и чувствуешь - ну не так здесь что-то... Никто не такого не испытывал?
Последний раз такое ощутил в Самаре в новом храме у монумента Славы. Там еще в притворе мемориальная доска с именами его спонсоров - Лиманский и К.
Светлана Сашина, а как по вашему чем отличается почитательное поклонение (рrоsкunеsin) от Богопоклонения (lаtrеin)
Вот lаtrеin
Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
Вот рrоsкunеsin
Честь, воздаваемая образу, восходит к Первообразу
О благодати. * Господь сказал своим Ученикам: "Если только любящих вас любите, какая вам благодать, ни то же ли делают и язычники. Но если... " * дальше наверно все помнят приблизительно о чем говорится. О том что по настоящему и нелицемерно возможно видеть только у Святых, и является плодом их трудов над собой в свою меру. Но и от нас требуется работать над собой. Тот же Кто сказал "возлюби ближнего своего как самого себя" сказал и "не суди да не судим будешь.."
Я перепутала, добавила "в свою меру" святым, а не нам, извиняюсь. * * И про крещение читала, "Крещение Свято и дает спасение. Но если мы будем исполнять заповеди Божьи."
Раньше обрезание считалось дающей праведность. Но как мы знаем на деле праведными были не все, а немногие. Имеющие страх Божий.
Вселенная
10.01.2011, 13:53
Евгению. Нет, Владыка сказал имнно о том, что стены молятся в Софиевском соборе, несмотря на то , что он занят инославными, потому что он очень древний. Это так всего лишь *ремарка. Вы можете думать иначе. Это же всего лишь слова Владыки. И еще он это говорил во время освящения нового храма, в приспособленном помещении, что надо молиться в этом новом храме много, чтобы он стал намоленным и привел в пример вышеуказанный собор.
Вселенная
10.01.2011, 14:07
Тот же Владыка, который говорил о намоленности храмов, сказал, конечно, и то, что любой вновь открытый храм и освященный уже благодатный. Но привел пример к чему надо стремиться. Ну не обязательно Софиевский собор. Можно самому подумать и предположить, что, наверно, никогда не закрывавшийся Свято-Печерский монастырь тоже обладает такой же намоленностью, как и другие не подвергшиеся осквернению храмы. "Стены молятся" -образное выражение. Ну, конечно, образное. Не нравится Валентину слово намоленность. Ну и не употребляйте его, если не нравится. Но оно есть. И священнослужители его применяют. А нравится Вам такое выражение, что храм закрыли, осквернили, обплевали и оттуда Святой Дух ушел? Или Вам такое тоже не нравится , Вы тоже не согласны, потому что Святой Дух везде? *Он то везде, но только не там , где Его хулят, как известно из Евангелия. А мне нравится слово намоленность и всем понятно о чем оно. *О чистоте молитвы в храме, о длительной молитве в храме и перед иконой и т.д. *Не нравится - не употребляйте. А измерить намоленность, конечно, барометром или манометром нельзя, а сердцем можно. Именно поэтому и есть паломничества по святым местам.
Ахмед Чачу
10.01.2011, 14:10
Вот lаtrеin
Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
Я так понимаю это слова Самого Господа, в чем же здесь поклонение ?
Вот рrоsкunеsin
Честь, воздаваемая образу, восходит к Первообразу
Я думаю, что я правильно понял мысль о том, что такое Первообраз (т.е Христос) и что такое образ (т.е. его изображение на иконе) и что когда человек стоит перед иконой он стоит перед Христом и к нему (а не к картинке) обращается (хотя это то же зависит от понимания человека) ?
Вселенная
10.01.2011, 14:15
Валентину. Я никогда не поверю, что Вы искренне считаете, что ощущение благодати и хорошее настроение это одно и то же. Я, конечно, *могу объяснить разницу своими простыми словаи, но меня смущает тот факт, что Вы человек верующий, не новоначальный и пытаетесь сказать, что разницы в этом нет. Вы специально тему закручиваете?
В Задницу Мир Гламура
10.01.2011, 18:56
Валентину. Я никогда не поверю, что Вы искренне считаете, что ощущение благодати и хорошее настроение это одно и то же. Я, конечно, *могу объяснить разницу своими простыми словаи
Давайте. Тоже с удовольствием послушаю.
Тамара, только ведите спор корректно: Валентин этого не говорил, и не нужно обсуждать личность задавшего вопрос.
Хорошенькая Стервочка
10.01.2011, 19:02
Благословляю вас, леса,
Долины, нивы, горы, воды!
Благословляю я свободу
И голубые небеса!
И посох мой благословляю,
И эту бедную суму,
И степь от края и до края,
И солнца свет, и ночи тьму!
И одинокую тропинку,
По коей нищий я иду,
И в поле каждую былинку,
И в небе каждую звезду!
О, если б мог всю жизнь смешать я,
Всю душу вместе с вами слить;
О, если б мог в мои объятья
Я вас, враги, друзья и братья,
И всю природу, и всю природу
В мои объятья заключить!..
Алексей К. Толстой
----------------------------------------
Вот что это на ваш взгляд? Хорошее настроение или что-то иное?
Я никогда не поверю, что Вы искренне считаете, что ощущение благодати и хорошее настроение это одно и то же. Тамара, скорее он хотел сказать, что можно это перепутать, как большинство и делает......(ch)
А нравится Вам такое выражение, что храм закрыли, осквернили, обплевали и оттуда Святой Дух ушел? Или Вам такое тоже не нравится , Вы тоже не согласны, потому что Святой Дух везде? Он то везде, но только не там , где Его хулят, как известно из Евангелия.
=========================================
Св.Дух дышит где хощет! Мы не знаем где Он хощет....и никто не знает.
По поводу благодати, Юля права,хорошее нстроение и благодать, кто сможет отличить?? Я, не дерзну.....
Хулиганка
10.01.2011, 19:43
когда благодать, она помогает не грешить.
а когда помогает напиться еще больше, чтобы еще веселее, то не благодать....
Хулиганка
10.01.2011, 19:46
Вот что это на ваш взгляд? Хорошее настроение или что-то иное?
в стихе мировоззрение и настроение.
а благодать, если она есть, то внутри))).
Вселенная
10.01.2011, 19:53
Андрею Астафьеву. Я не хотела обидеть Валентина. Вам показалось. Ваше пожелание о моей корректности - учту.
Вселенная
10.01.2011, 19:59
Валентину. *Я не даю определение благодати, так как я не богослов. Я простыми словами постараюсь описать разницу между благодатью и хорошим настроением, как я это понимаю. Благодать не дает хорошего веселого настроения. Отгоняет плохое настроение. Она умиротворяет душу. То есть примиряет с тем, что тебя огорчает и успокаивает от того, что тебе придает излишнюю веселость. Благодать приносит в душу покой и тишину, несмотря на все житейские неприятности и радости. *Благодать дает почувствовать рядом присутствие Бога и Его любовь и *милость к тебе *- грешнейшей из грешнейших. Можно развивать эту тему, но надо ли?
Хорошо, вот выпив, всего лишь 200 грам перцовой, закусив хорошенько огурчиками, салом, грибочками, поев капусточки,с отбитым мясом, я становлюсь таким добрым, что для меня даже Гарманчук, становится, добрым другом и славным малым! Обиды забываются.....похоже?
Хулиганка
10.01.2011, 20:03
Благода?ть (др.-греч. ?????, лат. gratia) — в христианском богословии понимается как нетварная Божественная сила или энергия, в которой Бог являет Себя человеку и которая даруется человеку для его спасения.
А выделяемые благодаря водке гор\моны0эндорфины, которые вселяют в человека уверенность в свои силы, умиротворяют его так, что водка и наркотики, считаются лучшим антидепрессантом в мире? Это как?
:-D :-D Я так и знал. На этот вопрос нет ответа, ну чтож, можете попытаться его найти.....Бог как говориться, в помощь!
Вселенная
10.01.2011, 20:13
Валентину. Успокойтесь, водка не имеет никакого отошения к благодати. Вот именно это дерзость большая *- сравнивать благодать и водку. *Я все еще остаюсь при мнении, что Вы специально закручиваете тему, а сами все знаете. Зачем?
Простые понятия, не имеют определения.Вот ответ, но он одновременно и не ответ. Любопытно наблюдать, как человек духариться, пытается дать ответ которого он сам не знает, и садится в лужу...конечно это не очень хорошо....но иногда лучше посадить человека в лужу, чтоб он не думал, что все так просто и понятно....
Или еще ответ: я не отличу, благодати, от хорошего настроения, от выпитого алкоголя, выкуренного гашиша, услышанных и легших на душу красивых стихов или музыки, ласкового слова, или свалившейся вдруг, с плеч, страшной проблемы! Я миогу конечно, карикатурно, обезьянничать, повторяя как кумушки любят у нас, чудессаа!!! Благодать!!! Намоленное меееесто!! *Прозорливый стааарец!Но я не люблю актерства и неискренности...пусть лучше ругается прямо , как Гарманчук, чем носит камень за пазухой, нет?
Эх вынудили таки, пришлось тяпнуть пару рюмок, теперь, я всех люблю!:-$ :-$ Даже Гарманчука!(B) (B)
Вселенная
10.01.2011, 20:37
Валентину. Вы считаете, что я Вам ответила неискренно? Значит Вы не умеете пока различать искренность и позерство. Ну что ж, *свое понятие ощущения благодати у Вас еще впереди. Если Вы пока этого не понимаете, это не значит, что люди, которые об этом говорят только красуются и лукавят, как кумушки.
Я думаю, что я правильно понял мысль о том, что такое Первообраз (т.е Христос) и что такое образ (т.е. его изображение на иконе) и что когда человек стоит перед иконой он стоит перед Христом и к нему (а не к картинке) обращается (хотя это то же зависит от понимания человека) ?
Ахмед, икона (образ) тождественна Господу по Имени и по Лицу, но не равна по Сущности.
Таким образом образ Первообраза - это как бы явление Господа в Его Лице и Имени здесь и сейчас.
Ахмед Чачу
10.01.2011, 23:04
Так что же такое почитательное поклонение и Богопоклонение, и чем они отличаются ?
kurion ton qeon sou proskunhseis kai autw monw latreuseis (Лук.4:8)
Дело в том, что поклонение иконе в смысле proskuneo и есть latreia в отношении Первообраза.
Т.е это одно и тоже действие: поклониться пред ИКОНОЙ до земли, поцеловать ее - ведь это же все и есть proskuneo, кот. Господь и вменяет в latreia, если Первообраз - Христос. Если же Первообраз - святой, то проскунео и останется проскунео.
Гарантией от latreia иконе является православное исповедание иконопочитания = учение о том, что хотя в отношении Лица икона и едина с Первообразом, по естеству икона и Первообраз совершенно различны, *proskuneo - это поклонение ЛИЦУ, а latreia - Божественному естеству = Святой Троице.
Поскольку православные поклоняются Личности, а икона как раз и тождественна Первообразу
Ахмет, proskuneo - это поклонение ЛИЦУ, а latreia - Божественному естеству (Сущности) = Святой Троице.
Икона - это инструмент Богообщения.
Икона в переводе с греческого означает - Образ!
В Библии, об образе Господа, сказано в псалме: *"А я в правде буду взирать на лице Твое; пробудившись, буду насыщаться образом Твоим" Псалтырь 16:15.
Там четко сказано, что Богомол будет взирать на лице Господа и насыщаться образом. Насыщаться будет именно - Образом, а не самим Богом - Его сущностью естеством.
Казалось бы, что по понятиям иконоборцев человек должен насыщаться именно Богом, а не Образом Бога. По понятиям иконоборцев взирать должен на Образ, а насыщаться Богом. Но Библия говорит иначе.
Видно из Псалмы 16:15, что именно Образом насыщается, а взирает на Лице Господа.
Вселенная
11.01.2011, 00:26
Светлане Сашиной. Правильно, растолкуйте Ахмету что к чему. Это у Вас хорошо получается. Я так не умею не запутанные вопросы отвечать.
Валентину. Вы считаете, что я Вам ответила неискренно?
-----------------------------
Нет, не считаю, я сердце не вижу, что, что , а подлой я вас не считаю!(F) (F)
Яж говорю, Перцовая фирмы "Урожай", творит чудеса! А сальце...умммм
Я чуть не две недели постом мимо ведра ходил принюхивался...и вот теперь, благодать, сало за завтраком, сало за обедом, сало за ужином....ооо, это дас ист фантьастишьь!:-O (fr) (md)
Вселенная
11.01.2011, 00:34
Ну так понятно. Уж что что, а это я могу понять легко и сразу. Я Вам в третий раз говорю, что я сало тоже люблю.
Вселенная
11.01.2011, 00:37
Валентину. Еще я Вам советовала перцовку фирмы "Немиров" с красным плавающим перчиком с зажаренной курочкой или индюшачьими лапами , запеченными в фольге. Попробуйте, понравится. Я теперь хоть редко,хоть раз в год обязательно такой стол накрываю. Всем *нравится. Ну все в меру, конечно.
Вселенная
11.01.2011, 00:44
Валентину. Да, это правда. Кто еще нас бедных *хохлов защитит, если не настоящий кацап.
Я с детства знал молитву, хотя все атеисты были! Матка Бозка Чонстоховска, помагай нам полякам, а клятим маскалям як сам може....мне бабушка говорила, что она имела в виду, не знаю, но запомнил с детства....:-)
Вселенная
11.01.2011, 00:58
Валентину. Вот она эта кровь польская кипучая и говорит в Вас иногда. А Вы - я *русский, русский. Но надо признать, что я согласна с имеющимся мнением, что польские женщины изыскано красивы.
Ахмед Чачу
11.01.2011, 00:59
:-D :-D :-D
Я так понимаю, что поклонение *(т.е. поклониться до земли, поцеловать ее, помолиться перед ней или ей, попросить прощения за грехи, помощи или исповедаться) иконе бывает в двух смыслах :
1 - это proskuneo т.е. *поклонение Лицу
2 *- это latreia т.е. богопоклонение, поклонение Святой Троице
При этом если мы совершаем proskuneo т.е. поклонение Лицу перед иконой на которой изображен Христос, то это будет latreia т.е. богопоклонение, поклонение (т.е. поклониться до земли, поцеловать ее, помолиться перед ней или ей, попросить прощения за грехи, помощи или исповедаться) *Святой Троице ?
Если же мы совершаем proskuneo т.е. поклонение Лицу перед иконой на которой изображен святой, то это буде просто поклонением этому святому в том смысле, который мы указали выше т.е. поклониться до земли, поцеловать ее, помолиться перед ней или ей, попросить прощения за грехи, помощи или исповедаться. Так что ли ?
Ахмед, поклонение иконе, это когдда старик идет. а мы сидим, он подходит, мы встаем!
Вселенная
11.01.2011, 01:05
Валентину. Пять с плюсом Вам за пример со стариком. Ну можно *- "шляхта гонорова". Это понятно?
В Задницу Мир Гламура
11.01.2011, 02:31
* предпочитает виски *
Давайте подходить к конценсусу.
Благодать возможна без хорошего настроения?
Тамара Майструк писала : "... польские женщины изыскано красивы". Позволю себе с Вами не согласиться. 5 лет прожил в Польше - уверен, что самые красивые женщины русские, украинки и белорусски. "
Отсупившийся
11.01.2011, 04:52
ПОЧЕМУ В СЕМЬЯХ,В ОБЩЕСТВЕННЫХ ОРГАНИЗАЦИЯХ,В ШКОЛАХ,В ГОРОДАХ.В УНИВЕРСИТЕТАХ,В КИНОМАТОГРАФЕ,И Т.Д.,ЧТУТ ПАМЯТЬ И ИЗОБРАЖЕНИЯ,ОСНОВАТЕЛЕЙ,ВСЕХ ТЕХ КТО ТРУДИЛСЯ ИЛИ СОЗИДАЛ,ИЛИ ПРОСТО БЫЛ ВЫДАЮЩИМСЯ ДЕЯТЕЛЕМ В ТОМ ИЛИ ИНОМ РОДЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ???И ЭТО СРЕДИ ВСЕХ ЛЮДЕЙ ВО ВСЕМ МИРЕ!!!ЧТО Ж ТАКОГО ЧТО И ЦЕРКОВЬ СЛЕДУЯ ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ ПРОЯВЛЕНИЮ ЛЮБВИ,ПОМНИТ И ЧТИТ ТЕХ КТО БОЛЕЕ ДРУГИХ ПОТРУДИЛСЯ НА БЛАГО МАТЕРИ ЦЕРКВИ!!!
Ахмед, вы хотите доказать, что православные люди поклоняются предметам, каковые предмету наделят самостоятельными волшебными свойствами?
Образ (как и смысл, и понятие) нематериальны, вот в чем дело. И образ вторичен первообразу (архетипу), но не самостоятелен.. К слову. в греческом языке гораздо явственней обозначена суть образа, как отражения
Теперь вам вопрос (ответив на который, вы осознаете смысловое наполнение действа иконопочитания).
Что такое символ?
Ахмед Чачу
11.01.2011, 11:31
Я так понял вас, что под образом вы понимаете именно икону т.е. материальное !? А под первообразом то что нематериально т.е. Троицу если на иконе изображен Христос или дух святого если на иконе его изображение !? *Не так ?
Под символом я понимаю нечто материальное, т.е. предмет в котором для нас скрыт какой то смысл т.е. нематериальное !?
Уничтожитель
11.01.2011, 11:42
Ахмеду: а слово-символ Вы отрицаете? (это просто так, из любопытства спрашиваю).
Под символом я понимаю нечто материальное, т.е. предмет в котором для нас скрыт какой то смысл т.е. нематериальное !?
Ахмет, вот и основание вашего заблужденя. Символ (в нашем контексте) есть соединение тварного и нетварного. Если в философической терминологии, то соединение трансцендентного и экзистенции. И символ, к слову, не всегда материален.
Христос (видимый образ Бога невидимого) - символ. Онтологическая точка соеднения тварного и нетварного, временного и безвременного.
А в общем случае самый наглядный пример символа - зеркало. Двумерная плоскость, *символьно отражающае пространство трехмерное. 3D - так сейчас надо говорить. :-$
Почему догмат о иконопочитании такой важный?
Потому,. что отрицание христианского символизма с неизбежностью и необходимостью ведет к отрицанию боговоплощения (главного догмата христиан)
Вопрос (может показаться, что шуточный, но нет не шуточный).
Почему в зеркале право и лево меняются местами, а верх и низ нет?
Железяка
11.01.2011, 15:00
4 они весьма убедительно просили нас принять дар и участие их в служении святым... 5 и не только то, чего мы надеялись, но они отдали самих себя, во-первых, Господу, потом и нам по воле Божией;
6 поэтому мы просили Тита, чтобы он, как начал, так и окончил у вас и это доброе дело.
Ахмед Чачу
11.01.2011, 15:43
Хорошо, пускай будет так. Давайте рассмотрим этот вопрос на нескольких примерах, что бы так сказать определиться в терминах. *
Возьмем обычную фотографию.Я рассуждаю так : *если сама фотография *материальна (т.е. это кусок бумаги), то изображение на фотографии - это образ, а человек изображенный на фотографии - это первообраз. *При этом человек которого сфоторгафировали материален, а его изображение на фотографии есть его образ и он нематериален.
С зеркалом тоже самое *: само зеркало материально, отражение в нем нематериально и является образом того кто в него смотрит.
Если взять самого человека то тело его материально т.е. тварное, сам он как есть, назовем это душой, например, есть нетварное, а то что в голове у художника обо мне и то что он изобразит потом *на холсте - это образ этого человека, а сам портрет является *символом объединяющим в себе *тварное и нетварное !? *Так можно сказать ?
Ахмед, даже искаженное отражение все равно остается отражением первообраза. См. 1 Кор 13:12 в ц-слав переводе (или в греческом оригинале, или в Вульгате). В зеркале и загадке....
Потому символ и есть несходное подобие.
Ахмед Чачу
11.01.2011, 16:22
Хорошо, пускай искаженное... *Давайте теперь вернемся к теме, а именно к поклонению.
Мне не понятно что значит proskuneo как. *поклонение Лицу. Как это понимать, что это за такое - Лицо ?
Светлана Сашина и Ахмед Чачух
Потому,. что отрицание христианского символизма с неизбежностью и необходимостью ведет к отрицанию боговоплощения (главного догмата христиан)
______________________
В общем возьмите себе, что Бог Вездесущий. Все в Боге, Бог во всем.
Пантеизм и панентеизм.
Куда бы, ты не повернул лицо свое везде Вездесущий Бог.
Железяка
11.01.2011, 20:15
Не надо поклоняться святым..А вот просить их о том чтоб они молились там на небесах за нас у Господа...
Вселенная
11.01.2011, 20:26
Дмитрию Пронину. Ну я не против Вашего мнения относительно русских, украинских и белорусских женщин. Спасибо.
Вселенная
11.01.2011, 20:28
Андрею Астафьеву. А Вы считаете связывать благодать и наше хорошее или плохое настроение это правильно и закономерно? Мнение Валентина мне понятно. Он пока однозначно их связывает, а Вы?
Потому что мы читаем образ с лика, приближаясь к Богу. Вы же смотрите на фотографии своих родствеников, когда они далеко.
В конечном итоге и чистом остатке (очистив смыслы от словесной щелухи) получаем, что вопрос о иконопочитании тождественен вопросу об исповедование или не исповедовании того. что Слово (Бог-Слово) стало плотью.
:-D Правильно, и потому, Бога Отца и нельзя изображать, а только Иисуса Христа!
Символьно можно. Три Ангела (Троица ветхозаветная) именно символьно связана с Троицей Пресвятой.
Там Ангелы, а не конкретно Бог Отец, Бог Св.Дух и Иисус Христос, я имел в виду, "новозаветную" и "Отечество".
Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4 /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Обычная таблица"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} Жена вне века и пространства
С иконы смотрит на меня,
И я смотрю, и вижу Царство,
Которого Она – Заря!
Но сознавая непотребство
Души израненной моей,
Прошу у Девы дать мне средство
Не миновать его дверей.
И льётся свет очей печальных,
Врачует душу благодать:
- Не забывай тех Слов Пасхальных,
Что дали право уповать!
Как это понимать - что это за такое Лицо ? Св. Иоанн Дамаскин " ТОчное изложение православной веры" * : *"......Что Бог безначален, бесконечен, вечен, присносущен, несоздан, неизменяем, непреложен, прост, несложен, бестелесен, невидим, неосязаем, неограничен, беспределен, неведом, непостижим, благ, праведен, всемогущ, вседержитель, всевидец, всепромыслитель, всевладыка и судья, — это мы и знаем, и исповедуем, равно как и то, что Бог есть един, т. е. одно Существо; что Он познается и есть в трех ипостасях (лицах), т. е. в Отце и Сыне и Святом Духе; что Отец, и Сын, и Дух Святый суть едино по всему, кроме нерождения, рождения и исхождения; что Единородный Сын, и Слово Божие, и Бог, по благоутробию Своему, ради нашего спасения, по благоволению Отца и содействием Святаго Духа, безсеменно зачавшись, нетленно родился от Святой Девы и Богородицы Марии через Духа Святаго и соделался из Нее совершенным Человеком; и что Он вместе есть и Бог совершенный, и Человек совершенный, из двух естеств, Божества и человечества, и (познается) из обоих естеств, одаренных умом и волею, деятельных и самовластных, кратко сказать, совершенных по определению и понятию каждого, т. е. Божества и человечества, но в одной сложной ипостаси. Что Он, сверх того, и алкал, и жаждал, и утруждался, и распялся, и действительно приял смерть и погребение, и воскрес тридневен, и взошел на небеса, откуда к нам приходил и опять придет, — об этом свидетельствует и Божественное Писание, и весь собор Святых...."
Ахмет. вы признаете Христа, видимого, непризначного Богочеловека Богом во всей полноте Божества?
Если да, то почитательное поклонение видимому образу Лица Господа и есть проскунео. И проскунео воздаваемое образу Лица Господа восходит в латрейя (истинное Богопоклонение) Божественной Сущности Господа - Пресвятой Троицы.
Икона же и есть вторичное отражение явленного в видимом, непризрачном Христе Первообраза Лица Господа
Ахмед Чачу
12.01.2011, 01:21
Если да, то почитательное поклонение видимому образу Лица Господа (т.е. физическому телу Христа ?) *и есть проскунео. И проскунео воздаваемое образу Лица Господа восходит в латрейя (истинное Богопоклонение) Божественной Сущности Господа - Пресвятой Троицы.
Ахмед Чачу
12.01.2011, 01:27
Прошу прощения !? ;-)
Если да, то почитательное поклонение видимому образу Лица Господа *и есть проскунео. И проскунео воздаваемое образу Лица Господа восходит в латрейя (истинное Богопоклонение) Божественной Сущности Господа - Пресвятой Троицы.
Я так понимаю это тоже самое что вы до этого говорили, когда писали что проскунео перед иконой на которой изображен Христос есть латрейя т.е. Богопоклонение Святой Троице ?
Если то же самое, тогда скажите что такое проскунео перед иконой на которой изображен святой ?
Ахмет, вы отличаете физическое тело своего близкого человека от образа этого человека. Того образа, который у вас в сознании..
Образ этого близкого человека у вас в сознании есть субстанция нематериальная. Попросту говоря информация (информация сама по себе нематериальна). И эту информацию (при наличии таланта, разумеется) вы можете передать словом или изобразительными средствами. Привязав суть нематериальную информацию к материальному носителю.
Ахмет. вы хоть согласны с тем, что информация сама по себе нематериальна?
И что любой образ суть информация, т.е. отражение сознанием чего-то видимого?
Ахмед Чачу
12.01.2011, 01:38
Ахмет, вы отличаете физическое тело своего близкого человека от образа этого человека. Того образа, который у вас в сознании..
Образ этого близкого человека у вас в сознании есть субстанция нематериальная. Попросту говоря информация (информация сама по себе нематериальна). И эту информацию (при наличии таланта, разумеется) вы можете передать словом или изобразительными средствами. Привязав суть нематериальную информацию к материальному носителю.
Согласен !
Значит согласны и со смысловым (действительным, не извращенным) наполнением действа иконопочитания.
В случае, если исповедуете Христа (видимого непризрачного Богочеловека) Богом во всей полноте Божественной Сущности (Пресвятой Троицы).
Ахмед Чачу
12.01.2011, 01:50
Когда вы говорите про иконопочитание вы какие иконы имеете ввиду, на которых Христос или святые ?
Ахмед Чачу
12.01.2011, 01:57
Я бы так сказал :
В случае, если человек исповедует Христа (видимого непризрачного Богочеловека) Богом во всей полноте Божественной Сущности (Пресвятой Троицы ) то я еще согласился бы * со смысловым (действительным, не извращенным) наполнением действа иконопочитания на которых изображен Христос
Так же......вы почитаете Умара, Али, и других сподвижников Мухаммеда? И тут, тоже, просто у вас, как у евреев, нельзя изображения рисовать....а так, я вот видел портреты аяттолы Хомейни, да и других тоже, значит-можно портреты делать!
Железяка
12.01.2011, 02:23
Да ,я тоже часто у мусульман в гостях вижу изображения Имамов,а ещё есть у мусульман святой Мирмовьсюм Ага,вот у нас в стране у каждого мусульманина есть его изображение:дома,в автомобилях,в автобусах.
Но как быть с поклонением иконам на которых изображены святые ?
Ахмет, а это ещё легче понять. В Православии *иконопочитание в Церкви изображений: Богородицы, библейских событий, Честнаго Животворящаго Креста, Апостолов, святых, *Божиих * угодников, *ангелов, *это * почитание их всех в Боге..... В связи их с Богом....а не отдельно от него......
То *есть поклонение и почитание святых в Православной Церкви всегда Христоцентрично устроено и направленно. Направлено ко Христу....
Это догматически, как уж на деле, у народа происходит, это другой вопрос, но это и вина народа, нежелающего вникнуть в суть догмата!
Честь, воздаваемая "плодам", указует на *"достоинство Лозы", на которой и благодаря которой эти плоды выросли и созрели....и всё это для нас .....в этом мире.....чтобы приблизится в понимании *к другому, высшему *миру
Валентин, :-D :-D :-D *да ладно тебе про догматику. Не вопрос. Ведь любой простец или простушка из народа молят святых замолвить слово о себе перед Господом....и ведь получают просимое..... ....А плохо * имхо другое....просим-то *дай-дай-дай.....много, а благодарим в ответ мало. *Жаль.... И *Заповеди плохо соблюдаем.....
Ахмед Чачух
В любом случае простой человек не видит реальный мир напрямую, а видит, то, что дает ему мозг, таким образом у человека есть воображаемый образ, который не есть реальный, а виртуальный. Выходит, что в любом случае простые люди поклоняются образу, даже если перед ними предстанет живой реальный Иисус во плоти. При отсутствии реального объекта поклонения, происходит поклонение образу который сформировался у простых людей. Образы формируются у иконоборцев самыми различными способами или просто они ничего не воображают, то есть воображают - ничто. Это проблема, которая сглаживается инновацией в виде икон.
Но как быть с поклонением иконам на которых изображены святые ?
Ахмед,
Просунео в этом случае остается прскунео. Как почитательное поклонение личностям святых угодников Божьих. И не переходит в латрейя - истинное богопоклонение, поклонение Сущности Бога - Пресвятой Троице.
Вселенная
12.01.2011, 10:33
Валентину. Это с чего Вы такое взяли, что Бога Отца нельзя изображать? А как же одна из самых знаменитых икон Троицы, где изображен Бог Отец, Бог Сын и Дух Святой в виде голубя над Ними и посередине Них? Икона Троицы изображается не только в виде Трех Ангелов, как у Рублева. *Да и другие изображения есть Бога Отца , особенно в церквях, *на росписях. Вы посмотрите внимательно. Ну не знаю, что-то так много мудренного, а не простого, что диву даешься.
Вселенная
12.01.2011, 14:03
Светлане. Почему я Вас подвожу? Если я заблуждаюсь, то расскажите мне. Я думаю именно так, как написала Валентину. Кто тогда изображен на *знаменитой иконе Троица , которая не в виде Трех Ангелов? Я всегда была уверенна, что - Бог Отец, Бог Сын и Дух Святой в виде голубя. Она так и подписана - Троица. Я же не богослов, еще раз говорю, *и не теолог, что, впрочем, одно и то же. Расскажите. А я повышу свой уровень образования, если Вы правы. Мне не стыдно не знать....
Вселенная
12.01.2011, 14:09
Светлане Сашиной. "На иконе Бог-Отец, восседающий на престоле, на Его коленях — <FONT color=#0645ad>Спас Эммануил
, держащий синюю сферу в голубом сиянии, в которой изображен голубь — символ Духа Святого. За плечами Бога-Отца два шестикрылых серафима. Подножие поддерживают красные крылатые колеса с очами — одни из ангельских чинов — «<FONT color=#0645ad>престолы». Слева и справа на столпах-колоннах — избранные святые: слева — <FONT color=#0645ad>Даниил, справа — <FONT color=#0645ad>Симеон. Предстоит Троице один из юных апостолов." *Это из Википидии об одной из икон "Троица".
Мастер Дкат
12.01.2011, 14:10
Православная иконография Троицы *
********ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%86%D0%B0_(%D0%B8%D0%BA %D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C)
Тамара, думаю, для Вас это будет небезинтересно прочесть:-)
Мастер Дкат
12.01.2011, 14:14
Тамара, к сожалению, запрет на изображение Бога-Отца как нарушался, так и нарушается. Тем более в настоящее время, когда для многих "иконописцев" каноны не писаны...
Вселенная
12.01.2011, 14:18
Светлане Сашиной. "Изображения Новозаветной Троицы широко распространены по сей день, хотя определением Большого Московского Собора 1667 г., осудившего <FONT color=#0645ad>патриарха Никона
, они были запрещены". Это тоже из Википидии. Еще можно много написать, но я хочу, конечно, Ваши аргументы услышать. Я могу *чего-то не понимать. Это нормально.
Вселенная
12.01.2011, 14:27
Уважаемый Мастер Браттак. Этот вопрос будет таким же, как с колокольным звоном. Ну откуда православному христианину знать, что икона Новозаветной Троицы запрещена, если она есть во многих церквях и часто стоит на аналое? А под куполом ( или на куполе - не знаю, как правильно написать) очень часто изображен Господь Саваоф. Я то прочту Вашу ссылку и объяснение Светланы прочту, *потому что я вот , слава Богу, *уже на пенсии, внучка у детей, а муж на работе. Я могу себе позволить это прочитать. А вот дети мои зайдут в храм, увидят эту икону Новозаветной Троицы ( мне она как раз очень нравится) , посмотрят роспись на куполе *и будут думать так же, как и я. Ну, если догматически это было бы запрещено, то , наверно, не ставили бы на аналой батюшки эту икону. *А то я видите ли подвожу чем-то вас всех, по мнению Светланы.
Вселенная
12.01.2011, 14:29
Мастеру Браттаку. А *для многих *батюшек, надеюсь, каноны писаны? Да и канон ли это?
Вселенная
12.01.2011, 14:35
Мастеру браттаку. Я собираюсь поехать в храм святой Варвары, что на Ваварке, *и зайду в храм Христа Спасителя, потому что, по-моему, там тоже наверху изображен Господь Саваоф. Если так, то напишу *Вам *об этом обязательно, потому что уж роспись этого Храма не производилась без благословения самого Патриарха. Или Вы считаете, что тоже иконописцы писали *бесконтрольно, что хотели?
Мастер Дкат
12.01.2011, 14:42
Мастеру Браттаку. А *для многих *батюшек, надеюсь, каноны писаны? Да и канон ли это?
Тамара, простите, не совсем понял Ваш вопрос. Для написания икон существуют определенные каноны, которые, к сожалению, часто нарушаются. Не понял. при чем здесь батюшки...
Вселенная
12.01.2011, 14:46
Мастеру Браттаку. Как это Вы не поняли? На аналой то ставит икону батюшка, а не иконописец, *да и роспись храма *обсуждается с батюшкой. И не только обсуждается, но и благословляется. *Никакой самодеятельности в этих вопросах в храмах нет. Или есть? Расписывают иконописцы храм как хотят?
Мастер Дкат
12.01.2011, 14:50
Тамара, теперь я понял Ваш вопрос. Насчет контроля или бесконтрольности - тут ничего не могу сказать, простите. Может Валентин разъяснит, он все-таки напрямую связан с иконописью. О недостаточной богословской образованности многих священников писалось не раз - это, действительно, проблема. Поэтому нынешним Патриархом и поставлена задача перед священнослужителями в обязательном порядке получить соотвествующее образование...
Вселенная
12.01.2011, 15:16
Мастер Браттак. Да, Вы, конечно, умеете вести диалог и спускать на тормоза эмоции. Это правда. Но всеравно хочется , ну очень хочется задать еще один вопрос. Ну, если недостаточно образованы батюшки, то как же может быть достаточно образована паства? Кроме того, мой духовный отец ( достаточно образованный и зрелый человек) давно, на заре моих первых шагов в церкви, на просьбу благословить на чтение духовной литературы ответил так :"Читай, но не дочитайся до того, что посчитаешь себя умнее батюшки". Батюшка мой образованный: *преподает богословие, пишет *научные богословские статьи, повторюсь, опытный и зрелый. Уверенна, что он меня предупреждал не о том, чтобы я , случайно, не была умнее его. Он этого не боялся и не боится. Думаю, он говорил о другом. О том, чтобы не впасть в высокоумие.
Ахмед Чачу
12.01.2011, 15:36
Просунео в этом случае остается прскунео. Как почитательное поклонение личностям святых угодников Божьих. И не переходит в латрейя - истинное богопоклонение, поклонение Сущности Бога - Пресвятой Троице.
Хорошо Светлана ! В общем я так понял, что если человек поклоняться иконе на которой изображен Христос то это не что иное как поклонение самому Богу, Святой Троице !?
А если человек поклоняться иконе на которой изображен святой, то это не что иной как поклонение святому ? *Я правильно вас понимаю ?
Мастер Дкат
12.01.2011, 17:28
Да, Тамара. Здесь я с Вами полностью соглашусь. Не может быть образованной паства, *если нет того, кто мог бы наставить (ср. с Деян. 8:26-38).
И предостережения своего батюшки Вы воприняли совершенно правильно!:-D (F)
Тамара.
В Православной традиции (Предании по-другому) существует устойчивое мнение, что со Автором иконопись является Дух Святой. В той же мере. как Святой Дух является соАвтором св. Писания. Есть канон Писания, есть канон иконописи. Дальше понятно... Это один довод.
И второе.... Первое Лицо Пресвятой Троицы видимо и ощутимо во плоти людям не явлено. Бог - это дух и анафема провозглашается *тому кто прямо или косвенно учит иному (на Торжество Православия). Дальше тоже понятно и за Отечество, и левацкие перегибы на *куполах.
В общем я так понял, что если человек поклоняться иконе на которой изображен Христос то это не что иное как поклонение самому Богу, Святой Троице !?
А если человек поклоняться иконе на которой изображен святой, то это не что иной как поклонение святому ? *Я правильно вас понимаю ?
Ахмед, вы одним словом "поклонение" обозначили два совершенно разных по своему смыслу действия. В *формальной логике и софистике такая фигура носит название "подмена тезиса".
Вселенная
13.01.2011, 00:31
Светлане Сашиной. Нет, не понятно. Люди заходят в церковь и то, *что видят, тому и верят. По другому быть просто не может. Не все так начитаны и грамотны, как Вы. Да и некогда многим. Они просто доверяют церкви.
Тамара, Понятно...А если бы он вез патроны. Пусть брошюру какую им почитает староста. И вообще это вопрос не для публичной дискуссии.
:-O Слово Ахмед, и патроны, четко ассоциируются с Аль Каедой....вы счас распугаете всех...
Это тоже из Википидии. Тамара, не нужно ответы на духовные и догматические вопросы искать в википедии, на это есть специализированные сайты. Там зачастую светская сухая информация.
Вселенная
13.01.2011, 00:47
Светлане. Ну почему же "умничать не надо"? Надо. Вот Вы знаете это, теперь и я знаю, что на Московском соборе запретили то и то. А многие не знают. Что значит " вез патроны"? Или брошюру староста почитает. Приходят люди на службу, прикладываются к иконе на аналое, смотрят на купол и молятся. Многие на старосту вообще не обращают внимание, а в основном слушают проповедь батюшки и все. Не могут же все только духовную православную литературу читать и входить в противоречие с тем, что и как есть в церкви. Люди многие заняты другим. Только и всего. Доверяют церкви. разве это плохо?
Вот, видите. Значица при каждом приходе надо организовать кружок богословского ликбеза. Это все советская власть наделала в купе с противными демократами. Маркетинг-шмаркетинг изучают, а не знают, что Бог - это дух.
Вселенная
13.01.2011, 00:56
Юле. Согласна с Вами полностью. Но почему-то здесь, в нашей группе, очень любят ссылаться на Википедию. Ну и меня это искушение не обошло. А вообще не надо, согласна. Да и на интернет, на ссылки разные тоже не очень надо ссылаться. Лучше всетаки на официальные книжные издания нашей церкви ссылаться. Это меня уже интернет портит. А *может *уже и *испортил.
Тамара,
Да просто необходимо просто напросто-таки. Вы же сами поняли, какие ужасающие заблуждения гуляют стараниями мерзкой советской власти среди наивных милых верующих.
Вселенная
13.01.2011, 01:10
Светлане. Конечно, необходимо. И в этом согласна. Так не только благодаря советской власти, но и нынешняя отделилась от церкви, вернее не присоединила церковь к государству и бравирует этим. Светское государство у нас видишь ли. Мало оно было у нас это светское государство? Почти 100 лет. И все продолжается, *и продолжается. Найду ли веру на земле....
Нет ребята, андрагогика (учение взрослых) не выход. *Света полностью Вас поддерживаю, Ваш призыв......Но всё равно не выучить. Короче всех нас учили в СССР писать, * читать и т.д, а *на поверку истинно образованных - мизерное количество получилось.....тем более теперь, тем более *наука катафатического Богословия *о иконопочитании, Ареопатика о множестве имен Бога. *Не даны эти науки в понимании *большинству....и не надо того, иначе искажений ещё больше будет, потому что ничем необоснованной самоуверенности и пытливости в спорах хоть отбавляй....а знания для полемик черпаются *где угодно.... Прошу никого не принимать на свой счет....это в общем....и прежде всего критика себя самой.
да никогда.....:-D :-D :-D *не дождетесь, уж лучше я как обычно, с простыми....а вот чего Вы отмаочиваетесь, почему об Иконостасе *не указали....???
Ярусы? А, так это русское изобретение......16 века. В Византии никаких ярусов и небыло в иконостасе, или про ярусы росписей?
Да хоть про Саваофа, *или Святую Троицу, или ещё какой пример.....ведь правда познавательно почитать от Вас
Ну ладно, Валентин, просто хорошо было бы именно от Вас уточнить, что изображение Господа Саваофа не какие-то левацкие отклонения, а истинное каноническое, ибо прикровенно указывает пророк Исайя: Свят, Свят, Свят, Господь Саваоф! вся земля полна славы Его (Исайи VI, 3)., то есть одно из многочисленных имён Божиих - *Саваоф- * * приложимо ко всем Лицам Святой Троицы, особенно подчеркивающее и * отражающее Божественную власть над всеми силами земли и неба. Потому и под куполом....и точно и уместно....
Светлане Сашиной. "Изображения Новозаветной Троицы широко распространены по сей день, хотя определением Большого Московского Собора 1667 г., осудившего <FONT color=#0645ad>патриарха Никона Тамара, изображение Святой Троицы ( Рублёва) - канонично, а изображение Бога Отца - неканонично и было запрещено на этом московском Соборе и не только на нём.
Ну ладно, Валентин, просто хорошо было бы именно от Вас уточнить, что изображение Господа Саваофа не какие-то левацкие отклонения, а истинное каноническое, ибо прикровенно указывает пророк Исайя:
====================================
Это именно левацкий оппортунизьм. Бога не видел , ни кто же, ни где же....
ИМХО у рублевской иконы *"Троицы" своя иконографическая схема, а именно "Явление трех ангелов" ("Гостеприимство Авраама", "Ветхозаветная Троица"). ..............................А изображение иконы "Новозаветной Троицы" имеет свою *иконографическую схему "Сопрестолие", "Отечество", "Отослание Христа на землю" и др., ранее указанную Тамарой. *Седобородый старец ("Ветхий денми") - Бога Отца, * средовек - Бог Сын, Иисус Христос, и голубь - Святой *Дух.
Так, Валентин, ...понятно, начался новый виток иконоборчества *и левизны в иконописи..... ;-) :-D :-D :-D
".........4. ИСТОРИЧЕСКАЯ ДОСТОВЕРНОСТЬ. Одной из первых установок церкви, касаемой иконописания можно определить как принцип «исторического реализма». Суть его заключается в исторической точности передачи деталей и персонажей на иконе. Поэтому Господь изображается ровно в той одежде, в которой он являлся людям. Многие элементы и образы изображаются только в конкретных случаях явления или появления. Например, Святой Дух в виде голубя изображается только на иконе Крещения Господня. И если что-либо прибавляется в другой сюжет или тем более выдумывается (выдавая желаемое или кажущееся за действительное). Православная церковь это осуждает и запрещает." ***********.art-sobor.ru/archives/1762
Тоня, есть два свойства образа определяющих. Тождественность Первообразу по Имени и Лицу (при нетождественности по Сущности). Не только Имя, но и Лицо
Ахмед Чачу
13.01.2011, 12:43
В общем я так понял, что если человек поклоняться иконе на которой изображен Христос то это не что иное как поклонение самому Богу, Святой Троице !?
А если человек поклоняться иконе на которой изображен святой, то это не что иной как поклонение святому ? *Я правильно вас понимаю ?
Ахмед, вы одним словом "поклонение" обозначили два совершенно разных по своему смыслу действия. В *формальной логике и софистике такая фигура носит название "подмена тезиса".
А я бы сказал, что *мы подошли до того *места, где нужно дать определение слова "поклонение" ? *Что же по вашему нужно понимать под поклонением и в чем заключается "подмена тезисов" ?
Вселенная
13.01.2011, 12:57
Юлии Апатенко.. Об изображении Святой Троицы ( не Рублева). Я то это поняла из полемики со Светланой Сашиной и из Википедии, что изображение , кстати, не только Бога Отца, но и Новозаветной Троицы ( где изображен Бог Отец, Бог Сын и Святой Дух в виде голубя) оно как-будто неканонично, потому что запрещено на Московском соборе в 17 столетии. Я это вчера поняла. Но я так и не поняла почему во многих церквях *на аналое лежит икона Новозаветной Троицы ( а в Софрино ее изготавливают и ее можно купить во многих лавках), а под куполом изображен Господь Саваоф? Если это так неканонично, то почему так часто *нарушается этот канон? Это первый вопрос. И почему, если мне не изменяет память ( мне вчера пришлось ее по этому поводу напрячь) в Храме Христа Спасителя под куполом изображен Господь Саваоф? Ответ был и Светланы, и Мастера Браттака одинаков - низкий уровень образования иконописцев и священства. Ну, если бы речь шла о каком-то деревенском храме, то еще можно это было бы это объяснение *принять, а , если речь идет о Храме Христа Спасителя, то непонятно. О низком уровне образования людей, которые расписывали этот Храм говорить, думаю, будет неправильно. Поэтому лично для меня пока вопрос открыт. Я пока ответа на него не знаю.
Вселенная
13.01.2011, 13:02
Светлане Сашиной. Я для педагогической деятельности, да еще и по таким сложным вопросам, как богословие, не гожусь. На мой взгляд, из всей нашей группы для этого годятся три человека - Вы, Светлана, *и Тоня. И еще Валентин. Он, если надо, то может объяснить с помощью палки и веревки. Ну относительно Валентина сказано *образно, конечно.
Вселенная
13.01.2011, 13:07
Юлии апатенко.. И еще вчера я вычитала, что изображение Святой Троицы Рублева - называется Ветхозаветной Троицей, а *изображение, о котором я говорю и, которое считается неканоничным, это изображение Новозаветной Троицы. Но я повторюсь. Меня ни в чем не убедили, потому что и иконы Новозаветной Троицы есть во многих храмах, *и изображение Господа Саваофа *там есть. Я думаю, что может есть еще какой-то документ , который разрешает эти изображения, а мы не знаем. А то как-то достаточно смело списывать все на необразованность священства.
Вселенная
13.01.2011, 13:22
Валентину. Во-первых, Бога видели. И это всем известно. Вы слова из Евангелия от Иоанна договаривайте до конца. " Бога не видел никто никогда; Единородный Сын сущий в недре Отчем , Он явил". Он явил нам Сына и Он же в Трех Лицах, *значит Бога мы видели. Вы кого? Бога Отца хотите увидеть? Так Он же в Трех Лицах. Бога не видел никто и никогда до прихода Господа на землю, в ветхозаветные времена. *Поэтому Вы мне тоже ничего не доказали этой фразой. Почему Вы считаете, что изображение Господа Саваофа под куполом храма неканонично? И почему тогда оно так часто там изображается?
Вселенная
13.01.2011, 13:22
Юля, простите меня за маленькую букву в начале Вашей фамилии. Я вечно спешу и делаю ошибки.
Мастер Дкат
13.01.2011, 16:37
Ветхого днями *не видел никто.... А *разве мы о ветхом говорим?
Тамара, Ветхий денми (греч. ? ??????? ??? ??????, ц.-сл. <img alt="ве'тхiй де'нми" src="********upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/53/Vethiy_Denmi.png/110px-Vethiy_Denmi.png" height="23" width="110"> — Ветхий днями) — символическое иконографическое изображение Иисуса Христа в образе седовласого старца. Иконография основана на двух библейских видениях. Первое - видение пророка Даниила: "Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями;одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистаявулна; престол Его - как пламя огня, колеса Его - пылающий огонь. Огненная река выходила и проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему итьмы тем предстояли пред Ним; судьи сели, и раскрылись книги.Видел я тогда, что за изречение высокомерных слов, какие говорил рог,зверь был убит в глазах моих, и тело его сокрушено и предано насожжение огню. И у прочих зверей отнята власть их, и продолжение жизни дано им только на время и на срок.
Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сынчеловеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.
И Емудана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служилиЕму; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, ицарство Его не разрушится". (Дан.7:9-14)
О схожем образе пишет Иоанн Богослов в своей книге Откровения:
"Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; иобратившись, увидел семь золотых светильников и, посреди семисветильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и поперсям опоясанного золотым поясом: глава Его и волосы белы, как белаяволна, как снег…"(Откр.1:12-14)
У богословов этот образ представляется как указание на воплощение Предвечного Сына Божия, его искупительную жертву и второе пришествие в облике грозного судьи. Так Андрей Кесарийский, комментируя книгу Откровения, пишет — «Хотя для нас Он и новый, но Он же и древний, или вернее — предвечный; об этом свидетельствуют Его власи белы». У Михаила Хониата этому даётся следующее толкование: «Белыеволосы означают вечность. Говорят, они появились с Ним, Который был сначала, с Ветхим Деньми; и однако Он, принесенный за нас в жертву, —Младенец в Воплощении».
Мастер Дкат
13.01.2011, 16:37
Иконография. Самым древним из известных изображений Ветхого денми является икона из монастыря Святой Екатерины, датируемая VII веком. На ней Иисус Христос в образе Ветхого денми изображён в мандорле, изображение сопровождает надпись «Эммануил». В русской иконографии среди ранних изображений Ветхого денми можно отметить фрески церкви Спаса на Нередице (Новгород Великий, XII век). Традиционным становится изображение Ветхого денми в иконографии Пантократора, с крещатым нимбом и надписью «Иисус Христос Ветхий Денми».
С XI века образ Ветхого денми стал использоваться для изображения Бога Отца. В Ерминии Дионисия Фурноаграфиота (1730—1733) содержится указание — «изображаем и Безначального Отца, как Ветхого деньми, согласно с видением Даниила».Надписание «Ветхий деньми» Дионисий относит к числу надписей для икон Святой Троицы. К ранним примерам таких изображений относятся:композиция «Отечество» из рукописи Евангельских чтений (монастырь Дионисиат, Афон, XI век);образ на иконе Устюжское Благовещение (Ветхий денми изображён в небесном сегменте сидящим на херувимах,от него исходит луч в сторону Богородицы). Несмотря на эти детали,дающие ассоциации с Богом Отцом, изображение сопровождает надпись «IC ХС тр?святы [в]?тъхы д[?]неми»;фреска «Крещение Господне» в церкви Панагия Халкеон (Салоники, 1028 год). В руках Ветхого денми находится свиток с цитатой из Евангелия от Матфея — «Сей есть сын мой возлюбленный» (Мф.3:17).Причиной превращения Ветхого денми в иконографию Бога Отца являетсянеоднозначность текста видения пророка Даниила, который после описанияВетхого денми как седовласого старца пишет — «вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему» *(Дан.7:13).Исходя из того, что Сын человеческий (Иисус Христос) подводится кВетхому денми, последний стал пониматься именно как Бог Отец. Богословский И. Н. отмечает, что «ввидении пророка Даниила древнехристианские художники находили для себяточку опоры для представления Бога Отца под образом старца, или Ветхогоденми». В русской иконописи под влиянием иконографии Софии Премудрости Божией в XVI веке изображение Ветхого денми получило нимб в виде пересекающихся синего и красного ромбов и стало образом Господа Саваофа. Он был запрещён Большим Московским собором (1666—1667 годы). Несмотря на это, в русских иконописных школах начала XX века преподавали изображение на иконах новозаветной Троицы (так называемое «Отечество») «Господа Саваофа по указанию Слова Божия и явлениям Его некоторым избранникам ветхозаветным».
Мастер Дкат
13.01.2011, 16:58
Лев Регельсон. Кто такой «Ветхий днями»?
В Третьяковской галерее хранится большая икона новгородской школы концаXIV века, которую исследователи относят к иконографическому типу«Отечество», известному с XI века в Византии, Сербии и Болгарии, сXII века – на христианском Западе. На Руси эта новгородская икона –самая ранняя такого типа.Кто на ней изображен? Ответ кажется на первый взглядочевидным – Святая Троица. Это подтверждает и надпись наверху иконы:«0(те)ць и Синъ и С(вя)ты(й) Духъ». Казалось бы, все ясно: старец натроне – это Отец, младенец у него на коленях – Сын, голубь в центре –Святой Дух. Но вот неожиданная деталь; над спинкой трона и над голубемнадпись: «IС ХС». К кому относится эта надпись? Над центральной фигуроймладенца буквы не проставлены – то, что это Христос, и так очевидно.Возникает впечатление, что она относится к сидящему на престоле – новедь это фигура Отца! Налицо явное противоречие, которого не мог незаметить новгородский мастер, да и любой молящийся перед этой страннойиконой.
Как могла возникнуть такая двусмысленность? Чтобыответить на этот вопрос, придется обратиться к некоторым историческимфактам и богословским тонкостям.
Именно в то время, когда писалась эта икона, русскоеправославие переживало период острой идейной борьбы: в Новгороде иПскове распространилась ересь стригольников (название ереси происходит,видимо, от особого обряда «пострига» в секту). Ставившая под сомнениеглавные устои православного вероучения и церковной организации, онастала угрожать прочности и единству новгородского политического строя.Эта ересь была отголоском мощных движений на христианском Западе противцерковной ортодоксии. Как и их предшественники, стригольникипротивопоставляли Ветхий и Новый заветы и категорически отвергалипредставление о Боге как Троице. Это учение было дальним отголоскомдревнего манихйства, которое возникло в Персии еще в III в. Основателемего считают проповедника Мани (216 – 277), которому уразвалин древнего Вавилона явился некий ангел и поведал новое учение,впоследствии ставшее самым серьезным соперником раннего христианства. Воснове манихейства лежала концепция извечного противоборства двухравных по силе начал: света и тьмы, добра и зла, духа и материи.Манихейство в конце концов потерпело сокрушительное поражение отхристианской церкви, но через несколько веков возродилось в движении«богомилов» (по имени своего вождя, священника Богомила). Их проповедибыли обращены к широким народным массам: возникнув в Х веке в Болгарии,оно вскоре пришло и на Русь, где его носителей называли «волхвами».Понадобилось вмешательство византийской армии, чтобы разгромить этодвижение в Болгарии, а на Руси с ним покончил принявший православнуюверу князь Владимир. Однако манихейское учение оказалось очень живучим:через Польшу и Литву оно снова вернулись на Русь, став основойидеологии стригольников.
(см. продолжение)
Мастер Дкат
13.01.2011, 16:59
Энергичной массовой проповеди стригольниковнеобходимо было противопоставить наглядный, а главное, убедительныйобраз святой Троицы. Однако это была задача не из легких. Малейшеепротиворечие с текстом священного писания немедленно вызывало критикуначитанных и острых на язык еретиков, но согласно этому Писанию, Богавообще нельзя видеть и тем более изображать.
Первую заповедь ветхозаветного Моисея, суть которойсостояла в запрете изображать невидимого Бога, христианская церковьникогда не отменяла. «Бога не видел никто никогда»,– утверждаетЕвангелие от Иоанна (Ин. 1: 18). Иустин Философ, живший в началеII века в Эфесе и лично знавший учеников Иоанна Богослова, писал:
«Священное Писание говорит, что Бог являлся Аврааму, Моисею и другимветхозаветным праведникам. Но это не был Бог Отец. Бог Отец всегдапребывал выше небес, никогда никому не являлся и ни с кем прямо небеседовал».В VII-IX вв. в Византийской имперской церкви почти нацелое столетие одержала верх ересь иконоборчества, отвергавшеепочитание икон как пережиток язычества: это было главное обвинение,которое предъявлял христианству энергично наступавший ислам.
После долгой борьбы победили сторонники икон. ДогматVII вселенского собора узаконил иконопочитание, однако при этом четкоопределил, кого можно изображать: Иисуса Христа, Богородицу, ангелов исвятых. Этим ограниченим фактически было подтверждено, что невидимогоБога-Отца изображать нельзя. Как поясняют византийские толкователиэтого догмата, «изображать можно только то, что можно видеть»,природным или духовным зрением.
Самым трудным при этом оказывался вопрос обизображении такого библейского персонажа, как «Ветхий Днями». В книгепророка Даниила описывается следующеевидение:
«Видел я.., что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его – как чистая волна; престол Его – как пламя огня, колеса Его – пылающий огонь».Дан. 7: 9.
Но если Ветхого Днями можно в принципе видеть, значит, Его можно изображать. И Его изображали.Согласно византийской иконографии, утвердившейся послеСедьмого Вселенского собора, Ветхий Днями однозначно понимался какИисус Христос. Такое толкование видения Даниила было затем перенесено ина русскую почву. Так, на фреске в церкви Спаса Преображения наНередице (Новгород, 1378 г.) надписания «IС ХС» и «Ветхий денми»отнесены к одному и тому же изображению. Иногда Ветхий Денми замещалсяна «Господь Саваоф» или «Адонаи». В сознании древних иконописцев всеэти имена относились к Иисусу Христу, но ни в коем случае не к БогуОтцу.
Однако настоящие богословские проблемы здесь только начинались.
(см. продолжение)
Мастер Дкат
13.01.2011, 17:00
Продолжим чтение книги пророка Даниила:
«Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небеснымишел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был кНему».Дан. 7:13.
Сюжет видения Даниила полностью повторяется, дополненныйрядом подробностей, в Откровении Иоанна Богослова – различие лишь втом, что «Ветхого днями» Иоанн именует «Сидящим на престоле» и «Богом»а Сына человеческого – «Агнцем» (Откр. 5: 6-7).
Известно, что книга пророка Даниила и ОткровениеИоанна Богослова служили для древнерусских мыслителей основнымиориентирами в построении картины мировой истории. Вопрос того или иногоотождествления действующих в этих книгах лиц имел первостепеннуюважность, в особенности когда эти лица изображались на иконах, то естьдля всеобщего созерцания и поклонения. Как мы уже установили,отождествление Ветхого днями, которого видел пророк Даниил, с БогомОтцом – противоречило бы церковному учению о том, что Бога видетьнельзя. Следовательно, Ветхий Днями – это Иисус Христос. Однако и то,что Сын человеческий или Агнец символизирует Иисуса Христа, также немогло вызывать никаких сомнений. Но если Сын человеческий (или Агнец)подходит к Ветхому днями (или Сидящему на престоле) – значит, ИисусХристос подходит... к самому себе? Такой вопрос неизбежно возникалперед любым богословом или иконописцем, размышляющим на эту тему.
Путь к разгадке возникавшего парадокса лежал в учениицеркви о двух природах Иисуса Христа – божественной и человеческой.Учение это сформировалось в борьбе с так называемыми«христологическими» ересями, сотрясавшими христианский мир вV-VII веках. Сначала возникло монофизитство, утверждавшее, что природаХриста одна, божественная, или смешанная: «богочеловеческая». Впротивовес этой ереси был принят Халкидонский догмат, согласно которомуИисус Христос есть «истинный Бог и истинный человек», в Котором какбожественное, так и человеческое естество (природа) сохраняются каждоев полноте своих свойств, без всяких изменений. Монофизитство оторвалоот православия и от империи целые народы, которые впоследствии всеприняли ислам (кроме армян и эфиопов).
Но и среди тех, кто приинял Халкидонский догмат,единство веры сохранялось недолго. Вскоре возникла новая ересь:монофелитство – «пусть природы у Иисуса Христа две, но зато воля у Негоодна, божественная, или смешанная, богочеловеческая». Когда началопобеждать учение о двух волях, появился моноэнергизм: «пусть природыдве и воли две, зато действие одно». Наконец был принят окончательныйдогмат, утверждавший, что в Иисусе Христе «две естественные воли илихотения и два естественные действия: божественное и человеческое».
(см. продолжение)
Мастер Дкат
13.01.2011, 17:01
После принятия догматов о двух природах, волях идействиях во Христе, неизбежно должен был возникнуть следующий вопрос:имеет Христос одно тело или два? Тело – это, безусловно, проявлениеприроды, а поскольку природ две, то и тел должно быть два: божественноеи человеческое, причем каждое в полноте и неизменности своих природныхсвойств. Решение этого вопроса церковь оставила на будущее. Но вопросэтот настойчиво возникал – и не только в связи с иконографией.
В XII веке в Византийской церкви развернуласьбогословская полемика вокруг одного из центральных литургическихтекстов: «Ты еси Приносимый, Ты еси Приносящий и Ты еси Приемлющийжертву». В конечном итоге Константинопольский поместный собор 1142 годапринял формулу Николая Мефонского, смысл которой в том, что в таинствеевхаристии Иисус Христос как Первосвященник приносит самого себя какЖертву (то и другое как человек) – самому себе как Богу, как Единому отСвятой Троицы. Явная парадоксальность подобного рода утвержденийхарактерна для православной догматики вообще. Как правило,формулировки, более приемлемые с точки зрения логики и рассудка,брались на вооружение сторонниками оппозиционных, еретических учений.Чтобы отмежеваться от них, церковь была вынуждена высказыватьпарадоксальные утверждения, совмещать несовместимые понятия. Вконтексте такого решения Константинопольского собора уже не было ничегоневозможного в рассудочно немыслимом представлении о том, что «ИисусХристос как человек подходит к самому себе как Богу». У Даниила ИисусХристос – человек («Сын Человеческий») походит к «Ветхому Днями» – т.е.к самому себе как Богу. В Откровении Иоанна Он как «Агнец» походит ксамому себе как «Сидящему на престоле».
Но проблема все еще не решена.
Если Ветхий Днями – это Иисус Христос в своейбожественной природе, т.е. Иисус Христос как Бог, то почему Его можновидеть, если Бога видеть невозможно? И как Его можно изображать, еслиБога изображать запрещено? С точки зрения естественного разума,положение вновь представляется безвыходным.
Но богословская мысль не стояла на месте. Движимаянасущными потребностями и запросами времени, она продвигалась вперед нечастыми, но мощными рывками.
В XIV веке византийский богослов Григорий Паламасформулировал учение о том, что природа или сущность Бога непостижима,неименуема, несозерцаема ни для человека, ни для ангела, «ни вэтом веке, ни в будущем»; однако могут быть видимы, а потомуизображаемы на иконах, «божественные энергии». Согласно этому учению,божественная природа, непостижимая сама по себе для сотворенныхсуществ, «изливается вовне», «окрест Божества», и в качестве энергии,или эманации, божественная природа становится постижимой, именуемой,созерцаемой, изобразимой.
(см. продолжение)
Мастер Дкат
13.01.2011, 17:02
Эти положения Григория Паламы вызвали яростноепротиводействие со стороны философа и церковного политика Варлаама(интересно отметить, что он впоследствии бежал в Италию и там сталучителем поэта Петрарки, одного из родоначальников Возрождения). Споршел прежде всего и о характере света, явленного Христом на горе Фавортрем ученикам:
«И преобразился пред ними; и просияло лице Его, каксолнце, одежды же Его сделались белыми, как свет. И вот, явились имМоисей и Илия, с Ним беседующие». Мф. 17: 2-3.
Паламисты утверждали, что тело Иисуса Христа было наФаворе пронизано светом или энергией «нетварной», божественной природы.Противники же их считали, что это было естественное, «тварное» свечениечеловеческого тела (современные мистики называют такое свечение«аурой»). На иконе Преображения, написанной около 1403 года в Москвеучениками Феофана Грека, фаворский свет изображен в духе паламизма –сугубо символически, чем подчеркнут его сверхъестественный характер.
После долгих споров учение Паламы было утвержденодвумя Константинопольскими поместными соборами. Римско-католическаяцерковь категорически это учение отвергла, тогда как Русская церковьего полностью и глубоко приняла.
Учение Паламы давало византийским, а вслед за нимирусским богословам «теоретическое» основание для решения вопроса, чтоможно и что нельзя изображать на иконах.
Представление о божественных энергиях позволяломыслить о «божественном теле» Иисуса Христа, как бы «сотканном» из этихэнергий,– следовательно, его можно было видеть и изображать. «Рождение»и «воплощение» связывалось исключительно со вторым лицом святой Троицы,Богом Сыном, тогда как Бог Отец именовался «нерожденным»,–следовательно, мысль о каком-либо «воплощении» Отца, хотя бы и вбожественных энергиях, была недопустимой.
Богом Ветхого завета, Который являлсяпатриархам, оказывался, согласно византийской иконографии, именно ИисусХристос, а не Бог Отец, В своем божественном, несотворенном теле ИисусХристос мог являться, например, Адаму – так интерпретирует анонимныйрусский иконописец текст Библии про Господа Бога, «ходящего в раю вовремя прохлады дня» (Быт. 3: 8). На иконе северного письма, хранящейсяв музее Андрея Рублева, Бог, беседующий в райском саду с Адамом и Евой,изображен с крестчатым нимбом и надписанием имени «IС ХС». На западноймозаике XII века (Монреаль) в качестве творца изображен также ИисусХристос, а не Бог Отец, как на более поздних католических иконах.
(см. далее)
Мастер Дкат
13.01.2011, 17:02
Отождествляя Иисуса Христа по божеству – с Ветхимднями, Саваофом, Адонаи, средневековые иконописцы неизбежно должны былисделать вывод, что он же подразумевается в описании явления Моисею нагоре Синай под именем Яхве (Иегова), а также в явлении пророку Илии,взятому живым на небо (4 Цар. 2: 1-14). Именно Моисей и Илия беседуютна Фаворе с человеком Иисусом, пронизанным энергиями его божественноготела, пребывающего на духовном небе («окрест Божества»): они опознают внем открывшегося им когда-то Бога, ставшего теперь также и человеком.На тождественность Яхве и Сидящего на престоле указывало такжеименование «Тот, который есть и был, и грядет» (Откр. 1: 8) – это болееточный перевод древнееврейского имени Яхве, чем греческое «Оон»(Сущий), обычно надписываемое на крестчатом нимбе Иисуса Христа.
Священная история приобретала в глазах верующегостройную «христологическую» структуру. Ветхий завет – это откровениеХриста как Бога, Новый завет – Христа как человека; Апокалипсис –откровение Христа в единстве двух его природ. Именно так Он«представляется» Иоанну: «Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, первыйи последний» (Откр. 22: 13), «корень и потомок Давида» (Откр. 22: 16) –корень, как Бог и потомок – как человек. Если Иисус Христос есть Яхве,ставший также и человеком, тогда становятся понятными изречения Христа,приводившие иудеев в ярость; «прежде нежели был Авраам, Я есмь» (Ин. 8:58). Но не только иудеев: мысль о личностном тождестве Яхве с Иисусомне меньшее негодование вызывала у гностиков, манихеев и богомилов.
Однако причины негодования были прямопротивоположными. Иудеи усматривали в этом отождествлении либокощунственное «унижение» Яхве, приравненного к человеку, либо не менеекощунственное идолопоклонство, обожествление человека. Напротив, дляманихеев это означало попытку «оклеветать» Иисуса, как носителя доброгоначала, поскольку Яхве в их представлении был всего лишь «еврейскимбогом», жестоким и злым.
Вопрос о единстве Ветхого и Нового заветов теснопереплетается с темой единства лиц св.Троицы. Один из великих «учителейцеркви» Григорий Богослов (IV в.) развивал идею о Ветхом завете какэпохе «преимущественного ведения Отца»; Новый заветсвязан с Богом Сыном; апокалиптическая эпоха – с Богом Духом Святым.Учение святого Григория не было поддержано вселенскими соборами:вопреки его настояниям, в Никео-Цареградском крещальном символе верыДух Святой даже не назван Богом – всего лишь «Господом». Тем не менее,это учение, освященное авторитетным именем св. Григория Богослова,неоднократно возрождалось на протяжении последующей церковной истории.Вероятно, именно в русле этих представлений возникла тенденция понимать«Ветхого днями» из пророчества Даниила как Бога- Отца. Такая тенденциязакрепилась на западе в особенности после официального отверженияпаламизма Римско-Католической церковью. Оттуда она проникла и на Русь.
(см. далее..)
Мастер Дкат
13.01.2011, 17:03
Вернемся к нашей новгородской иконе: как же в ней могло возникнуть такое противоречие в надписаниях имен?
Византийский прообраз иконы «Отечество» имел ясноебогословское содержание. Надписание «Отец, Сын и Святой Дух» на нейотсутствовало, а над фигурой старца обычно писали «Ветхий Днями» или«Иисус Христос» (IС ХС). Это следовало понимать так, что Иисус Христосбыл здесь изображен в двух своих природах, в двух телах: божественном(старец) и человеческом (младенец). Голубь служил образом БожественнойЭнергии: символ голубя взят из евангельского описания крещения ИисусаИоанном Предтечей (Мф. 3:13-17). Сам Дух Святой, как третье лицо святойТроицы, разумеется, также считался неизобразимым, как и Бог Отец.
Изменение надписаний в новгородском варианте иконыприводит к полной перестановке богословских акцентов. В связи с этимикона не случайно дополнена фигурой апостола в правом углу. В. Н.Лазарев предполагает, что апостол изображен по желанию богатогозаказчика, носившего имя Филипп. Апостол Филипп изображен здесь потому,что именно в его уста евангелие вкладывает настойчивую просьбу:«Господи, покажи нам Отца, и довольно для нас» (Ин. 14: 6). На этупросьбу Иисус отвечает: «Столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня,Филипп? Видевший Меня видел Отца» (Ин. 14: 9). Развивая эту мысль,послание апостола Павла утверждает о Христе: «В Нем обитает вся полнотаБожества телесно» (Кол. 2: 9).
Надписанием «Отец, Сын и св. Дух» новгородский мастерпревращает икону в аллегорическое изображение св. Троицы. Аллегорияпозволяет изображать и то, чего видеть в принципе нельзя, что служитлишь условной иллюстрацией абстрактных идей, в данном случае –иллюстрацией приведенных новозаветных текстов. Надписанием «IС ХС»иконописец пытается сохранить формальную верность византийскому канону;но сам он уже понимает старца как аллегорию невидимого Бога Отца.
(см. далее...)
Мастер Дкат
13.01.2011, 17:04
Аллегории такого рода были несвойственны восточномуправославию с его своеобразным «мистическим реализмом», но зато оченьхарактерны для католической церкви. Автор новгородской иконы«Отечество», несомненно, испытал определенное влияние католицизма. Этовполне правдоподобно ввиду развитых связей торгового Новгорода скатолической Европой. Наметившийся в новгородской иконе отрыв отвосточно-православной традиции был первым шагом на пути дальнейшейтрансформации этого иконографического типа, которая давно началась назападе и постепенно начала внедряться также и в православных церквах.Надо сказать, что это внедрение встретило на Руси длительное и упорноесопротивление, особенно со стороны московской иконописной школы.
После длительной борьбы возобладала западнаятрадиция. Противоречивые абстракции рассмотренной новгородской иконыоказались лишь переходной ступенью к окончательному «превращению»Ветхого днями а Бога Отца. В более поздних русских иконах типа«Отечество» надписание «IС ХС» исчезает, уже не оставляя у верующихсомнения, что старец на троне означает Бога Отца. Это подготовило почвудля внедрения другого варианта иконы «Отечество», так называемой«Троицы новозаветной», где Сын изображен сидящим «одесную» Отца, а ДухСвятой в виде голубя помещен между ними.Впервые изображение «Троица Новозаветная» появляется вМоскве в 1499 году. Его вышила на пелене, подаренной Троице-Сергиевомумонастырю, София Палеолог – вторая жена Ивана III, происходившая изрода последних византийских императоров, но воспитанная в Италии вкатолическом духе. Характерно, что София поместила на пелене сразу дваизображения – «Троицу новозаветную» и Троицу рублевского типа,получившую название «ветхозаветной». Те же два изображения повторены напелене, подаренной Троице-Сергиевому монастырю в 1525 году СоломониейСабуровой, женой Василия III. С середины XVI века главный входТроице-Сергиевого монастыря украшали помещенные рядом два изображенияТроицы – католического и рублевского типов. Четырехчастная иконаXVI века, писавшаяся для Благовещенского собора Московского Кремля подличным наблюдением митрополита Макария, содержала в своем составе сюжет«Троицы новозаветной». Сохранилось свидетельство об энергичном протестедьяка И. М. Висковатого против этого сюжета. Влиятельный и образованныйдеятель своей эпохи, Висковатый обвинял митрополита Макария вследовании «суемудрому латинскому преданию» и в том, что тот допустил«невидимое изображать видимым». Однако выступления Висковатого не имелиуспеха и были осуждены на соборе 1554 года. Московский собор 1667 годапытался восстановить православную традицию и запретил изображение БогаОтца, но запрещение не возымело силы. Католический тип иконы «Троица»продолжал распространяться.
Судьба этого иконографического сюжета в МосковскойРуси XVI века, как и в Новгороде на полтора века раньше, сноваоказалась вплетенной в духовно-политическую борьбу своего времени.
(см. далее...)
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot