Всякое из истории... и вообще разное

[Уничтожитель]

Кионошку посмотрел историческую, где основной темой был события истории послевоенноей Церкви. Одна из мыслей вполне здравая: Сталин решил восстановить работу РПЦ (1943) в том числе и потому, чтобы через нее взять на подсос древние поместные ЦЕркви (у которых были очень тяжелые финансовые и политические проблемы) - и через них влиять на ближневосточную политику. Из этого ничего не вышло. И тогда (1947) Сталин возобносил гонения на РПЦ.
...

[Буржуй]

Ну это не основная причина сталинского конкордата 1943 года. Как известно, на оккупированных территориях немцы открыли более 10 тысяч церквей, и еще примерно столькоже действовали на присоединенных Западных Землях - Прибалтике, Белоруссии, Украине и Бессарабии. Их как-то нужно было контролировать после Победы.Вот и пригодился м. Сергий. Да и канонически (не следует забывать сталинское семинарское прошлое) Московская Пратриархия была самой безупречной для Восточных Патриархов.

[Уничтожитель]

О.Афанасию: никаких возражений.
Коммунисты понимали, что церковные структуры есть некий "клей", объединяющий людей по обе стороны фронта. Это единство нужно было использоваться в военных целях. И ближних послевоенных (задача №1). Идея вполне удалась.

С прекращением войны появилась задача №2 - попытаться превратить Православие в "пятую колонну" на Ближнем Востоке. И ничего не вышло. Поскольку по №1 работа уже заканчилась, Сталин возобновил гонения на Церковь.

[Буржуй]

Уважаемый Александр!
Думается, что Сталину Церковь после провала на Ближнем Востоке перестала быть интересной, и он просто не стал вмешиваться, когда в так называемую "Вторую волну" стали сажать и церковников.
Настоящие гонения начались при Хрущеве, когда были закрыты 99% оставшихся и открытых при немцах монастырей, и более 10 тысяч храмов по всему СССР. Никита считал, что среди прочего и этим он борется с пережитками культа личности Сталина.

[Уничтожитель]

и он просто не стал вмешиваться,
...
Вряд ли. Новый виток гонений начался с программной статьи в "Правде", посвященной "недостаткам в работе атеистической пропаганды" (суть дела, точного названия у меня под рукой нет).
Это уровень, который без решения Сталина был невозможен.

[Буржуй]

В то время Жданов руководил идеологией...Сталин старел, уже развернулась грызня за наследство. Вождь мог и специально пожертвовать ненужной ему Церковью, дабы разжечь эту войнушку посильнее.

[Уничтожитель]

А чего? Вполне мог.
У толкового политика любое ружье может стрелять вперед и назад, и даже очередями. По надобности политика.

[Грустный Огурчик]

Согласен с игуменом Афанасием! Но, беседовал (в прошлом веке) с несколькими людьми, которые лично знали Жданова и работали с ним. Они не помнят, чтобы Жданов в серьёзных вопросах принимал самостоятельные решения.

[Веселитель]

Наверное по сути близко к данной теме. Из темы ”Вопросы Священнику”. Из вопроса Евгения Симрока: почему когда крестили Русь то убивали язычников и их волхвов.Почему вобще это было насильно.
Евгений, мне как обывателю и атеисту, позвольте полюбопытствовать: А куда смотрели дружинушки хоробрые, когда насильственно крестили, убивали? Ведь в дружинушках христиан было мало, иноземных наемников отморозков тож не совсем шибко много, а где были остальные вои Русичи с категориями Правь и Славь? (В сторонке стояли или сами усердствовали?)

[Веселитель]

Да, и ещё: Евгений, Вы когда на христианские летописи (в которых приводятся отдельные факты) будите дуплиться, то сделайте, пожалуйста, одолжение: не рвите из контекста (что, как и почему), а так же задумайтесь - зачем такой “компромат” там упоминается и не был вымаран?

[Веселитель]

несоблюдали заповедь не убий? Евгений, Вас как человека служивого должно хотя бы озадачить следующее: возьмите Святцы, в них выберите мужскую часть, из мужской части выберите тех, кто из них был служивым. Определите процент от мужской части в Святцах (сообщите сколь получилось). Задумайтесь и вдумчиво перечитайте, соблюдая порядок следования заповедей Иисуса Христа!

[Кай]

А не по тому ли что дружинушки хоробрые были в услужении князя и вполне разделяли его решения.А может и нет.Я как человек служивый знаю что такое приказ.Да и не делаются такие дела нахрапом и одной силы тут маловато.Подкуп,подмена понятий,лжесвидетельство и многое другое,в мире большой политики много разных способов повлиять на человека и народ в целом.

Кстати некоторые города сохранили веру предков аж до 15 века.Это были небогатые и малонаселённые городишки.

А и правильно,нахрена они церкви-ни денег хапнуть ни народ своей воле подчинить,только перется далеко и недёшево,да и небезопасно.Ну и хрен с ними,они нам не мешают,а раз так то и пусть живут как хотят-выгоды та никакой.

[AMANITA]

А может, сначала историю почитать? *-) Не советские учебники, а всякие там исследования, да хроники, Русскую Правду, про отношения князя и города - кто кому служил и кто кого слушался и т.д... А?

[AMANITA]

Эт я к тому, что, вот, по Ключевскому, не город плясал под дудку князя, а князь служил городу, служил бы плохо или там свои приколы насаждал, так город бы его до ворот проводил и пенделя бы дал. Демократия была когда-то на Руси, т.е. власть народа. Реальная, причём... И ополчиться город мог только по решению городского вече, а не по приказу князя, а до этого было ещё несколько административных структур - улицы, концы... И покрестился Владимир далеко не первым, до него Христианство в народе уже *не один век жило, ещё до принятия крещения Владимиром, православные составляли в Киеве большинство, Владимир не насадил Христианство, а углубил его! *Короче, надо знать свою историю, а не придумывать её!

[Кай]

Да ну!А я то смотрю у нас чиновники да призиденты ворюги меняются как перчатки!

Демократия ёбжешь!

[Веселитель]

дружинушки хоробрые были в услужении князя и вполне разделяли его решения.А может и нет.Я как человек служивый знаю что такое приказ.Да и не делаются такие дела нахрапом и одной силы тут маловато.Подкуп,подмена понятий,лжесвидетельство и многое другое,в мире большой политики много разных способов повлиять на человека и народ в целом.
Дак как же тогда категории Правь, Славь, которыми сейчас так любят размахивать новаявленные? И как сейчас пытаются преподнести новоявленные (комуняки отдыхают) отмороженные замби на всю голову, ай да дружинушки Русские и князья и воеводы! Им наверное в пору другую веру принимать, а не христианскую! Или всё же было иначе?

[Веселитель]

Кстати некоторые города сохранили веру предков аж до 15 века.Это были небогатые и малонаселённые городишки.
Ага и не одного источника раскрывающего суть категорий Правь и Славь (даже и в песне, сказке и.т.д. нет прямого упоминания) хорошо хранили веру видать!
Вывод 1: Евгений, опираясь на Ваши ответы следует: языческое понятие Правь, Славь это фуфел и новодел! А посему притязательные потуги новоявленных язычников на Православие сивый бред!
Евгений, а как с тем над чем я просил Вас задуматься?

[Веселитель]

Евгений, я вот, например, не могу никак понять: а чё европейские и азиатские деятели тех времён не описали насильственной христианизации Руси? А ведь это описать им было очень и очень выгодно во всех отношениях!

[Веселитель]

Да ну!А я то смотрю у нас чиновники да призиденты ворюги меняются как перчатки!
Демократия ёбжешь!
Евгений, несмотрение, а понимание см. Ветхий Завет с Первой по Четвертую Книги Царств! Разумеется, задуматься над тем: почему Иисус Христос не стал проводить мастер-класс по созданию образцово-показательного государства, а пошел на крест (правда на изготовление креста дерево загубили, ну это уже пусть зелёные блажат поэтому поводу). А то опять будет ”…и ярмо деспотизма, окруженное солдатскими штыками…”

[Веселитель]

Таня, конечно, не было! Родноверие - как есть фуфел и новодел!
Может маскироваться под философию, искусство, поэзию и.т.д. и.т.п., а суть реваншизм!

[Веселитель]

Евгений, в отношении совпадения христианских праздников и языческих. Например, см. у Екклесиаста и у Иова о кругообороте воды в природе, у язычников своё: *ананированиt на поле, сперму в Землю Матушку!

[Кай]

Я не отношусь к родноверам и тому подобным мудакам.Да и с точки политики уже давно всё понятно-потому что выгодно.Я хотел услышать ответ с точки религии.А вот если читануть самый простой учебник за 5 класс то видно ,что Добрыня-дядька Владимира только и летал туда сюда и подавлял народные восстания.Значит не так и мирно принимали.

А что касается плоха старая вера или хороша то я скажу-она моя,отечественная,а не привозная,жидовская и верить я буду только в неё,а не в кусок трупа на кресте.

[Кунжутик]

Модераторское: Евгений, Ваша вера - Ваш выбор. Здесь же группа православная и Вы отправляетесь в ЧС за оскорбление религиозных чувств ее участников.

[Веселитель]

Жаль служивого: иногда специфика службы оконкречивает и ведет к попыткам назвать вещи своими именами, а тут уже начинаются ошибки. А ведь можно было подтянуть с уровня 5 класса, да и не его эта вина! Жаль!

[Кунжутик]

Игорь, Евгений явно не обладал даром Адама и ни одной "вещи", о которой упомянул, своим именем не назвал. Вместо этого богохульствовал и грубил. Здесь не кабак, чтоб прилюдно выражаться таким образом. Если человека в детстве не научили чувствовать границ дозволенного, то этому его учит жизнь и ситуации, подобные этой.

[Веселитель]

Вот это и надо было объяснить служивому, что его служба это не только поле боя, но и общение с людьми и негоже в этом общении бряцать собой как оружием обижая и оскорбляя чувства людей. Но тут есть и моя вина (я весьма некорректно зацепил на одном из обычаев).
Примечание: это ему казалось, что он называет вещи своими именами (набор то фраз у него уж слишком внушенный).

[Кунжутик]

Игорь, "свое понимание" *про историю с Лотом я тоже удалю. Уж простите. Знаете, христиане считают, что Ветхий Завет возможно понять лишь через призму Нового Завета. А все вместе можно понять лишь через веру: Верою познаем, что... (Евр.11:3) Если нет веры, то все свои понимания выглядят ужасно пошло.

[Веселитель]

Несмотря на то, что служивый в ЧС не могу оставить без ответа его:
.А вот если читануть самый простой учебник за 5 класс то видно ,что Добрыня-дядька Владимира только и летал туда сюда и подавлял народные восстания.Значит не так и мирно принимали.
Один из способом натаскивания новоявленных на христианство примерно следующий: берут за основу авторитета от язычества в части его научных измышлений и оттуда дергают материал. Сам же научный авторитет от язычества жульничал и передернул при написании своего труда. Например, у к.и.н. Прозоров Л.Р. (Озар Ворон) в“Святослав Хоробре: Иду на Вы!” по тексту с ********lib.rus.ec/b/112418 : “...недостойному сыну Святослава приходится развязать чудовищную гражданскую войну, уничтожившую 28,9 % известных нам поселений древней Руси, только чтобы сломить активное сопротивление введению христианства;…”.

[Веселитель]

Ссылки на источник Прозоров не дает и списке использованной литературы и источников не нахожу труда откуда взято. Но обращает на себя внимание, что рецензентом книги и одновременно научным руководитель сего труда Прозорова является В.В.Пузанов. Смотрю труды Пузанова и обнаруживаю Пузанов В.В. Главные черты политического строя Киевской Руси Х-XI вв. //Исследования по русской истории. Сборник статей к 65-летию профессора И.Я. Фроянова / Отв. ред. В.В.Пузанов. СПб.-Ижевск: Издательство Удмуртского университета, 2001. С. 19-47. (можно глянуть по ********medievalrus.narod.ru/pyzanov.htm), читаю и нахожу:

[Веселитель]

“В исторической литературе неоднократно обращалось внимание на то, что многие «племена» приходилось покорять повторно, как следствие весьма слабой их интеграции в рамках формирующейся Киевской Руси. Вряд ли возможно ставить под сомнение реальность такого положения дел. Однако повторные походы, на наш взгляд, могли быть вызваны не только попытками «племен» освободиться из под «опеки» Киева, но и включением их в третью стадию интеграции. Какими средствами это достигалось, видно на примере древлян. Возможно, этими обстоятельствами был вызван и поход Владимира на радимичей, которые, по свидетельству ПВЛ, были подчинены еще Олегом.82 Само выражение, подытоживающее результаты акции, «и платять дань Руси, повозъ везуть и до сего дне»,83 содержит указание на новый характер зависимости, который сохранялся и во времена летописца.

[Веселитель]

То же самое можно предположить и в отношении двух походов на вятичей.84 Интересна и такая деталь. Из 83 стационарно исследованных археологами городищ IХ – начала ХI в. 24 (28,9 %) «прекратили существование к началу ХI в. Всего из археологически изученных древнерусских укрепленных поселений не дожили до середины ХII в. 37 (15,3 %) из 242 памятников. Гибель большинства из них на рубеже Х-ХI вв. объясняется не только ударами кочевников, но и становлением единого государства Руси».85 Это яркий показатель того, что господство Киева распространялось не столько посредством «рядов», как полагает В.Я. Петрухин,86 сколько с помощью насилия (следствием которого и были «ряды»). А Рюриковичи, в прямом смысле слова, утверждались на костях «племенных князей».” Под ссылкой 24 - Н1Л.С.106.
Т.е. к Христианизации Руси не имеет никакого отношения!

[Веселитель]

Беру на себя смелость, чтобы рекомендовать ознакомиться с указанной статьей В.В.Пузанова, т.к. предполагаю, будет полезно для опровержения бреда из учебника 5 класса

[AMANITA]

Очерки истории Русской Церкви. Антон *Карташев
Падение Перуна. Апполон Кузьмин
От Руси до России. Лев Гумилёв
Владимир Махнач

[таня шак]

возможна ли история без политизированности...история объективная...возможно просто набор фактов во временной последовательности...но так что бы она была свободна от мнения историков

[Уничтожитель]

возможно просто набор фактов во временной последовательности..
...
Оно и верно - тогда можно было бы (теоретически) строить теории (историю) самим.
Однако, понятное дело, это невозможно. Потому мы вынуждены пользоваться вторичныи источниками (учеными трудами). Которые, понятное дело, мировоззренчески ангажированы. Особо прискорбно, когда ангажированнось якобы православная. Которая, на потеху сатане, делает попытки *рационализировать Промысл Божий.

[Царевна]

Тань, (Y) я тоже такую историю мечтаю иметь в своей библиотеке. Если кто такую знает,:-D дайте, пожалуйста, названия книг, авторов, ссылки.

[Юлия Хкуст]

А вот Библия - пример истории не политизированой, а рассматриваемой как диалог народа с Богом.
Вот в таком бы ключе посмотреть мировую или хотя бы русскую историю - с точки зрения отношения народа к заповедям. Мне кажется, что с момента крещения Руси и создания русской государственности связь духовного уровня народа (частично выражающегося в святых) и исторических событий четкая и непреложная.

[Веселитель]

возможна ли история без политизированности...история…
Уж шибко привлекательна и осязаема формула Джоржа Оруэлла: «Тот, кто контролирует прошлое, тот контролирует будущее. Кто контролирует настоящее, тот контролирует прошлое».

[Веселитель]

…возможна ли история без политизированности...история…
В отношение христианизации Руси тут тоже один есть плюс: можно ссылаться на то, что наша церковь вымарала компромат из летописей (несмотря на то, что с этими летописями как с историческими документами работали великие люди, например, Ломоносов и академик АН СССР Рыбаков), но в исторических документа Запада и Азии непременно бы во всех подробностях и общностях отобразили и раздули из мухи слона малейшие бы намёки на насильственность христианизации (политика, однако). Вот и остается новоявленным от язычества рвать из контекста наших летописей и раздувать горы трупов и моря крови.

[Веселитель]

Сейчас правда чуть умнее стали и на основе например, Стоглавый собор 1551 г. // Хрестоматия по истории СССР с древнейших времен до конца XVIII века // Сост. проф. П. П. Епифанов, О. П. Епифанова. – М.: Просвещение, 1989. – С. 122: “…На Стоглавом Соборе (1551) было принято очередное запрещение языческих обрядов:О игрищах еллинского [языческого] бесования. Еще же многие от неразумия простая чадь [простонародье] православных христиан во градах и в селах творят еллинское бесование, различные игры и плясания в навечернии Рождества Христова и против праздника Иоанна Предтечи в нощи и в праздник весь день: Отныне же впредь подобает православным христианам вместо сих бесования в такие святыя и честныя праздники приходити ко святым божиим церквам и упражнятися на молитву: и божественного писания со вниманием слушати и божественную литургию со страхом предстояти: всем православным христианам на таковая еллинская бесования не ходити ни во градех, ни по селам…”
Пытаются выдуть мракобесие, при этом старательно обходят что, почему и как.

[таня шак]

мне всё же думается, что именно в последнее время история становится всё чаще оружием, которое используется для различных политических целей...и похоже чем дальше тем будет хуже....

[таня шак]

и к сожалению, всё чаще сегодня страдает от этого история 2 мировой и в частности ВОВ...вот тут как раз попалась статейка...про Власова...конечно фигура спорная, но всё же так обелять...мне не очень то понятно...

[таня шак]

да и вообще благодаря историческим политическим окраскам, в нашей истории особо! есть несколько личностей и периодов, настолько спорных. что при попытках разобраться в известных фактах, и вообще хоть в чём-то столько копий ломается....

[Стучите ВамО]

Тань, просто сейчас подняли голову сталинисты, вон, на Кураеве их сейчас вагон, православные стлинисты, вообще жесть! Вот это их противники с Власовым выступают...как всегда.

[таня шак]

я конечно понимаю, что Власов, это просто человек ищущий для себя лучшего...но всё же как мне кажется, важно не его личность оценивать, а только его действия в истории страны

[таня шак]

ну а история с 1991 года..и вовсе...ужас как искажается и именно не столько в фактах, сколько в оценках..враньё всё чаще и чаще поражает историю отечества...

[таня шак]

хотелось бы о гражданской войне ... как это вообще происходит, что брат убивает брата?..почему победили не белые а красные, нужны ил союзники в войне? почему вообще во время 1 мировой войны в России революция и как следствие гражданская война....а может копать надо гораздо глубже и все скрывается ещё в войне 1812 года?

[таня шак]

красный и белый террор, как же всё это страшно...а сегодня помним ли мы уроки гражданской войны? *помним ли мы вообще уроки войн?

[таня шак]

пост... конечно время молитвы..но всё же мне бы очень хотелось, что бы некоторые обратились сегодня именно к истории Отечества! и извлекти оттуда несколько уроков..особое внимание обращая на предпосылки, развитие и т.д. гражданской войны! пока ещё единственной! в нашей истории!так как, судя по всему, изучение Писания результатов не дало, а только ещё более запутало некоторые умы...смею надеяться, что история дастся им легче и продуктивнее...