Просмотр полной версии : Истина и меч
Уничтожитель
02.09.2010, 18:19
В теме про ... уранополис ожиданно (или неожиданно...) всплыла тема *О сопротивлении злу силою (курсив - название работы И.А.Ильина, 1925).
Отчего не порассуждать.
Уничтожитель
02.09.2010, 18:46
Кстати, к теме о внематочной беременности - известные соображния можно и здесь изложить. Подраздел "Истина и скальпель"...
Кунжутик
02.09.2010, 23:57
Вот есть Евангелие от Луки глава 22: "И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви, имели ли вы в чем недостаток? Они отвечали: ни в чем. 36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч; 37 ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу. 38 Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно"
Как это понять? Зачем мечи?
Уничтожитель
03.09.2010, 11:14
Выделим здесь: продай одежду свою и купи меч - очевидно, для активного сопротивления злу. Ежели возникнет нужда.
...
Поглядим толкования из Библии Лопухина: Словом о "мече" Господь не то хочет сказать, что ученики во время своих миссионерских путешествий должны будут прибегать к защите себя оружием: Господь неоднократно внушал им, что Сам Бог их будет, когда нужно, защищать (ср. Лк XXI, 18 и др.). Нет, Господь хочет этим сказать, что отныне для Его учеников наступают времена крайне тяжелые: против них вооружится весь мир, и им нужно быть готовыми ко всему (выделено мною. - А.М.).
Толкование это носит двусмысленный характер - неясно, что означает "быть готовыми ко всему".
Антидепрессант
03.09.2010, 11:25
Подумал. И вспомнилось мне, как прп. Сергий Радонежский, пребывая на молитве, время от времени рассказывал братии монастыря о ходе Куликовской битвы, на которую он же и благословил не только князя и воевод, но и своих монахов, способных к ратному делу. И весьма пригодились эти знания Пересвету...
Антидепрессант
03.09.2010, 11:34
Кстати, о Персвете!
Я внука просил подумать как то о том, кто был Челубей? В современных измерениях - это "ниндзя", восточный единоборец, владеющий в совершенстве искусством боя, который сейчас наши дети с восторгом наблюдают, например, у Джеки Чана. Видимо, даже похлеще того был. А против него - монах! Я даже не уверен, был ли он вооружён. Он же монах, ему нельзя.
В бою оба погибли при первом же столкновении...
Уничтожитель
03.09.2010, 12:33
В материалах о св.Иоанне Кронштадском есть его указание - чем бить врагов, вооруженных страшенным оружием: "А чем попало". Виноват, цитирую по памяти.
Уничтожитель
03.09.2010, 13:40
По правде пишу: никто и не ответит. Правил нет и не будет. Каждый случай сопротивления злу силою (да хоть смертная казнь) есть случай единичный, ситуационный.
Пересвет не был монахом. В лучшем случае он был иноком, но документальных свидетельств тому нет.
А вот во времена Смуты ТСЛ нанимала казаков для обороны Лавры и, вроде как братия, не поголовно, конечно, тоже была вынуждена взять в люди оружие, чтобы отбиться от поляков.
Кунжутик
03.09.2010, 14:01
слушала лекции о.Даниила Сысоева. Он говорит, что смертная казнь Богом была установлена и упразднять ее нельзя. Все революции начинались с требования отмены смертной казни, а заканчивались гильотинами, кровавыми бойнями и приходом к власти орд разбойников. Из-за того, что нарушался Богом данный порядок. Но разве может христианин поддерживать насильственную смерть?
Кунжутик
03.09.2010, 14:06
как же Пересвет не был иноком? Сергий Радонежский благословил двух иноков - бывших ратников - на битву: Александра Пересвета и Андрея Осляби
Кунжутик
03.09.2010, 14:07
Аманита, он в лекции просто сказал, что это так. Надо свидетельства самим поискать
Астролог
03.09.2010, 14:32
В Ветхом Завете определяется смертная казнь за некоторые преступления, в Новом Завете не отменяется...
Кунжутик
03.09.2010, 15:42
Закон о смертной казни за
человекоубийство был изречен
Богом еще до времени
законодательства Моисеева, но род
этой казни в Свящ. Писании не
обозначен с точностью. "Кто
прольет кровь человеческую, сказал
Господь, того кровь прольется
рукою человека" (Быт 9:5-6). В
законе Моисеевом упоминаются
следующие главнейшие виды
смертных казней Евреев:
обезглавление (Суд 7:25, 2Цар 4:7,
11-12. 4 Пар 10:6, Мф 14:8-10).
Побиение камнями, или поражение
стрелами (Исх 19:13, 32:27).
Повешение (Чис 25:4). Сожжение
живьем на огне (Лев 20:14, 21:9) как
например дочь священника, если
она осквернит себя блудодеянием;
если кто возьмет себе в жены мать
и дочь ее. Побитие камнями (обще
обыкновенная, народная смертная
казнь у Евреев; Лев 20:2,27)
Кунжутик
03.09.2010, 15:51
Это из словаря в моей электронной Библии. Я так поняла, что впервые Господь говорит Ною о смертной казни. Она была дана для того, чтобы человечество не повторило своей страшной допотопной ошибки, за которую и было истреблено. Чтобы хотя бы страх удерживал человека идти против Бога. Ведь уничтожая человека, человек не человека уничтожает, а образ Божий, который в нем и в себе. Поэтому Господь повелел уничтожать человекоубийц.
Вот это место из Бытия: "И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю. 2 да страшатся и да трепещут вас все звери земные, и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они; 3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; 4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте; 5 Я взыщу и вашу кровь, [в которой] жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его; 6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию; 7 вы же плодитесь и размножайтесь, и распространяйтесь по земле, и умножайтесь на ней"...
Убедительно!
.
А про Пересвета - найдите его жития, только не на Сретенском сайте, а на официальном, на Патриархии, где там сказано, что он был (как это написано на Сретенском) схимник? То же самое и с Илиёй Муромцем - официальной информации о том, что якобы монах прославился ратными подвигамих нет, но тьма народу упорно отождествляет святого со сказочным персонажем. Видимо, из-за того, что просто святой сидит молится - это ж скучно, ухватиться не за что, а вот богатырь с дубиной и кучей трупов - это уже что-то!
Кунжутик
03.09.2010, 16:31
Неужели никто не скажет, что к христианам это отношения не имеет?!*-) *В других группах такие горячие споры велись по этому поводу(H)
Антидепрессант
03.09.2010, 21:10
Не вижу, в чём предмет спора? Если Amanita больше нравится святой с горой трупов, чем плохо?! Как раз в тему.
Если же нравится жития святых за "утку" воспринимать - Вы, Екатерина, берётесь лишать человека его мировоззрения?
Жития святых, так же относятся к реальным событиям, как фотография к иконе.....
Кунжутик
03.09.2010, 22:02
Виктор:-O Вы не могли бы процитировать мои слова, где я утверждаю, что жития святых - утка? Прошу Вас быть повнимательнее к словам, прежде чем бросать в сторону человека обвинения.(F)
Кунжутик
03.09.2010, 22:07
Да и что такое мировоззрение человека? Вещь не абсолютная. Оно должно меняться постоянно - по мере новых встреч с более опытными в вере людьми, по мере прочтения новых книг... Если мировоззрение замирает - оно становится идолом, отвратительным Богу идолопоклонством.
Антидепрессант
03.09.2010, 22:12
Екатерина! Вы такая симпатичная на фотографиях и такая невнимательная в жизни. Где же я писал, что Вы жития святых принимаете за "утку"?
Но прощения у Вас я прошу публично. Видимо, неправильно сформулировал сообщение.
Но я получил ответ и на свой вопрос. Вы решительно переформатируете мировоззрение любого человека, если это сочтёте потребным. А истина?!
Вспоминается песня Владимира Высоцкого о правде и лжи...
Истина и мировоззрение , это одно и тоже? Нет, так зачем вы мешаете в одну кучу, Виктор?
Кунжутик
03.09.2010, 22:39
Честно говоря, я действительно не понимаю, кого и как я здесь лишила мировоззрения...
Вы, Екатерина, берётесь лишать человека его мировоззрения? Виктор, это вам что-то показалось не существующее на самом деле. Екатерина делится своими мыслями, интересуется мнением участников и более чем доброжелательна, как всегда. (F) (ch)
Если Amanita больше нравится святой с горой трупов, чем плохо?! Ничего себе! Это Вам нравится монах не молитвенник, а вояка, да ещё и без доказательств. А мне нравится монах-молитвенник. И из моего поста это достаточно ясно видно! Если Сретенский сайт объявляет мирянина Пересвета, принявшего, вероятно, после битвы иноческий, а не монашеский постриг (а это 2 оч большие разницы, если кто не знал, инок клятв не даёт!) монахом, несмотря на то, что монах НЕ МОЖЕТ брать в руки оружия, вот просто вообще никак не может, а если берёт, то это ему во грех, а не в заслугу (не может вообще-то и мирянин - за воинскую службу по Апостольским правилам раньше от общения отлучали, потом государство вытеснило кое-что из Церкви), то в угоду современной ситуации и собственному незнанию, конечно же, надо оговорить Аманиту. Замечательно и оч по-христиански! Не надо тащить в Церковь *русские народные сказки! Не бывает Истины с мечом! Если враг нападёт, я, конечно, первая пойду с ним воевать, но при этом не буду тещить себя ложью, что это по Евангелию!
Хорошенькая Стервочка
04.09.2010, 11:07
"Открытие памятника воину Пересвету работы ЗурабаЦеретели состоится в поселке Борисоглебск Ярославской области 26сентября этого года по случаю 625-летия Куликовской битвы, сообщили вчетверг в Российской академии художеств.
Иноки обители Живоначальной Троицы Александр Пересвет иАндрей Ослябя по велению Сергия Радонежского вступили в ряды воинстваДмитрия Донского и сложили головы во время Куликовской сечи.
По преданию, Пересвет принял монашеский постриг вростовском Борисоглебском монастыре (на территории нынешней Ярославскойобласти). В скульптурной бронзовой композиции, созданной президентомРоссийской академии художеств Зурабом Церетели, Пересвет запечатленстоящим, в его правой руке крест, в левой — копье. Высота фигуры — 3метра." Информация взята с официального сайта Московской Патриархии. Мне думается, что путаница возникает в связи с разным употреблением слова "инок" в наши дни и в древней Руси. В древнерусских источниках иноками называли всех монахов (чернецов). Сегодня, действительно, это только одна из ступеней монашества. Давайте рассуждать логически: Александр *Пересвет и Андрей Ослябя Русской Православной Церковью были прославлены в лике преподобных ( преподобномученников). Следовательно, монахами они на момент преставления были. Также из всех источников известно, что Пересвет погиб на поле битвы ( об Ослябе - разные данные). Значит Пересвет никак не мог принять постриг после битвы, а уже выходил на поединок, будучи монахом.
Хорошенькая Стервочка
04.09.2010, 11:19
Меня *больше беспокоит такой вопрос: почему практически всегда наши беседы *скатываются к взаимным обидам ? Ведь все мы образованные, начитанные, воспитанные, взрослые, не побоюсь сказать, мудрые люди. Что нам мешает говорить по существу темы? Специально перечитала эту тему с начала. На "ровном " месте вдруг мы опять споткнулись... Или ответ на вопрос прост: так * интереснее читается диалог ( с обидами, выяснениями отношений, взаимными обвинениями)? ;-) (fr)
Антидепрессант
04.09.2010, 11:46
Цитирую:
"И вот скончался Грозный Царь Иоанн. В 1584 году в Успенский Собор из царских палат вошёл Царь и Великий Князь, двадцатисемилетний Феодор Иоаннович, для венчания на прародительский престол,на царство на Московской Святой Руси..."Смиренно-блаженный" - так его называли бояре".
Короткое царствование. Молитвенник. Блаженный. Отразивший, однако, нападение крымского хана Казы-Гирея с его 120 - тысячным воинством...
Последний из Рюриковичей. После него - Борис Годунов и смута до 1612 года...
Почему скатываемся к обидам? Потому что гордыня! Если мы не видели сами, как постригался и в кого- монаха или инока, Александр Пересвет, мы открываем летописи, хроники и подобные документы (документы, а не сборники сказок и не рапортажи об открытии памятников, в Сочи намедни открыли на Морвокзале скульптуру тов. Горбункова с женой, двумя детками и в сторонке стоящими героями Миронова и Папанова, но кому ж придёт в голову обявить их вследствие этого реальными гражданами СССР?!) и вот в этих исторических документах мы смотрим, было или нет. Я в одном из своих первых постов попросила привести из житий, что нам известно о Пересвете или Илие Печерском. Если Вы все такие знающие, ну, приведите! А зачем морочить голову памятниками и сказками, я не понимаю. Тем более, если сказка противоречит основам Христианства. Да ещё и перходить *при этом на личности!!!!! *Вы так уверенно заявляете, что он пал на поле битвы, а в житиях, в официальных житиях! написано ок. 1380, потому что уверенности в этом нет, мы не знаем, когда и при каких обстоятельствах это было. Если честно, то есть работы, которые вообще свидетельствуют о том, что прп. Сергий никогда и не видел мещанина Пересвета. Церковь не знает, когда окончил свой земной путь Пересвет, хотя и почитает его в лике преподобного.
нападение крымского хана Казы-Гирея с его 120 - тысячным воинством...
Вы можете себе представить, сколько фуражу надо, для 120 тыс конного войска?? И потом, каждый воин(в орде) имел три коня, боевого. вьючного и повседневного).
Кунжутик
04.09.2010, 14:38
Помогите, хулиганы мировоззрения лишают! опять...:-D
Вот честно Вам скажу, если сомневаться во всем, во всех прежних мнениях, во всех историях, в которые верили наши предки, в правдивости самой русской истории, перепроверять каждый факт, разочаровываться в том, чем раньше гордился, что раньше ставил в пример молодому поколению, то к чему это может привести? Есть ли пределы скепсиса? Я раньше так гордилась правильностью выбора князя Владимира, мудростью его бабушки Ольги, а теперь вот пишут, что про Ольгу - это все сказки, а Крещение Руси огнем и мечем - дело нехристианское... у меня вот какой вопрос: можем ли мы переписать историю так, чтобы она стала более правдивой, чем была раньше? ведь мы гораздо дальше от тех событий и копать нам приходится гораздо глубже, чем нашим предкам? а если не сможем совершить подобного подвига, то, может, и не браться? если подходить к истории лишь апофатически, то не может ли получиться так, что расчистив ее от того, что сочтем суеверием, там ничего не окажется? останется пустота? что делать тогда будем? вопрос не риторический - я серьезно спрашиваю, потому что боюсь...
Катя, почему пустота?
Вот, я ношусь с лекциями историка Владимир Махнача - научно, аргументированно - ни сказочек, ни огня и меча! Всё очень и очень по-христиански! *Никаких обоснованных возражений против его подачи материала я пока не встречала. .О героизме Пересвета - где тут Христос? Чем гибель на поле брани (а наши "добрые" восточные соседи к тому же никогда вообще не вступали в поединки, им такая форма боя была абсолютно чужда!) православного отличается от гибели иудея или язычника? Ну, вот сами подумайте! *И опять же относительно "сомнений и копаний" - кто может сказать, что то, что нам зачастую сегодня подносят - именно многовековая церковная традиция и история Церкви? А было ли так лет 150 назад? Васнецов нарисовал схимника на коне, летящего на половца - стиль модерн (язычество+бессмыслица) и мы радостно подхватили это клише... Я ж и пишу, что причина, вероятно, в том, что нам не понятен молитвенный подвиг монаха, мы не оценили образ Филиппа Колычева в Царе - чудес маловато было, мы не реагируем на кротость, на смирение, на постничество, мы не реагируем на тишину, нас можно пронять только экшеном, эффектами. Но в этом ли Христианство?
.
Я вообще считаю, что после 200 лет Синодального периода и 100 лет безбожия нам, для возрождения традиции, а не карикатуры на церковнуюй жизнь, надо проверять ВСЁ, без исключения.
Антидепрессант
04.09.2010, 14:59
Так давайте перестанем "копать". Жития святых - официальные исторические документы. И Церковь живёт этими историческими вехами. Если личное субъективное мировоззрение не позволяет нам воспринимать эти документы как истину, то следует ли из этого, что церковная история не объективна и не истинна?
Да и в отношении к сказкам я бы поостерёгся категоричности. Филологи всерьёз изучают эти документы, возьмите того же В. Даля...
Найдите вообще хотя бы одного святого, кононизированного Церковью за ратные подвиги! Нет таких!
Антидепрессант
04.09.2010, 15:20
Amanita!
Я не берусь Вас переубеждать, т.е. менять Ваше мировоззрение.
Дай Бог ума своё сохранить в наш век информационных технологий.
А Вы - продолжайте "копать". Рано или поздно "докопаетесь".
Только делайте это добросовестно и не грузите других категоричностью. Во всяком случае употребляйте нечто в духе "я так думаю", "мне кажется", "как я считаю"...
Кунжутик
04.09.2010, 15:39
вот про Александра Пересвета написано - Пересвет, воин, схим.
и про Андрея Осляби то же самое - Ослябя, воин, схим.
с.7 - это память 7 сентября?
Антидепрессант
04.09.2010, 15:45
***********.vidania.ru/peresvetioslyabya.html
Коли по серьёзному, то можно и отсюда начать Житие прп. Пересвета и Осляби, потом благ. Бориса и Глеба изучим, князей-воинов рассмотрим...
Кунжутик
04.09.2010, 15:47
а жития нет по ссылке:-( я слышала, правда про священников, что они не имеют права заступаться за себя, если на них напал кто-то, но если при них разбойник напал на беззащитного человека, священник не может не заступиться. так вот что получается: если целая орда разбойников напала на ближних, то разве священник или монах не имеет права при этом встать на их защиту?
Антидепрессант
04.09.2010, 15:49
Я легко вышел по ссылке на календарь. Дата кончины около 1380 года - это о прп. Андрее Ослябе. А прп. Александр Пересвет - чётко *обозначено 1380 год - год кончины.
Кунжутик
04.09.2010, 15:50
а мощи Пересвета под спудом в Симоновом монастыре находятся в Москве - там тоже самое написано, что и воин он, и схимник... ну как не воин-то? ну почему нет? я не понимаю.
Кунжутик
04.09.2010, 16:14
А если продолжить рассуждения по теме в целом, то нужно еще вспомнить 13 главу Послания к Римлянам ап. Павла - она вся почти о необходимости присутствия в мире некой карательной силы, удерживающей людей ото зла...
"Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. 2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. 3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, 4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. 5 И потому надобно повиноваться не только из [страха] наказания, но и по совести. 6 Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые. 7 Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь. 8 Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон". И воины Божии слуги, и милиционеры, и начальники, и меч они носят не по своему произволению - Бог так устроил, понимаете? и повиноваться нам им велено не из страха, а по совести. Бог так устроил на земле... почему именно так? идеально ли это устройство? почему все-таки в христианской интуиции есть неприятие меча, несоответствие образа меча образу Истины? мы чувствуем, что так быть не должно, но почему же так есть? мне кажется, что это для того, чтобы люди не думали, что Царство Божие можно построить на земле, не мечтали бы о нем, о земном, не занимались бы земным благоустройством, не искали бы здесь той страны любви, мира и благоденствия, а устремлялись бы к Небесам. Бог устроил здесь все так, как надо. Не надо проповедовать анархию. Мы должны принять здесь все, как есть, исполнять законы, слушаться законную власть, даже если она и наживается на нашем послушании... да наплевать нам на это... отдаем ей должное, не остаемся должными друг другу ни в чем, кроме взаимной любви, а сами устремляемся душами туда, где есть истинный Царь, где не будет войн и воинов, и ничего от этого мира не будет - в Царствие Божие.(F)
Amanita!
Я не берусь Вас переубеждать, т.е. менять Ваше мировоззрение.
Дай Бог ума своё сохранить в наш век информационных технологий.
А Вы - продолжайте "копать". Рано или поздно "докопаетесь".
Только делайте это добросовестно и не грузите других категоричностью. Во всяком случае употребляйте нечто в духе "я так думаю", "мне кажется", "как я считаю"...
Ну, дело хозяйское... Вы, наверное, оч разумный и Вам многое открыто, а я, как дурочка, привыкла Церкви слушаться.
Кунжутик
04.09.2010, 19:47
Аманита, конечно, не дурочка, а одна из умнейших женщин на сайте. Как я поняла, помимо повести о святых, она читала еще и историческую критику и сформировала определенное отношение. Давно известно о том, что Повесть о Петре и Февронии, например, - это не житийное произведение, Сказание о Борисе и Глебе - тоже... Илья Муромец былинный и Илья Муромец житийный - два абсолютно разных человека, даже в разные периоды жившие. Но вот о Пересвете и Осляби я ничего такого не читала. Напротив, даже в школьных учебниках написано именно то, что мы знаем о них. Спасибо за ссылку - прочту непременно. Пока не прочла, выражу свои сомнения. Вот есть Тальберг со своим оправданием истории. Он пишет, к примеру, откуда мы знаем об убийстве Грозном своего сына? из писем его врага Курбского? из кляуз Пассевина? из сплетен народа? - все это недостоверные источники. И ставит автор под сомнение этот факт убийства... как впрочем и многие другие истории о Горзном называет мифами. так? но мы Тальбергу не верим... а другому историческому изысканию верим. По каким критериям мы определяем все-таки, доверять исследованию или нет?
Веселитель
04.09.2010, 21:09
Признателен Amanite за:
1) …Если враг нападёт, я, конечно, первая пойду с ним воевать…
2) твердость позиции подхода к историческим фактам и вымыслам;
3) отличный материал по ссылке ********library.narod.ru/saga/osnova305.htm, т.к. зачастую легенды оказывают медвежью услугу и приводят к очень обидному стёбу, например см. к.и.н. Прозоров Л.Р. (погоняло Озар Ворон) Быль про "инока" Пересвета или как церковь к Русскому подвигу примазалась (***********.balkaria.info/library/p/prozorov/peresvet.htm).
<SPAN style="FONT-FAMILY: 'Times New Roman&000050; FONT-SIZE: 12pt; mso-ansi-language: RU; mso-fareast-font-family: 'Times New Roman'; mso-fareast-language: RU; mso-bidi-language: AR-SA">Примечание: Прозоров в своей статье тащит целые куски “своих” рассуждений из
***********.balkaria.info/library/p/prozorov/peresvet.htm и разумеется без ссылок на автора!
Веселитель
04.09.2010, 21:10
На мой взгляд (обывателя и атеиста) Истина и есть Меч (но не наоборот). От этого Меча не надо уворачиваться и защищаться, а принимать смиренно, как бы это больно и обидно не было. Ведь Иисус принес Меч, чтобы отсечь предрассудки, домыслы и искажения (отделить зерна от плевел). Ведь где-то в Библии сказано (не могу вспомнить где), примерно звучит так: правд много, т.к. она от земли, а истина одна, т.к. она свыше! И Человек этим Мечом должен (<SPAN style="COLOR: #000050">Евр.4:12
"Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.") отличать свой Дух, от своей Души и плоти (Душа + Тело)! Т.к. 1-е Кор.,2:14"Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что *о сём надобно судить духовно".<SPAN style="COLOR: #000050">
Хорошенькая Стервочка
04.09.2010, 21:27
Деяние о его канонизации указало: «Сила его христианского духапроявилась не только славными победами в боях за Отечество, но и ввеликом милосердии, которому изумлялся даже побеждённый им неприятель…милосердие адмирала Феодора Ушакова покрывало всех»6 октября 2004 года Архиерейский собор Русской православной церкви причислил Фёдора Ушакова к общецерковным святым в лике праведных. Память совершается (по юлианскому календарю) 23 мая (Собор Ростовских святых), 23 июля и 2 октября. Фёдор Ушаков (не следует путать его с его тёзкой монахом Феодором Санаксарским)почитается как святой покровитель российского военно-морского флота (с2000 года) и стратегических военно-воздушных сил (с 2005 года). * * Вот и канонизированный воин.
Хорошенькая Стервочка
04.09.2010, 21:51
В житии преп.Сергия Радонежского мы прямо найдём указание на то, что он благословил на битву князя Димитрия и дал ему в помощь двух иноков Пересвета и Ослябя. "Оба эти богатыря, носившие схиму монашескую поверх доспехов, погибли в бою с татарами и погребены в Симонове монастыре в Москве."- это цитата из Истории России С.Ф.Платонова (1860-1933). *И ещё мне припомнилось, что в арках входа в Троице-Сергиеву Лавру на стенах есть фрески с эпизодами из житий преподобного Сергия. Там есть и эпизод благословения кн.Димитрия, где рядом стоят два инока в монашенском облачении. Думаю, эти фрески появились до картин В. Васнецова.
Негодяйка
04.09.2010, 21:51
Илья Муромец былинный и Илья Муромец житийный - два абсолютно разных человека, даже в разные периоды жившие.
---------------------------------------------------------------------------
А я не знала этого.А кто есть кто?
В Киево-Печерской Лавре находится рака с мощами преподобного Ильи Муромца.
А из истории читала,что прототипом былинного персонажа считается исторический богатырь по прозванью Чоботок (или
Чобитько),родом из муромского села Карачарово,принявший монашество в Киево-Печерской Лавре под именем Ильи и
причисленный к лику святых в 1643 г.Ранние письменные упоминания о нем относят жизнь богатыря к ХII веку.Предпологается,что родился он около 1143 года в семье крестьянина Ивана Тимофеевича и о Евфросиньи Иаковлевны.
С детства он был парализован,а потом чудесным образом получил исцеление от трёх вещих старцев-калик перехожих (нищих странников). Кстати,это уже в советское время,когда были предприняты большие усилия по дехристианизации образа преподобного Ильи Муромца,калики перехожие в изданиях былин стали чуть ли не знахарями. В дореволюционных же изданиях калики эти- Христос с двумя апостолами.
Исцеленный испросил родительского благословения и на много лет поступил дружинником к киевскому князю Владимиру Мономаху,став первым киевским богатырем,не знавшим поражений. Илья Муромец прославился многочисленными воинскими подвигами,невиданной силой и справедливостью.
Тем не менее к лику святых причислен он был не за борьбу с врагами Руси,как часто думают.
Не за былинные подвиги оказался Чоботок в числе
Собора святых отцов Киево-Печерских,а стяжав ангельский образ пострижением своим в рясофор.
В те времена для воинов обычным делом было под конец жизни сменить оружие ратное на "меч духовный".
Мощи его покоятся в Антониевых пещерах.
Пересвет и Ослябя, были скорее всего не монахами, а послушниками, поступившими к преп.Сергию в ученики, они раньше были воинами,а потому умели сражаться....так как они не были в Великой схиме, преподобный их и отпустил....как своё благословение князю Димитрию, рассказ о посещении князя преп.Сергия, взят из "задонщины", эпического , литературного произведения.....дело в том, что в проповеди, очень красиво звучит, что дескать, вся страна, как один человек, подняласьт на борьбу с проклятыми оккупантами, и даже монахи, вот пошли сражаться....для проповеди, можно и допустить литературную приукрашенность, и даже неправду, красно словцо оно на то и красно словцо, и потом, есть ведь историяческая правда, а есть -литературная, не умаляющая одна другую, нисколько, я вот читал, что такую фразу, как "Кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет" ни в какой летописи не зафиксировано, то есть князь Александр, её и не произносил, НО!!! Вот скажите, приписав её князю, мы бы сильно погрешили против истины?Я думаю что нет......мог и так сказать князь, мог и чуть по другому, а для назиданию-красиво, и зажигающе! Так что , как я писал ранее, жития похожи на реальную правду, с очень большой натяжкой, их писали зачастую вообще под копирку....существовали \правила их написания, ну как это сейчас используется в написании акафистов например.....иногда сочинялись и целые истории, как Катя уже написала, про Петра и Февронию, там и агриков меч, и Змей горыныч, превращающисйся в князя, и так далее..
Хорошенькая Стервочка
04.09.2010, 22:03
Если они не были монахами, а только послушниками, на каком основании Церковь их канонизировала в лике преподобных?
князь Александр, умер в схиме, вообще постригаться в конце жизни, это русский национальный обычай, тех времен....А разве они канонизированы как преподобные?(Я не в курсе)
Кстати и Ивана 4(Грозног) тоже монахом делали, уже мертвого, всегда нам хочется "судьбу объегорить"....
Хорошенькая Стервочка
04.09.2010, 22:28
Посмотрите церковный календарь на этот год 20 сентября (по н.ст.).Прпп.Александр Пересвет, схимник, воин (1380). Андрей Ослябя, схимник, воин (ок.1380). * Ещё нашла по поводу христианского подвига. Конечно, не очень убедительно с точки зрения истории, но почему бы нет?
Хорошенькая Стервочка
04.09.2010, 22:29
"Существует также другая версия поединка, в соответствии с которойПересвет и Челубей пронзили друг друга копьями. В соответствии с этойверсией, копьё мастера конных поединков Челубея было на метр длиннееобычного. Вступая с ним в бой на копьях, противник не мог даже нанестиудар, как уже оказывался побеждённым и выпадал из седла. АлександрПересвет пошёл вопреки логике поединка — сняв с себя доспехи, оностался лишь в одной Великой Схиме (монашеская накидка с изображениемкреста, надевается поверх монашеской одежды). Сделал он это для того,чтобы копьё противника, пройдя сквозь мягкие ткани тела на большойскорости, не успело вышибить его из седла и тогда он смог бы нанестиудар сам, что и произошло в бою. Получив смертельную рану, он продолжалоставаться в седле, смог сам доехать до строя и только там умер."
Только чточитал это же....а счас Ключевского, вообще, я этот момент (схима или нет) плохо знаю, придется читать.....или лучше спрошу у знакомого профессора.....
Товарищми, давайте подходить к вопросу конструктивно, а не как харизматы в БиЖе! Вот, я закинула пару удочек, на которые должно что-то "пойматься",да не ловится. А именно - ПРИВЕДИТЕ ОФИЦИАЛЬНЫЕ ЖИТИЯ Пересвета и Осляби! Не сказки, не росписи, не иллюстрации к сказкам, а конкретные жития, где бы было написано, что Персвет в кукольчике скакал на врага. Если этого нет, зачем (любимый вопрос моего батюшки и вообще самый актуальный вопрос нашего времени) Вам так нужно, чтобы Пересвет был непременно схимником с оружием? Зачем надо вырывать у монаха из рук чётки и совать ему копьё? Он для того постриг принимал, чтобы татар раскидывать? Кроме него все остальные люди на Руси были доходяги? Ну, прочитайте статью, ну, интересный же материал! Ну, поищите значение слов инок, монах, схимы разные. Поинтересуйтесь, кого постригают в Великую схиму? Сколько схимников бывает на средний монастырь, на лавру? Чем они живут? Почему инок - не монах? Да, даже чисто логически, без правил Василия Великого, Тертуллиана и Апостольского предания - как военные действия сочетаются с евангельскими заповедями?
Хорошенькая Стервочка
04.09.2010, 23:02
Ой, а что церковный календарь - это не официальный документ Церкви? Там всё написано. Преподобный, схимник, воин. Третий раз уже пытаюсь обратить на это внимание. Настырная я, однако! И что-то я не "догоняю". То говорят, что жития - это приукрашенные стилизованные рассказы, далёкие от действительности. То тут же просят привести из них документально запротоколированные показания свидетелей за 1380 год. И разве настенные росписи уже перестали быть историческими фактами, наряду с письменными свидетельствами? И как-то не отреагировали на св. Фёдора Ушакова. Просили привести пример канонизированного воина - привела. (md) |-)
Я один раз, в календаре прочел что Иоанн Шанхайский празднуется, а на другой год, этого уже не было, то ли опечатка была, толи что, не знаю, несколько лет назад это было...
Ольга, я вам постараюсь найти статью, о том, как писались жития в древности, это работа одного игумена мурманской епархии, некоего Баданина...чуть позже, а то у меня в майл ру, d5 по центру врезали....
Хорошенькая Стервочка
04.09.2010, 23:11
"Зачем делать " из монаха воина? Может быть, ко всему прочему из извечной тяги русской души к крайностям и неожиданным парадоксам? А помните недавний сериал "Штрафбат"? Там есть персонаж, сыгранный Дмитрием Назаровым, - священник, добровольно сражающийся с фашистами в составе штрафного батальона. Что скажете по этому поводу? Могло ли такое быть на самом деле или это художественная утка? Или мы ещё очень многого не знаем даже о последней войне.
Ольга, официальных источников у нас 2 - сайты Патриархии и ОВСЦ, они пользуются одним календарём. То, что напечатано на основании этиго источника - это официальный календарь. Все остальные, даже вот и Сретенский сайт, позволяет *себе художественный вымысел, про разные другие организации нечего и говорить. Так вот, я приводила ссылку именно на этот календарь , где я житий не нашла. Думаю, мож, плохо смотрела... дайте ссылку оттуда! Потому что вообще я Вам и сама много чего написать могу, но будет ли это официальной информацией?
Утка....сериал-дешевый, не могли мужики тех времен, священника, "святым отцом" именовать, как это делают наши переводчики латиноамериканских сериалов....все нашел, счас тему открою...
Хорошенькая Стервочка
04.09.2010, 23:26
Аманита, я говорю о ежегодно издаваемом Православном церковном календаре. Он лежит у нас на клиросе. Я его сегодня вечером открыла и прочитала за 20 сентября по новому стилю (см. выше мои посты). Естественно, жития там не публикуются. А те жития, которые в богослужебных Минеях на каждый месяц - это какие, официальные или не очень?
Хорошенькая Стервочка
04.09.2010, 23:33
Да я -то тоже. Но Аманита, видимо, имеет ввиду другие (интернетовские). Кстати, Иоанн Шанхайский был канонизирован РПЦЗ. Может быть, здесь собака зарыта, в смысле "опечатка"?
Может быть.....меня как раз жена спросила, а что, свт.Иоанна канонизировали? Я ответил, что наши-нет...
Веселитель
04.09.2010, 23:59
Из соседней темы: …По мере становления Российской церковно-исторической науки явным образом обозначился конфликт между агиографическими произведениями, этой важнейшей составляющей Церковного Предания, и научно-исторической достоверностью изложенных в них фактов…
Так какие вы можете предъявить исторические материалы в пику А.Никитин АЛЕКСАНДР ПЕРЕСВЕТ И СЕРГИЙ РАДОНЕЖСКИЙ (********library.narod.ru/saga/osnova305.htm )
Веселитель
05.09.2010, 00:49
зачем (любимый вопрос моего батюшки и вообще самый актуальный вопрос нашего времени) Вам так нужно, чтобы Пересвет был непременно схимником с оружием? Зачем надо вырывать у монаха из рук чётки и совать ему копьё? Он для того постриг принимал, чтобы татар раскидывать? Кроме него все остальные люди на Руси были доходяги?
Думаю, чтобы показать Дух Правосланого человека, а именно что он может быть сильнее Плоти! Т.к. наверное, ещё были сильны языческие традиции, по которым христианство могло восприниматься как хлюпики.
Про календари: я представляю, о чём идёт речь, но понятия не имею, кто его издаёт. В любом случае у меня возникают 2 законных вопроса: есть ли кто-то более компетентный, чем издательство Московской Патриархии и, если на Вашем написано, что МосПат его и как раз и издал, как могло получиться, что в сети информации нет, а в бумажном издании она есть? Она тогда откуда? Что-то тут не сходится, согласитесь!
Думаю, чтобы показать Дух Правосланого человека, а именно что он может быть сильнее Плоти!
Игорь, в "традииционной" версии развёртывания событий как раз плоть выходит сильнее духа. И языческие традиции как раз выглядят более сильными в наше время и в нашем обществе, потому что мы не верим в силу молитвы, не верим в заступничество Божее, мы верим только в силу копья.
Вот, посмотрите материалы по Троицкой осаде! Да, монахи были вынуждены взяться за оружие, потому что враг уже и на территорию Лавры проникал, но они в своём героизме после каялись, когда к ним какой-то там епископ приехал, греческий, что ли, уже не помню... В защите Лавры и паломники и братия участвовали, кроме того, что казаки, после нашей победы над поляками, вывозили плату за службу на подводах! НО, примечательный момент - и во время осады и во время штурмов Лавры в стане врага происходили странные вещи, враг-то был ещё как силён, а в результате каких-то неожиданностей (как бы не произнесть слова чудо!) бил сам себя и Лавра, хоть и пострадала, но продержалась. Мне, если бы можно было выбирать, был бы милей такой ход действий - молитва людей, заступничество святых угодников, помощь Божия. В глаз обидчику дать может не только православный, на это способны все, так и в чём тогда наше Православие?!
Я, конечно, несколько утрирую, да и сама, всё-таки, на плоть много *полагаюсь :-(, но ведь так *неправильно!!!
Мдя.....библиотеку не перероешь, инет не перелопатишь, а здесь найдешь интересные факты...
Спасибо за интересную тему.....(Y)
Хорошенькая Стервочка
05.09.2010, 14:14
Аманита, я не понимаю, почему вы не можете найти. Заходите на официальный сайт патриархии. Там, где календарь (справа, пониже) на текущий день, внизу видите маленькими буквами: официальный церковный календарь.Предоставлен Издательством Московской патриархии и буквы ***.rop.ru. Нажимайте. Открывается сайт Издательства МП. Справа видите "официальный календарь РПЦ"? Жмите. Выбирайте день 20 сентября по новому стилю. Читайте... (F)
Хорошенькая Стервочка
05.09.2010, 14:19
Нажмите ещё "имена святых, упоминаемых в календаре", найдите Александра Пересвета.Читайте...(F)
Хорошенькая Стервочка
05.09.2010, 14:45
Вам, судя по всему должно понравиться повествование об осаде Пскова польскими войсками."В 1581 г, когда московское царство воевало с Польшей, Псков осадило 100-тысячное войско польского короля Стефана Батория.Обороной города руководил известный воевода Иван Петрович Шуйский, но рать противника была гораздо более многочисленной и профессиональной. Не надеясь на свои силы, псковичи вспомнили о помощи Небесной. Со слезами принесли из Псково-Печерского монастыря две чудотворные иконы Богоматери и молились перед ними. Слепому старцу Дорофею явилась Пречистая Дева со многими святыми. "Скверные дела ваши сделали этот город подобным Содому, а теперь, как отяготела над вами беда великая, теперь только вспомнили вы Сына Моего, Господа Бога и Меня",- сказала Богоматерь. Она показала место, где следует поставить икону Успения из Печерского монастыря и установить пушки.
Хорошенькая Стервочка
05.09.2010, 14:54
(продолжение). Вскоре противник пошел на приступ в этом самом месте. В течение двух суток стреляя из 20 тяжёлых пушек, враг разбил 24 сажени стены, овладел Покровской и Свинской башнями и вломился в город. Уже изнемогали ополченцы, народ в Троицком соборе кричал от отчаяния, как вдруг все изменилось. К пролому прискакали на конях три давно умерших старца из псковских монастырей, ободрили защитников, вслед за ними подошел крестный ход из Троицкого собора с печерской иконой Успения Богородицы и мощами князя Всеволода-Гавриила. Под выстрелами, среди сечи, начался молебен. Ратники, воодушевившись, бросились на изумлённых врагов. Пушки, установленные на месте, указанном Богородицей, потрясли Свинскую башню, а воеводы подорвали её. Даже женщины и дети бросились в погоню за отступающими. Наутро всё поле за проломом было усеяно телами врагов."
Хорошенькая Стервочка
05.09.2010, 14:59
Кстати, с недавнего времени в Третьяковской галерее в зале Карла Брюллова стало экспонироваться его огромное полотно, изображающее именно этот решающий момент в осаде Пскова. (Хотя, мне показалось, Аманита, Вы не очень жалуете художников).;-) (F)
Макарий Оптинский - жития есть, Серапион Псковский - есть, между ними Пересвет и Ослябя - нету. Имена святых - житий нету. У меня, наверное, какой-то не тот компьютер и не так сайт открывается. Специально для меня перенесите, плизз, те жития, в тему! Сделайте одолжение!
Васнецовых вообще всех люблю, но как художников, а не как Комиссию по канонизации. И стиль модерн тоже люблю и знаю, но не как образец духовности в искусстве!
Веселитель
05.09.2010, 16:45
…в "традииционной" версии развёртывания событий…
Amanita, я понял Вашу мысль так: если дела складываются так что даже священнослужители, женщины и дети берут в руки оружие для защиты, то что-то не так в Отечестве с его защитой! Но я несколько другое имел в виду, но об этом позже. Меня уже давно заботит: как и чем возразить Прозорову Л.Р. “Быль про "инока" Пересвета или как церковь к Русскому подвигу примазалась” (***********.balkaria.info/library/p/prozorov/peresvet.htm)? Дело не в Вере и принципах, а за Державу обидно, ведь не могла же РПЦ так поступить!
Хорошенькая Стервочка
05.09.2010, 17:51
Аманита, дорогая, я не пойму, что мы с Вами ищем. В начале дискуссии Вы высказали предположение, что Пересвет и Ослябя не были монахами, а были мирянами. С этим не согласились ряд участников, в том числе и я. Мы привели Вам ряд данных говорящих в пользу нашей версии. Самое главное из них, - это то, что они были канонизированы РПЦ в лике преподобных (этого удостаиваются только монахи). Для Вас это важно? Или только наличие житий, где написано слово "монах" может убедить Вас? На данный момент времени я так же как и Вы пока не нашла жития пр.Пересвета. Но ведь это не означает, что его нет в природе. Может мы плохо ищем? Заметила, что на офиц. сайте патриархии не у всех святых есть жития. Это ведь не отменяет их канонизации в соответствующем лике, не правда ли? Скажите, как Вы думаете, могут ли жития святых (с оф.сайта) противоречить друг другу? Привожу цитату из жития пр. Сергия Радонежского ( можно и из жития бл.кн.Димитрия Донского - там тоже самое):"Русская земля в то время страдала от татарского ига. Великий князьДимитрий Иоаннович Донской, собрав войско, пришел в обительПреподобного Сергея испросить благословения на предстоявшее сражение. Впомощь великому князю Преподобный благословил двух иноков своейобители: схимонаха Андрея (Ослябю) и схимонаха Александра (Пересвета),и предсказал победу князю Димитрию."
Хорошенькая Стервочка
05.09.2010, 18:20
О героизме Пересвета - где тут Христос? Чем гибель на поле брани (а наши "добрые" восточные соседи к тому же никогдавообще не вступали в поединки, им такая форма боя была абсолютночужда!) православного отличается от гибели иудея или язычника? Ну, вотсами подумайте! * *Вот этот вопрос мне совсем не понятен.Как чем отличается? Православный погибает на поле брани, защищая Веру, Отечество, "други своя" от напавших врагов. Мы верим,что Божией благодатью его душа сподобляется вечной блаженной жизни с Господом. Иноверец пришел на нашу землю с мечом, жаждой убийства и наживы. Мы не можем знать, куда пойдет его душа после смерти. Да, смерть, как явление, одинакова для всех. А вот как её встретить - вот в чем вопрос. "В чем застану - в том и сужу". Или Вы не ставили на одну доску врага Отечества и его защитника? Наверно, я всё-таки неправильно поняла вопрос.
Негодяйка
05.09.2010, 19:00
Я не знаю нужны *ли вам будут мои сообщения,но...
***
Макарий Булгаков митрополит Московский и Коломенский
ИСТОРИЯ РУССКОЙ ЦЕРКВИ
СВЯТАЯ РУСЬ.
Хронологический список канонизированных святых, почитаемых подвижников благочестия и мучеников Русской Православной Церкви (сер. XIII — сер. XV в.)
1380, 8 сентября
Прп. Александр (Пересвет), схимонах-воин. Радонежский (7 сентября; 6 июля — Собор Радонежских святых).
XIV в.
Прп. Андрей (Родион Ослябя), схимонах-воин. Радонежский (7 сентября; 6 июля — Собор Радонежских святых).
ОСНОВНЫЕ СОБЫТИЯ РУССКОЙ ЦЕРКОВНОЙ И ГОСУДАРСТВЕННОЙ ИСТОРИИ (1240-1448) [504] Основные события истории Русского государства
Основные события истории Русской Церкви
1380, 8 сентября
Московская рать под предводительством св. блгв. вел. кн. Димитрия Иоанновича Донского разбила войско Золотой Орды под предводительством Мамая на Куликовом поле.
---------------------------
1380
Установление дня памяти павших на Куликовом поле за веру и отечество (Димитриевская суббота перед 26 октября).
Негодяйка
05.09.2010, 19:02
В 1380 г., собирая силы для решающего сражения с полчищами Мамая, св. Димитрий просил благословения у прп. Сергия Радонежского. Старец воодушевил князя, предсказал ему победу и дал в помощь как свое благословение монахов Александра Пересвета и Андрея Ослябю, которых сам постриг в схиму. (Как повествует жизнеописатель преподобного Сергия, святой видел в духе весь ход битвы, знал имена погибших воинов, за которых сам тут же отслужил панихиды). Перед выступлением войска произошло чудесное событие — во Владимире открыты были мощи св. благоверного кн. Александра Невского, прадеда кн. Димитрия. Ночью инок - пономарь церкви, где находилась гробница св. князя - увидел, как сами собою загорелись свечи перед иконами и к гробу подошли два старца, вышедшие из алтаря. Они воззвали к св. Александру, дабы он вышел на помощь правнуку, идущему на бой с иноплеменниками. Князь встал и сделался невидим вместе со старцами. Наутро гроб был выкопан и обнаружены нетленные мощи благоверного князя. Еще одно божественное знамение получил св. Димитрий — стоявшему на страже в ночь перед сражением воину явились св. Борис и Глеб. В вышине показалось густое облако и двое светлых юношей с зажженными свечами и мечами в руках обратились к татарским воеводам: «Кто послал вас губить наше отечество, данное нам Богом?» - и стали рубить врагов, так что ни один не остался цел. Перед битвой св. Димитрий, горячо помолившись, обратился к воинам: «Братья, пора нам испить нашу чашу, и пусть это место станет нам могилой за имя Христово...» Начал битву схимник Пересвет, принявший вызов татарского богатыря Челубея; оба воина погибли в смертельной схватке.
/Житие святого блгв. вел. кн. Димитрия Донского /
Негодяйка
05.09.2010, 19:02
ПЕРЕСВЕТ Александр († 8.09.1380), герой Куликовской битвы. Пересвет был уроженцем города Любеча, брянским (дебрянским) боярином, а затем монахом-схимником Троице-Сергиева монастыря. До пострижения в иноки Пересвет был известен на Руси как «великий ратник», «богатырь крепкий», «весьма смысленный к воинскому делу и наряду», умеющий «уставлять полки».
В 1380 Пересвет был послан игуменом Троицкого монастыря Сергием вместе с другим монахом Родионом Ослябей к московскому кн. Дмитрию Ивановичу, чтобы воодушевлять русских ратников. Перед началом Куликовской битвы Пересвет сразился на поединке с татарским богатырем Челибеем (по другой версии — Темир-мурзой). Оба противника погибли в этом единоборстве. Пересвет был похоронен в московском Симоновом монастыре.
О. М. Рапов
/Энциклопедический словарь русской цивилизации.
wordweb.ru/encyclopedia/15/03.htm/
Антидепрессант
05.09.2010, 19:09
Мой отец был участником боёв за Кёнигсберг (Калининград). Он после войны и до последних дней всё "копал" и "рыл" литературу о ВОВ. Всякую, какая только попадалась, до самой официальной. Это он искал ответ на известное ныне, наверное, всякому православному человеку чудо о внезапном прекращении огня немецкими войсками и явлении в это время Богородицы в небе над советскими войсками. Так без боя был взят Кёнигсберг.
Он рассказывал мне об этом.
Уничтожитель
05.09.2010, 19:15
Давид грохнул Голиафа - и вроде Господу угодил.
Юдифь зарезала Олоферна - то же самое.
...
У нас уже тут было о мечах:... вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно. (Лук.22:38).
И (опять повтор): *ибо есть Божий слуга, тебе на добро. ... он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. (Рим.13:4).
...
Что до *житий, то будем выше официальных источников. В этом деле больше веры нужно... меньше чтений.
Лично я верю, что поединок в начале КУликовской битвы был возможен (пусть вопреки всем тогдашним традциям) и (главное) что в нем мог участвовать схимник.
Уничтожитель
05.09.2010, 19:21
Кстати, о житиях: кто знает житие св. Иакова Боровичского (16-ый век.)? Дни памяти: Май 22, Октябрь 23 с.с.
А я не верю, потому что защитников Родины и веры и всего в истории совсем не мало, вот, сразу на ум Муций Левша пришёл, да и не думаю я, что участие в поединке, когда это не крайний случай, не защита обители или кого-то угнетаемого и притесняемого, может быть классифицировано как "подвижническая жизнь" (прп.). Да, и тогда бы не говорили, что это Димитрий Донской победил, если и боя-то не было, а одним поединком судьбу решили.
Ну, и, самое главное, не могла Церковь канонизировать монаха за нарушение обетов! Доказательств противному нет, да и найдись они, это было бы очень невыгодным прецедентом.Хотя, тема действительно не об этом.
Антидепрессант
05.09.2010, 20:08
Я опять от туманной истории попытаюсь вернуть всех в наше время, к чудесам ВОВ. Ещё ближе - Афганистан, Кавказские конфликты. Тут тоже много чего истинного и вооружённого...
Виктор, простите, но я вам не верю....просто, не верю....! И вот почему. Тут уместно вспомнить слова Честертоновского отца Брауна: «Я могу поверить в невозможное, но не в невероятное. - Это и есть то, что вы называете парадоксом? - спросил Таррент. - Это то, что я называю здравым смыслом, - ответил священник. - Гораздо естественнее поверить в то, что за пределами нашего разума, чем в то, что не переходит этих пределов, а просто противоречит ему. Если вы скажете мне, что великого Гладстона в его смертный час преследовал призрак Парнела, я предпочту быть агностиком и не скажет ни да, ни нет. Но если вы будете уверять меня, что Гладстон на приеме у королевы Виктории не снял шляпу, похлопал королеву по спине и предложил ей сигару, я буду решительно возражать. Я не скажу, что это невозможно, я скажу, что это невероятно...
Предыстория
Немецкое командование приняло все возможные меры, чтобы подготовить крепость к длительному сопротивлению в условиях осады. В Кёнигсберге имелись подземные заводы, многочисленные арсеналы и склады. Система обороны включала в себя внешний оборонительный обвод, который уже был преодолен советскими войсками, и три внутренних обвода. В центре города находилась цитадель.
В Кёнигсберге у немцев было три кольца обороны. Первое — в 6-8 километрах от центра города — состояло из траншей, противотанкового рва, проволочных заграждений и минных полей. На этом кольце располагалось 15 фортов (построенных к 1882 году) с гарнизонами в 150—200 человек, при 12-15 орудиях. Второе кольцо обороны проходило по окраинам города и состояло из каменных зданий, баррикад, огневых точек на перекрестках и минных заграждений. Третье кольцо, в центре города, состояло из 9 бастионов, башен и равелинов (сооруженных в XVII веке и перестроенных в 1843-73 годах).
Для окружения и уничтожения немецкой группировки советские войска должны были нанести по Кёнигсбергу удары по сходящимся направлениям одновременно с севера и с юга. Также планировался сковывающийся удар на Пиллау по земландской группировке противника. Перед операцией была проведена артподготовка.
Расстановка сил
[править]
СССР
Операцией руководил Маршал Советского Союза А. М. Василевский, возглавивший 3-й Белорусский фронт, в который был включён 1-й Прибалтийский фронт И. Х. Баграмяна. ВВС руководил Главный маршал авиации А. А. Новиков.
3-й Белорусский фронт
11-я гвардейская армия
39-я армия
43-я армия
50-я армия
1-я воздушная армия
3-я воздушная армия
18-я воздушная армия
4-я воздушная армия
15-я воздушная армия
Германия
Войсками руководил комендант города генерал пехоты Отто фон Ляш.
69-я пехотная дивизия
367-я пехотная дивизия
548-я народно-гренадерская дивизия
561-я народно-гренадерская дивизия
Общая численность гарнизона, включая артиллерийские подразделения, городскую полицию и фольксштурм — до 60 тысяч.
Наступление войск фронта началось 6 апреля. Для штурма укреплений были созданы 26 штурмовых отрядов и 104 штурмовые группы — как из состава стрелковых частей, так и из инженерных войск — десяти инженерно-саперных бригад, трех штурмовых инженерно-саперных бригад, двух моторизованных инженерных бригад и одной понтонной бригады.
Кроме того, в штурме участвовалиь химические войска — 7 отдельных огнеметных батальонов, рота фугасных огнеметов и 5 отдельных рот ранцевых огнеметов. Эти подразделения были распределены по штурмовым отрядам и штурмовым группам.
Штурм Кёнигсберга начался мощной артподготовкой, затем, в полдень, под прикрытием огневого вала в наступление пошли пехота, танки и самоходные орудия. Согласно плану, основные силы обходили форты, которые блокировались стрелковыми батальонами или ротами при поддержке самоходных орудий, подавлявших вражеский огонь, саперов, использовавших подрывные заряды, и огнеметчиков.
Большую роль в штурме города сыграли штурмовые отряды. Они состояли из стрелковых рот, нескольких артиллерийских орудий калибром от 45 до 122 мм, одного или двух танков или самоходных орудий, взвода станковых пулеметов, минометного взвода, взвода саперов и отделения огнеметчиков.
Башня «Дона» (вид с тыла) - последний очаг немецкой обороны, ныне Музей янтаря на площади Василевского
Немцы оказывали упорное сопротивление, однако к исходу дня 39-я армия вклинилась в его оборону на несколько километров и перерезала железную дорогу Кенигсберг-Пиллау. 43-я, 50-я и 11-я гвардейская армии прорвали 1-й оборонительный обвод. Спустя два дня советские войсками захватили порт и железнодорожный узел города, промышленные объекты и отрезали гарнизон Кенигсберга от земландской группировки немцев.
8 апреля было предложено немцам сдаться. Они отказались и продолжили сопротивление. Некоторые части гарнизона попытались отступить на запад, но были перехвачены 43-й армией.
После массированной бомбардировки и штурма крепости 11-й гвардейской армией, 9 апреля немецкий гарнизон капитулировал по приказу генерала Ляша, подписавшего акт о капитуляции. 10 апреля были в основном ликвидированы последние очаги сопротивления немцев в Кёнигсберге. На башню Der Dona было водружено Знамя победы.
Итоги
Пленные немецкие солдаты и офицеры у Королевских ворот Кёнигсберга
В результате операции основные силы восточнопрусской группировки немцев были разгромлены. Осталась только земландская группировка, которая была ликвидирована 25 апреля.
В боях за Кёнигсберг погибли более 150 тысяч советских солдат и офицеров[1], около 200 воинов стали Героями Советского Союза.
В плен было взято 93 853 немецких военнослужащих, около 42 тысяч убито, захвачено более двух тысяч орудий, 1 652 миномета, 128 самолётов.
Завершение штурма отмечено салютом высшей категории — в Москве 324 орудия совершили 24 артиллерийских залпа, была учреждена медаль «За взятие Кёнигсберга», 98 воинских частей получили название «Кёнигсбергские»
Виктор, такое ощущение, что вы действительно спутали, какую нить битву суздалцев с новогородцами, в которой участвовало, тыщ пять человек, с Кенигсбергской операцией, вероятно вы думали что она протекала, пару часов? Причем в конце второго часа, пилиметы у фашистов поломалися, и они увидев Мадонну-сдались, красной Армии?(H)
Уничтожитель
06.09.2010, 00:51
Очень люблю ученые труды. Классная вещь. Сидишь в кабинете, пишешь, пишешь. А деньги и звания идут, идут...
...
Кто-то воююет. А кто-то *анализирует.
Говоря проще, я склонен более верить тому, кто был в событийном времени. Кто не корчил из себя отстраненного наблюдателя, подсчитывающего танки и потери. А тому, кто сам был танком и потерей.
Это он искал ответ на известное ныне, наверное, всякому православному человеку чудо о внезапном прекращении огня немецкими войсками и явлении в это время Богородицы в небе над советскими войсками. Так без боя был взят Кёнигсберг.
Он рассказывал мне об этом. Игорь, ваш отец был свидетелем этого чуда ? (fr) Видел своими глазами ?
Кто не корчил из себя отстраненного наблюдателя, подсчитывающего танки и потери. А тому, кто сам был танком и потерей.
Хмм, дирижёр или критик в ложе и музыкант в оркестровой яме слышат музыку, которую этот самый музыкант играет вместе со всем оркестром, очень по-разному. Отдельный музыкант вообще не слышит оркестра, тлоько себя и ближайших соседей.
Астролог
06.09.2010, 08:35
Известный историк Николай Сергеевич Борисов в своей книге "Сергий Радонежский", вышедшей в серии ЖЗЛ (речь идет о 3-м издании), анализируя мнение историков о том, что Александр Пересвет и Андрей Ослябя не были монахами, приходит к выводу, что с этим мнением нельзя согласиться.
"Участие монахов в битве представляло собой некую аномалию. Оно было понятно и необходимо именно в те особые, необычные дни, предшествовавшиевеликой битве. Но как только забылась сама атмосфера священной войны, присутстсвие монахов в войсках князя Димитрия стало казаться цековным книжникам нелепостью. Только произведения фольклорного, светского характера - "Сказание" и "Задонщина" - сохранили с разной степенью полноты сообщение о монахах-ратоборцах".
Да, уже никто и не спорит! Так оно всё и было ;-)
Спасение у нас "медовое", Иисус Христос "яблочный", а схимники усе - были и есть ниндзя, они окромя постаи молитвы *в скиту ещё на тренажёрах занимались, верхом-то скакать не в лимузине ехать и копьё боевое - не свечка, потяжелее будет. И называется это всё лубочным христианством.
Ааааа, совсем забыла, Пересвету при постриге, видать, кроме аналава и куколя ещё и доспехи выдали, чтобы он их перед поединком эффектно скинуть мог... *-)
Вот и не игнорируйте Никитина - по-моем, оч аргументировано и научно! Да и Церковь постеснялась жития задним числом сочинить, потому что это просто абсурд был бы - схимник с копьём. А мы вот не стесняемся во мнениях упражняться... Боимся, что если "сказки" отобрать, то пустота возникнет? Неа, проверено, "лубок" на самом деле *закрывает собой *несметные богатства! Как у Буратины в каморке папы Карло ;-)
Астролог
06.09.2010, 10:26
Давайте разберемся с перлами Никитина:
1. Об этом изменении в его жизни свидетельствует статья 1398 г. Московского летописного свода конца XV века, где сказано, что великий князь Василий Дмитриевич послал в Царьград, осаждавшийся перед этим турками, «много серебра в милостыню (патриарху. — А.Н.) с черньцомъ Родионом Ослебятемъ, иже пре-же былъ боярин Любутьскы»45. Эти два документа практически снимают все неясности в вопросе происхождения как Андрея Ослеби, так и его брата Александра Пересвета, объясняя истоки их «чернечества» и происхождение эпитета «любочанин», который указывал не на черниговский Любеч, а на брянский Любутск. Последнее особенно важно.
Из документа, который цитирует Никитин, явствует только то, что Ослябя, до того как стать монахом, был боярином. Факт известный . Где здесь доказательство, что Ослябя стал монахом после битвы? Но продолжим...
Астролог
06.09.2010, 10:30
2. Подтверждением литовского происхождения Пересвета и Ослеби могут служить разыскания А.А.Зимина о родословии «выезжего из Литвы» известного Ивана Пересветова, который в челобитной Ивану IV именовал Александра Пересвета и Андрея Ослебю «своими пращурами» («поминая своих пращур и прадед, как служили верно государем <...> Пересвет и Ослебя в чернцех и в схиме со благословением Сергия чюдотворца на Донском побоищи при великом князе Дмитрие Ивановиче за веру християнскую и за святыя церкви <,..> пострадали и главы свои положили»59), и тот факт, что имена братьев появляются в произведениях куликовского цикла - «Задонщине» и «Сказании о Мамаевом побоище» — лишь после того, когда к Москве были присоединены брянские земли, на которых еще в начале XVII в. существовали владения некоего Захара Пересветова60.
Оч-чень доказательно! Если Иван Пересветов был из Литвы, то, конечно же, и пращуры оттуда же! Других вариантов просто нет. Ну, напрмиер, что родители в Литву уехали или еще там что, но нет... ))))). И потом к вопросу о научной честности: то, что пращуры, оказывается, по мнению Ивана, монахами были и на Куликовом поле дрались, наш историк игнорирует. Берет только то, что понравилось в челобитной и трактует неправильно. Ай да Никитин! Ну, любителем был Иван Пересветов лубочного Православия и выдумывания пращуров-героев. Он бы еще себе кого в пращуры записал! )))))))))))
Астролог
06.09.2010, 10:37
3. Главный аргумент: если нет в документе, значит, не было, поверхностный для историка. Мы знаем, что умолчание еще не говорит об отсутствии.
4. Ошибки и неточности в "Сказании" и "Задонщине", конечно, снижают доверие к ним, но не являются сами по себе весомым аргументом для полного отрицания их историчности.
В поддержку Игоря Рысина.
При осаде поляками Лавры в смутное время, по благословению игумена ВСЕ монахи Лавры которые могли носить оружие. защищали монастырь с оружием в руках.
О чем спор? Согласно Писанию :"По нужде и закону пременение (т. е. изменение) бывает".
Веселитель
06.09.2010, 20:01
Из документа, который цитирует Никитин, явствует только то, что Ослябя, до того как стать монахом, был боярином. Факт известный . Где здесь доказательство, что Ослябя стал монахом после битвы?
(А.Н.)”…Ослебя не погиб в сражении. Более того, как выяснил в свое время С.К.Шамбинаго, разбирая акты местнических споров между монахом Геннадием (Бутурлиным) и М.Б.Плещеевым, в 1390-1393 гг., т.е. уже после смерти преподобного Сергия, Андрей Ослебя был жив и служил боярином при дворе митрополита Киприана44 …”
По Вашему получается: Оялябя в 1380г был монахом, до 1390-1393гг. переквалифицироваля боярином, а в 1398г. был уже черньцомъ?
Веселитель
06.09.2010, 20:22
Прошу прощения шрифт “слетел”.
По Вашему получается: Ослябя в 1380г был монахом, до 1390-1393гг. переквалифицировался боярином, а в 1398г. был уже черньцомъ?
Касаемо перла 2, то читайте более внимательно труд Никитина! А именуемые Вами перлы 3, 4 это всё бла, бла, бла!
Веселитель
06.09.2010, 20:39
Да, в отношении Пересвета к.и.н. Прозоров совершенно справедливо задается вопросом:
Если и был - то определенно не Троицкого монастыря Сергия Радонежского, потому что в синодике - поминальном перечне - Троицкой обители имя Александра Пересвета отсутствует (как, впрочем, и его брата - Родиона Осляби). Захоронены оба героя в Старо-Симоновском монастыре - вещь также совершенно невероятная, если бы они были монахами другой обители. Да как бы Троицкая обитель допустила бы, чтоб столь знаменитые и выдающиеся ее братья покоились в "чужой" земле?
Очень люблю ученые труды. Классная вещь. Сидишь в кабинете, пишешь, пишешь. А деньги и звания идут, идут...
...
Кто-то воююет. А кто-то *анализирует.
Говоря проще, я склонен более верить тому, кто был в событийном времени. Кто не корчил из себя отстраненного наблюдателя, подсчитывающего танки и потери. А тому, кто сам был танком и потерей. Вы меня удивили....человек написал очевидную глупость, вы её фиксируете, тем, что дескать дедушки Виктора из танка виднее былО, чем нам из кресла! Напишите проще, тогда уж, у всей армии Ляха, перестали строчить пилимёты, стрелять пистолеты и автоматы, а пушки вообще поломалися, танки накрылися, а СС и гестапо в войсках, от страха перед Богородицей, под печку спряталось, и сие чудо -чудное, и диво -дивное, засвидетельствовал только дедушка Виктора, ну еще прот.Василий Швец, с чьих рассказов, неочень честные и не очень грамотные православные издатели, стали зарабатывать капитал, дуря голову, простодушным прихожанам...
Теперь что касается Пересвета, я писал, что не знаю наверняка, и хотел бы, чтоб о.Афанасий внес ясность....вот монахи какие бывают? Степени, там посвящения или пострижения? Я читал, об оптинских старцах, так вот, когда там решил игумен постричь в схиму , кажется о.Анатолия Потапова, то тот стал скорбеть, и колебаться, объясняя это тем, что ему тогда придется расстаться с духовными чадами своими, а он их очень любит.....получается, что приняв схиму,монах налагает на себя еще большие обеты! Так может быть, если Пересвет, и был монахом , а не послушником, то может он был пострижен, ну не полностью, или как? Как это бывает, о.Афанасий?
Хорошенькая Стервочка
06.09.2010, 22:17
Уважаемая Аманита. Так получилось, что в моей жизни многое связано с пр.Сергием Радонежским. Я трепетно почитаю всё, что связано с его жизнью, и его памятью. Поэтому мне неприятно читать, как Вы, мягко говоря, шутите над прославленным нашей Церковью святым пр. Александром Пересветом. Я понимаю, что не со зла, а в запале. Но тем не менее, очень прошу Вас воздержаться от неподобающего, в моих ощущениях, юмора. Это, как принято сейчас говорить, оскорбляет мои религиозные чувства. Хорошо? Договорились? Вот пока мы с Вами спорили, обокрали мытищинскую церковь, унесли иконы с частичками мощей пр.Сергия и его родителей, прпп.Кирилла и Марии. Почему-то мне подумалось, что в этом моя вина, потому что я не смогла отстоять свою точку зрения в нашей дискуссии...:'(
Ольга, я считаю, что это Вы "шутите" над святыми и вообще над монашествующими. Надеюсь, не по злому умыслу. Меня лично коробит от таких сказочек, которые посягают на основы. Монашеский подвиг - молитвенный, а не ратный, схимники и сегодня не такие, как все монахи, их не только по облачению видно. Это после стольких лет нарушения традиции!Давайте искать, восстанавливать то, что всегда было в Церкви, а не придумывать новшества на свой, не всегда высокий, вкус...
Уничтожитель
07.09.2010, 00:32
Вы меня удивили....человек написал очевидную глупость...
...
Верующий знает иную реальность, нежели сидельцы архивов. Верующий видит жизнь и в ней участвует - тогда как толкователи документов всего лишь выполняют заказы своих хозяев.
Вижу, Вам не понять. Вероятно, временно.
Вы уточните пожалуйста, вы считаете что именно вот так все и былО?, Фашисты сдались именно потому, что у них перестало стрелять(причем у всех одновременно)оружие ?
Хорошенькая Стервочка
07.09.2010, 07:15
Аманита. В нашей дискуссии я строго приводила только цитаты из житий святых, взятых с официального сайта московской патриархии. Даже сообщение об открытии памятника - с официального сайта патриархии. Всё строго утвержденное, давно принятое. Мне представляется, что это Вы пытаетесь внести какое - то новое прочтение подвига наших святых, основываясь не на официальных источниках, а на работах некоторых современных авторов. Меня это крайне беспокоит. Объясню почему. Меня очень беспокоит общая тенденция современных авторов "дегероизировать" прошлое русского народа. Ведь есть работы, напрочь отрицающие вообще победу Дмитрия Донского, саму Куликовскую битву, победы Александра Невского. Да что далеко заглядывать, Великую Отечественную кроят уже как им удобно. Давайте, всё-таки, как православные, оставаться в рамках, обозначенных нам Матерью-Церковью, придерживаясь уже принятых документов (житий пр.Сергия Радонежского, св.бл.кн Димитрия Донского). То что Вам неприемлем момент взятия в руки оружия схимником, мне очень даже понятно.Это действительно выходит за рамки понимания его пребывания в молитвенном подвиге. Но, может быть, стоит принять во внимание исторические обстоятельства того времени и БЛАГОСЛОВЕНИЕ на ратный подвиг, данный Пересвету и Ослябе преп. Сергием?
Астролог
07.09.2010, 08:30
Уважаемый Игорь!
1. Спасибо за цитирование фрагмента, упоминающего работу Шамбинаго. Я прочитал его и у Никитина, но раз уж потрудились...
Было бы неплохо, если бы Никитин процитировал именно ее, а не приводил ничего не доказывающую, надеюсь я смог это аргументировать, выдержку из документа. Так что первое замечание остается в силе.
2. Что касается второго замечания, то в этом случае я буду исмкренне благодарен Вам, если Вы не ограничитесь советом читать внимательнее, а докажете, что я ошибся.
3. Насчет "бла, бла, бла". О вкусах, как известно, не спорят. На мой взгляд, "бла, бла, бла" - это Ваш ответ на 3 и 4 возражения с моей стороны. По крайней мере, это легко доказать: Ваше возражение ограничилось почти что только этими слвоами )))).
Астролог
07.09.2010, 08:40
Верующий знает иную реальность, нежели сидельцы архивов.
(Y) Именно так!
Насчет Кенигсберга Виктор немного ошибся. Без выстрелов быо взят один из участков фронта (***.glinskie.ru/common/mpublic.php?num=548)
В нашей дискуссии я строго приводила только цитаты из житий святых, взятых с официального сайта московской патриархии.
Но на патриархии НЕТ житий Пересвета и Осляби, чтобы их "оттуда брать"!
Но всё равно непонятно, почему частное *мнение одного участника должно безусловно приниматься как более весомое, чем мнение другого? *-) Короч, беспредметный разговор. Хотя, тенденция сама по себе явно нездорова - *"исторические обстоятельства" не самый лучший аргумент относительно вечности...
По 13 правилу Василия Великого воинов, убивших на войне, как имеющих нечистые руки, на 3 года удаляют от причастия. Апостольское предание:
Оглашаемый или христианин, желающие стать воинами, да будут отвержены, потому что они презрели Бога.
Меня очень беспокоит общая тенденция современных авторов "дегероизировать" прошлое русского народа. Ведь есть работы, напрочь отрицающие вообще победу Дмитрия Донского, саму Куликовскую битву, победы Александра Невского. Да что далеко заглядывать, Великую Отечественную кроят уже как им удобно.=========================================
Вы правы Ольга! Но есть и другая тенденция, видеть везде чудеса и промысел Божий, пример, басни про ВОВ прот.Швеца...которые решиляся защищать и Игорь теперь уже...Кстати, Игорь вы в ДОКАЗАТЕЛЬСТВО приводите, статью какого -то журналиста, который, заметьте даже не "сиделец архивный", а так, умеющий писать без ошибок дяденька, вы коммерческую чепуху, приводите в доказательство! У вас с Александром Станислывычем что, приступ благочестия случился, что вы околоцерковный бред, за правду посчитали?:-O Где ж ваш здравый смысл и жизненный опыт? Не верю....что у вас мозговой паралич неожиданно стрясся...тут что-то другое.
Смотрите как ловко получается, сначала написали (издатели чудес) басню про облеты с иконами, кенигсберг, и другое, когда не историки, а просто здравомыслящие люди, указали на нелепость , да скажем прямо глупость подобных рассказов, которые только порочат церковь, пересмотрели немножечко подкорректировали свою басенку, и теперь выясняется, что не 70 тысячная группировка сдалась, а только один форт дескать, в котором сидели рота или две.....нет уважаемые, первоисточник бреда , говорит другое....видением Мадонны и отказом оружия был покорен Кенигсберг, а не почти что недельными боями, и 100 000 потерями...стыдно!
Верующий знает иную реальность, нежели сидельцы архивов.
Ежели вы про веру пишите, то таки -да!, а ежели вы этими словами, описать хотите, ситуацию, когда кропотливый, и малооплачиваемый труд, ниже "озарения" какого нибудь ветеринара, пусть хотя бы и верующего, в вопросах истории, то ....то мне и сказать больше нечего, и я лучше выйду из темы, дабы спором , не добавлять "веса" всякой дури....У нас и так, каждый дурак, мнит себя историком, врачем, и..политологом....
Редакция «Благодатного Огня» попросила игумена Сергия (Рыбко), настоятеля храма Сошествия Святаго Духа на апостолов что на Лазаревском кладбище, высказать свое суждение о событиях Великой Отечественной войны в изложении протоиерея Василия Швеца.
Я считаю, что рассказы о. Василия о Великой Отечественной войне, обнародованные им в конце 80-х, не совсем правдоподобны. Я бы сказал даже, что нездоровые вещи пишет или рассказывает о. Василий. Конечно, может быть, он «зритель Божиих откровений» и ему одному это было открыто, но дело в том, что факты, о которых он говорит, исторически не подтверждены. Никто из современников о. Василия не подтверждает сведений, им приводимых, о молебнах и крестных ходах под Москвой и Сталинградом. Была совершенно другая эпоха, и, на мой взгляд, это было просто невозможно в то время. Если было бы возможно то, что описывает о. ВасИлий, то «перестройка» и второе «крещение Руси» начались бы гораздо раньше, еще при Сталине! Но в том-то и дело, что мы знаем: после исторической встречи 1943 года в Кремле были репрессии духовенства 1949 года, вновь сажали священников и вообще верующих людей.
И поэтому рассказы о. Василия больше похожи на какие-то сказки, благочестивые апокрифы. Я знал одного священника, принявшего сан в семьдесят лет, который провел всю войну в Москве. Это был благочестивый человек от юности своей, посещавший храм Божий. И когда ему при мне рассказали всю эту «историю» с Казанской иконой Божией Матери, с крестным ходом, благодаря чему якобы было остановлено наступление фашистов под Москвой, он выслушал, помолчал и сказал: «Сильно сладко сказано... не жили вы тогда и не знаете». Так что и по его мнению этого быть не могло, он прямо высказал недоверие и неприятие по отношению к «фактам», приводимым о. Василием.
Сейчас эти рассказы о. Василия про оборону Москвы и Сталинграда напечатаны во многих книгах, но «свидетелем» их был почему-то только он один. Других свидетей нет! А для церковной истории этого мало. Факт должен быть подтвержден еще кем-нибудь, кто видел то же самое. Ведь эти события «не в углу происходили» (Деян. 26, 26). Вот уже кстати и подсуетились, и свидетелей , естесственно уже почивших нашли
Здоровый скепсис в Церкви необходим. Иначе любой жулик будет нас просто обманывать, выдумывать какие-то «благочестивые» истории. Православная вера все-таки отличается рассуждением, и Святой Дух есть «Дух премудрости; Дух разума», как поет Церковь в день Пятидесятницы. Святитель Игнатий Брянчанинов говорит, что любое учение, слово любого проповедника, учителя, духовника необходимо поверять святыми Отцами. Если сочинения о. Василия Швеца поверять св. Отцами, особенно учением свят. Игнатия Брянчанинова (вспомним его слово «О чудесах и знамениях»), то повествования о. Василия скорее подходят к лжечудесам, нежели к чудесам Божиим.
То, что писал и говорил о. Василий, — просто благочестивые сказки, не имеющие никакого духовного смысла. Я считаю, что грех верить подобным вещам, никем и ничем не подтвержденным.
Безусловно, Божия Матерь участвовала в судьбах нашей Родины, были Ее явления во время Великой Отечественной войны, однако то, о чем повествует о. Василий, у меня вызывает очень большие сомнения.
Астролог
07.09.2010, 12:46
Валентин, я не думаю, что разные люди, говорившие о чуде при битве у Кенигсберга, сговаривались между собой! Если глупость написал один, это не значит, что второй, прочитав критику, решил просто подретушировать картину. О взятии участка фронта говорит очевидец. Журналист только приводит его слова. Почему этого не могло быть? Ведь не указано же взятие целого города и т.д.? О фразе. Я уважаю архивистов и историков, но часто они оказываются слишком рационально мыслящими для того, чтобы вместить в сознание саму возможность чуда. Или же, найдя неточности и противоречия в деталях, отрицают главное. А это неправильно, непрофессионально, я бы сказал. Но ведь легче сказать: "Не было, потому что не может быть!"
Астролог
07.09.2010, 12:49
Выходить или не выходить из темы, - Ваш выбор. Но я думаю, что делать этого не стоит! Вы опытный, закаленный форумчанин, расхождение во взглядах с кем-то из участников Вам совсем не ново, личных столкновений в теме нет. Поэтому предлагаю и дальше обмениваться мыслями, опытом, эмоциями в конце концов!
То что вы защитить пытаетесь, простейшая Фоменковщина, только в православной оболочке. Вот пишет "историк" Фоменко, что Александр Невский и Мамай, и кто-то там еще одно лицо, а попробуйте докажите , что это не так? Он и "свидетелей" представит, и летописи сочинит, вот потому то РАН и не стала с ним спорить, не буду спорить по этой теме и я, чтобы бреду прот.Швеца, не предавать "веса".
Астролог
07.09.2010, 13:05
Валентин, сравнение с Фоменко - это уже чересчур, конечно )))).
А давайте попробуем спокойно разобраться с тем, что говорит протоиерей Василий Швец. Возьмем его текст и аргументы против и попробуем оценить их силу.
Кстати по поводу "православного вранья", года два тому как, было обсуждение этих баек уже, так вот одна женщина, утверждала, что в их храме(где то в районе ВДНХ) есть ТА САМАЯ икона, с которой совершали облет столицы, там так прям и написано.....даже если в храме, прям так и написано, у иконы той, то это говорит лишь о том, что ДЕНЬГИ НЕ ПАХНУТ, и настоятелю того храма, равно как и издателям, все равно как зарабатывать деньги, печатая Св.Отцов или печатая попсу для пэтэу.....Я как то разговоривал с одним издателем, он действительно-подвижник, они печатают ТОЛЬКО Святоотеческую литературу, так вот, он рассказывал, что они -прогорают, не покупает народ Василия Великого, или Ефрема Сирина, а все больше хватают, басни про блаженно-юродивых старцев и чудотворцев....
Астролог
07.09.2010, 13:07
Мнение безымянного священника и большие сомнения отца Сергия (Рыбко) на сильные аргументы не очень похожи )))). Вы согласны?
Астролог
07.09.2010, 13:15
Что поделать: не каждому по силам чтение Святых Отцов. Не каждый читает Гуссерля и Лиотара, Джойса и Манна, но если вместо них будут Холмогоров с Аннинским и Шукшин с Распутиным, все равно неплохо ))).
Астролог
07.09.2010, 13:20
К сожалению, не читал ни Жданову, ни Дурасову, хотя и много слышал )))). С Марининой, Донцовой и Кивиновым тоже пас. Акунина прочитал как-то первый том "Алмазной колесницы", пока катался в маршрутках по служебным делам. (N) (чтобы слов не тратить).
Хочу привести еще одно свидетельство, взятое из официального сайта Почаевской Лавры,( ***********.pochaev.org.ua/) о том как *МОНАХИ в особых случаях берут оружие и защищают землю нашу от захватчиков. Цитирую :
"Среди больших и преславных чудес, которые явила Пресвятая Богородица на Почаевской горе, особенно поражает всех удивительное избавление Святой обители от нашествия турок (агарян). Интересно, что в монастырской летописи есть свидетельство о том, как незадолго до нападения врагов на Почаев, чудотворная икона Богородицы плакала на протяжении четырех седмиц. Да, очевидно, Божия Матерь, заботясь о своих верных чадах, предупреждала их об опасности.
История свидетельствует нам, что за период XVI - XVII веков турки и татары осуществили до сотни набегов на наши земли. После нарушения Польшей Бучачского мирного договора с Турцией началась Збаражская война. Турки из Подолья направили свои отряды на Галичину и Волынь.
2 августа в 1675 г. пятидесятитысячное турецко-татарское войско под руководством хана Нурредина, подступило к Почаеву. Весь народ из соседних околиц сбежался к монастырю, который был обнесен только грубым деревянным частоколом. ВСЕ, кто только в силе был держать оружие, как из числа МОНАХОВ, так и из числа мирян стали на защиту Святой обители. А кто не мог защищать монастырь, тот непрерывно молился в Троицком соборе перед чудотворным образом Божией Матери и перед мощами преп. Иова, так как именно на них все возлагали свою надежду. Два дня мужественно оборонялись бесстрашные защитники Почаевского монастыря. В ночь на 5 августа Нурредин назначил генеральный штурм. Силы были неровные. Помощи ожидать было неоткуда. Все обратились к Единственной Заступнице. Со слезами на глазах начали петь акафист перед чудотворной иконой Богородице. И в это время вдруг расступились тучи и в небе над собором появилась Царица Небесная в блестящем сиянии, окруженная ангелами. Справа около Богоматери стоял на облаках преп. Иов и молился к ней о спасении родной обители. Все это увидели турки и татары, и начали безпорядочно пускать стрелы в небесное виденье. Но стрелы возвращались назад и поражали тех, кто их пускал. Так Почаевский монастырь был спасен."
Вообще таких примеров очень много (я имею ввиду фактический исторический материал), было бы желание найти. Поэтому не понимаю о чём здесь вообще идет спор? Христианство живет по закону любви. Брали ли монахи оружие в руки ? -Да, неоднократно, когда это не противоречило закону любви! (а защищать свою обитель, женщин и детей от жестоких захватчиков - это будет по-любви, он согрешит, будучи здоровым крепким мужиком если не защитит слабого, которого будут убивать на его глазах, он тоже *станет тогда УБИЙЦЕЙ, который помог это сделать и вместе с этим трусом и предателем!) Вы почитайте историю о том как в послереволюционной России монахи уходили защищать страну и в Первую мировую и Вторую тоже, ЦЕЛЫЕ МОНАСТЫРИ уходили!
А вы здесь докапываетесь до каких-то мелочей, честное слово.
И я согласна с Александром, что больше веришь очевидцам событий чем "постоянно переписывающейся в зависимости от политической ситуации истории". Почитали бы вы учебники по Истории Украины, вы бы вообще, извините за слово, "афигели" бы от этой ереси! А кто-то её защищает до потери пульса!
Читали, мы, там Иисус Христос-гуцул, а апостолы-укры древние дескать...(fr)
Игорь, Дурасов-"Богом данная", Жданова "Сказание о Матроне"
Маринина Донцова и Кивинов, это авторы "Улицы разбитых фонарей, разных серий "Ментов", ну и других "пакет буков".Вот вам статья, по Швецу...с подробным разбором ***********.dubus.by/modules/myarticles/article.php?storyid=998
В Ждановской книжке про Матрону, такой рассказ есть, к4то-то там заболел, и Матрона ЯКОБЫ сказала, ты мол причастись, и сними с гноловы платок, а после причастия -сплюнь, та сплюнула , и оттэда дым пошел и бес вышел и в трубу в виде дыма улетел....а в Богом данной, Макария, освящает воду, масло, и дает её пить, чадам, ну и конечно кругом колдуны, колдуньи, и так далее...в вобщем Марья Маревна читали? Так та отдыхает по сравнению с Макарией.....
Всё, я ушел закапываться в архивы....(H) Приду, глядишь, скажут что на Курской дуге еще че нить стряслось, архангела Михаила на танке видали, или Дудаева пророк Илия жахнул с неба....а что? По Радонежу сам слышал, байки, теперь уже про чеченскую войну, так число распятых на крестах солдат, стремительно растет, от публикации к публикации, это к тому, что я первую войну немного застал, а также собрал очень большую коллекцию видео боев в Грозном, все что можно прошерстил в сети и что скачал, а что и в закладки внес...Мат во время боя ест, а вот молитв в радиоэфире не слыхал, но думаю скоро и об этом напишут...
Астролог
07.09.2010, 13:48
Валентин, давайте для начала обратим внимание на следующие мелочи контртекста (его автор ведь призывает работать с мелочами):
1. В тексте отца Василия не называется дата встречи Сталина с митрополитами, следовательно, контаргумент несостоятелен.
2. В тексте отца Василия говорится, что митрополит Илия - священник Антиохийского Патриархата, а не Антиохийский Патриарх.
Как сие: "Митрополит Ливанский Илия (Карам) действительно существовал, но он никогда не был антиохийским патриархом. Патриарх Илия IV, скончавшийся *в 1979 году, носил фамилию Муадуад" - понимать?
Для сравнения текст отца Василия из этой же публикации: "был избран друг и молитвенник за нее из братской Церкви - Митрополит гор Ливанских Илия (Антиохийский Патриархат).
Хороша критика!..
Астролог
07.09.2010, 13:54
А что же у нас было 1 декабря?
"1 декабря командование группы армий «Центр» предприняло новую попытку прорваться к Москве в районе Апрелевки, но и она кончилась провалом".
Как это понимать?
Астролог
07.09.2010, 13:55
"Зимой 41-го немцы уже не рвались к Москве: их наступление заглохло еще в ноябре"
А это?
Астролог
07.09.2010, 14:20
"Есть подробная запись этой беседы - ни о каком ливанском митрополите и ни о каких пророчествах там и близко не говорилось"
А почему должно было говориться?
Астролог
07.09.2010, 14:22
"Никаких архивных публикаций в подтверждение версии о контактах Илии и Сталина не известно и не опубликовано".
Вообще-то у отца Василия сказано: "Владыка связался с представителями Русской Церкви, с советским правительством и передал им все, что было определено".
Ничего не сказано о контактах непосредственно со Сталиным.
Астролог
07.09.2010, 14:26
"Но, наконец, самое главное: как раз вскоре после приезда митр. Илии в Москву - в 48 году - политика Сталина снова резко меняется и именно в антицерковную сторону".
Вот как - самое главное ))). А почему собственно?
У отца Василия вот что сказано: "Тогда же были открыты духовные семинарии, академии, возобновлена Троице-Сергиева Лавра, Киево-Печерская Лавра и многие монастыри. Было решено перенести мощи святителя Алексия, митрополита Московского и всея Руси в Богоявленский собор".
Тогда - это до 1947 года, а нам для чего-то после 1948 главное находят ))). Может быть, лучше прокомментировать было эти строки?!
Мой дедушка, болярин в иночестве Геронтий, Кикин, постриг в схиму, Сталина, нор это было засекречено, и нигде не зафиксировано, перед смертью, он(дедушка) поведал мне историю нашего рода, и о постриженнике евоном -Ёсифе Виссарионыче, вот я свидетельствую об этом, чесс слово, век воли не видать......спросите у моих друзей, они вам подтвердят.....Жду возражений...
Доказывать что либо вам, это все равно что вам читать курс, по истории ВОВ, её части касающейся битвы под Москвой.....это долго и нудно, и к тому же бесперспективно, ежели вы не понимаете простые вещи, вернее у вас нет здравого смысла, то как можно дальше говорить?Любое слово, в ы выверните наизнанку........хотя сделаю проще, вот вам вопрос, приведите внятный источник, басен прот.Швеца....вня-тныыы-й! Любая вещь, на что-то опирается...что доказывает правдивость рассказов, столь разных по времени и событиям прот.Швеца? Как пример я вам привел рассказ о своем дедушке и Сталине...
Веселитель
07.09.2010, 23:18
Игорь Рысин, я искренне благодарен Вам, что среди развернувшихся баталий нашли время для ответа мне!
…упоминающего работу Шамбинаго. Я прочитал его и у Никитина, но раз уж потрудились...Было бы неплохо, если бы Никитин процитировал именно ее, а не приводил ничего не доказывающую…
Давайте чуть-чуть обстоятельнее рассмотрим, а именно что Вы имеете в виду: например, Никитин исказил смысл относительно Ослябя у Шамбинаго (в 1390-1393 гг., т.е. уже после смерти преподобного Сергия, Андрей Ослебя был жив и служил боярином при дворе митрополита Киприана)
Вот, Митрий там был, евоный дедушка, с моим в одном полку служили...Скобелев у него фамелиё было!
Астролог
08.09.2010, 08:08
Валентин, я ожидал от Вас большей серьезности и честности. Да, я не историк, но немножко умею пользоваться источниками. У Вас есть конкретные возражения против информации о 1 декабря, которую я привел? Вы можете объяснить, как можно спутать Патриарха с Патриархатом, а "до 1947" с "после 1948" и т.д.? Если бы диалог шел с атеистами из "ВИ" или мусульманами из "Корана и Библии", которых я давно не принимаю всерьез, я, несомненно, ограничился бы ответной иронией. Но Вас я уважаю! Если Вы не принимаете версию отца Василия, никто не заставляет Вас это делать. Это Ваше полное право! Но согласиться с тем, что в качестве контраргумента Вы привели весьма слабый отзыв, думаю, можно. Или же, в противном случае, указать, где я ошибся в своем анализе текста. Это будет честно!
Астролог
08.09.2010, 08:19
Уважаемый Игорь! Спасибо Вам за попытку разобраться в этом вопросе! В своем посте я подразумевал, что в качестве аргументов Никитин ссылается на работу Шамбинаго и Московский летописный свод. Выдержка из Свода - «много серебра в милостыню (патриарху. — А.Н.) с черньцомъ Родионом Ослебятемъ, иже пре-же былъ боярин Любутьскы», с моей точки зрения, сама по себе не доказывает, что Андрей Ослябя стал монахом после Куликовской битвы. С работой Шамбинаго я, к сожалению, ознакомиться не могу. У меня нет веских оснований, чтобы сомневаться в честности Никитина, но целеесообразнее, на мой взгляд, было бы привести все-таки выдержку из работы Шамбинаго, которую, возможно, нельзя понимать двояко, как выдержку из Свода.
Астролог
08.09.2010, 08:55
Насчет Литвы я еще раз перечитал. Согласен, что Александр Пересвет и Андрей Ослябя были боярами вассального Литве Брянского княжества. Формулировка "литовское происхождение" в данном случае, правда, не самая корректная, я думаю, но ход мысли я понял. Правда, вопрос о том, принадлежал ли Любутск Дмитрию Ольгердовичу, спорный (в "Википедии", например, сказано, что до перехода на службу к Димитрию Донскому он владел Черниговом, Стародубом и Трубчевском).
Плюс такая информация от академика А.А. Кузьмина:
"В свете вышесказанного следует взглянуть и на возможные обстоятельства появления брянцев на Москве. Неоднократный переход Брянска из рук в руки на протяжении 50-70-х гг. XIV в. наверняка должен был вызвать волны эмиграции из Брянска: уезжать должны были как бояре, опасавшиеся расправы за свою политическую активность, так и простые горожане, которые хотели просто более спокойной жизни. Таких волн могло быть 3 - в 1359, 1365, 1370 гг., и именно на одну из них приходится отъезд из Брянска бояр Александра Пересвета и его брата Андрея Ослеби, Софония, а также и Михаила Бренка - или их самих, или их родителей. При этом братья сначала осели в Любутске [Кузьмин А.В., 2004, с.15, 20-21], а Софоний - видимо, через Новосиль - направился в Рязань".
Астролог
08.09.2010, 08:56
Источник: Кузьмин А.В. Андрей Ослебя, Александр Пересвет и их потомки в конце XIV - первой половине XVI в. // Н.И. Троицкий и современные исследования историко-культурного наследия Центральной России. Т.2. Тула, 2002.
Астролог
08.09.2010, 10:39
Уважаемый ТО-СЕ, академик А.Г. Кузьмин был доктором исторических наук. Это очень известный исследователь, автор 350 научных статей и монографий. Я привел его слова не укак безусловно верные, а как альтернативные мнению Никитина.
P.S. Приношу извинения за то, что 2 раза в своих постах неправильно указал инициалы ученого. Правильно - А.Г.
"1 декабря командование группы армий «Центр» предприняло новую попытку прорваться к Москве в районе Апрелевки, но и она кончилась провалом". Это была агония,а не наступление, вы допускаете ту же шибку, которую допускают "очевидцы из люка танка", локальное наступление, например атака полка, принимается за наступление фронта... Гудериана после этого, и ряд других военначальников-снялии... Что касается Патриарха и патриархии, то Кураев пишет, что такого человека, как "митрополит гор ливанских " вообще не было, был такой то, и такой то...
Астролог
08.09.2010, 11:09
Валентин!
1. Ошибку, если она, конечно, есть, допускает автор статьи в "Википедии", а не я. Предоставьте Ваш источник информации.
2. Вот слова отца Андрея: "Митрополит Ливанский Илия (Карам) действительно существовал, но он никогда не был антиохийским патриархом". Так что Вы, пардон, невнимательны ))))
Веселитель
08.09.2010, 20:59
Игорь Рысин, я искренне рад, что Вы вдумчивый и мужественный собеседник! А посему давайте вернемся (согласно Вами приведенной классификации) к перлу 1 Никитина: Где здесь доказательство, что Ослябя стал монахом после битвы?
Итак, А.Никитин АЛЕКСАНДР ПЕРЕСВЕТ И СЕРГИЙ РАДОНЕЖСКИЙ (********library.narod.ru/saga/osnova305.htm ): ” ...Ослебя не погиб в сражении. Более того, как выяснил в свое время С.К.Шамбинаго, разбирая акты местнических споров между монахом Геннадием (Бутурлиным) и М.Б.Плещеевым, в 1390-1393 гг., т.е. уже после смерти преподобного Сергия, Андрей Ослебя был жив и служил боярином при дворе митрополита Киприана44, к тому времени переселившегося в Москву. Другими словами, спустя десятилетие после Куликовской битвы Ослебя всё еще оставался мирским человеком. Иноческий чин он принял только по прошествии 5-7 лет. Об этом изменении в его жизни свидетельствует статья 1398 г. Московского летописного свода конца XV века, где сказано, что великий князь Василий Дмитриевич послал в Царьград, осаждавшийся перед этим турками, «много серебра в милостыню (патриарху. — А.Н.) с черньцомъ Родионом Ослебятемъ, иже пре-же былъ боярин Любутьскы»45.…”
Веселитель
08.09.2010, 21:03
44 Шамбинаго С.К. Повесть о Мамаевом побоище. СПб., 1906, с. 177.
45 ПСРЛ, т. 25. Московский летописный свод конца XV века. М.Л., 1949, с. 228.
Т.е. я расширил Ваше цитирование Никитина в перле 1 на один абзац вверх, и привел сноски. Согласно сноске 44 следует: Ослебя в 1390-1393гг. был боярином. Согласно сноске 45 следует: Ослебя к 1398 был монахом. Для общности рассуждения я проигнорирую доказательства Никитина о невозможности “совместительства” боярин и монах в одном лице в одно и тоже время. Согласно Н.С.Борисову “Сергий Радонежский” (***********.knigonosha.net/readbook/2557/1) Ослебя в 1380г. был монахом. Согласно А.Никитину Ослебя в 1380г. не был монахом. Согласно Л.Прозорову “Быль про "инока" Пересвета или как церковь к Русскому подвигу примазалась” (***********.balkaria.info/library/p/prozorov/peresvet.htm) следует Ослебя в 1380г язычник.
Веселитель
08.09.2010, 21:04
И так получаем полный набор вариантов ”карьеры” Ослебя с 1980г. до конца его жизни:
1)монах = > боярин = > монах. 2)монах = > боярин по совместительству монах = > монах. 3)монах = > монах по совместительству боярин = > монах. 4)не монах (христианин) = > боярин = > монах. 5) не монах (христианин) = > боярин совместительству монах = > монах. 6) не монах (христианин) = > монах по совместительству боярин = > монах. 7)язычник = > боярин = > монах. 8) язычник = > боярин совместительству монах = > монах. 9)язычник = > монах по совместительству боярин = > монах. Игорь, Вы можете выбрать любой из этих вариантов! При этом не забывайте кем был Ослебя в 1390-1393гг.
С “происхождениями” перл 2 я Вам попозже приведу доказательства (подумаю пока в каком виде: вариантов или другом виде).
Примечание: в отношении перлов 3, 4 и доказательной базы Н.С.Борисова “Сергий Радонежский” рекомендую ознакомиться с Шамбинаго С К. ”Повести о Мамаевом побоище. I. Обзор литературы” ********intueri.narod.ru/raritet/raritet_03.htm (читать в онлайне можно без регистрации)
Веселитель
08.09.2010, 21:27
Прошу прощения очепятка вышла, следует читать: И так получаем полный набор вариантов ”карьеры” Ослебя с 1380г. до конца его жизни:
Примечание: Игорь, дайте знать, какой из вариантов Вы выбрали.
5 декабря началось уже НАШЕ контрнаступление!
Игорь, все рассказы о чудесах ВОВ, имеют одного автора, это прот.Василий Швец, вероятно он либо "архивный сиделец", проведший огромную работу, по поиску информации о чудесах, либо неутомимый краевед, объездивший всю страну, в поисках материалов, к своим рассказам....однако вы ему верите, а мне, в том что мой дедушкка, постриг в схиму Сталина, не верите, в чем же паричина? У нас с прот.Василием, одинаковые аргументы, он опирается на рассказы людей, и я опираюсь на рассказ дедушки....чем мой бред, хуже или лучше его бреда? Вы боитесь расстаться с "детскими" стереотипами"? Слова прот.Швеца, не подкреплены НИ-ЧЕМ! Так что это Фоменковщина....
Веселитель
08.09.2010, 21:56
Плюс такая информация от академика А.А. Кузьмина:
"В свете вышесказанного следует взглянуть и на возможные обстоятельства появления брянцев на Москве. Неоднократный переход Брянска из рук в руки на протяжении 50-70-х гг. XIV в…..
Игорь, я вот одно не пойму: Вы дуплились на Кузьмина по инфе с
***********.hrono.ru/statii/2006/brenki.html , т.к. повторили из слова в слово, но в этой же статье читаю То, что Пересвет не был монахом, а входил в состав великокняжеского двора, ныне - установленный факт: землевладение его потомков находилось именно в пределах великокняжеского удела [Кузьмин А.В., 2002, с.18-22].
Веселитель
08.09.2010, 22:07
На всякий случАй:
именно на одну из них приходится отъезд из Брянска бояр Александра Пересвета и его брата Андрея Ослеби, Софония, а также и Михаила Бренка - или их самих, или их родителей. При этом братья сначала осели в Любутске [Кузьмин А.В., 2004, с.15, 20-21
То, что Пересвет не был монахом, а входил в состав великокняжеского двора, ныне - установленный факт: землевладение его потомков находилось именно в пределах великокняжеского удела [Кузьмин А.В., 2002, с.18-22].
Выделено и подчеркнуто в тексте мною. Игорь, чёто мне расхотелось вести диалог с Вами! Приношу Вам свои извинения!
Астролог
09.09.2010, 09:05
Игорь, Ваше желания равно как и их отсутствие я уважаю. Как мне показалось, Вы считаете, что я неокрректно веду диалог. Отнюдь нет!
1. Я не имею привычки вырывать из контекста то, что мне необходимо для подтверждения позиции. По поводу работы Шамбинаго я вроде вполне четко заметил: мне интересна выдержка, цитата из не, а не пересказ и не сноска. Этим я вовсе не ставлю под сомнение ничью научную компетенци. Так что смысл копирования Вами двух источников из статьи Никитина мен не ясен.
2. Я видел аргументы А.Г. Кузьмина о Пересвете и не собираюсь их отрицать. Цель копирования именног того фрагмента статьи, где говорится об эмиграционных потоках, я обозначил - представить альтернативную Никитину точку зрения не на весь вопрос о Пересвете и Ослябе, а только на один его аспект - время и причина прибытия Персвета и Осляби в Московское государство. Повторю 0 как альтернативный, а не единственно возможный взгляд!
Астролог
09.09.2010, 09:11
А это на всякий случай, чтобы никто не сказл, что я выкручиваюсь:
1. "С работой Шамбинаго я, к сожалению, ознакомиться не могу. У меня нет веских оснований, чтобы сомневаться в честности Никитина, но целеесообразнее, на мой взгляд, было бы привести все-таки выдержку из работы Шамбинаго, которую, возможно, нельзя понимать двояко, как выдержку из Свода.
Вчера 08:19".
2. "Правда, вопрос о том, принадлежал ли Любутск Дмитрию Ольгердовичу, спорный (в "Википедии", например, сказано, что до перехода на службу к Димитрию Донскому он владел Черниговом, Стародубом и Трубчевском).
Плюс такая информация от академика А.А. Кузьмина":
Если Вы возьмете на себя труд прочитать внимательно, какими мотивами я руководствовался и после этого у Вас возникнет желание продолжить диалог, я готов его продолжить. В противном случае не имею права настаивать, но и полувысказанные упреки в некорректном ведении спора попрошу больше не делать без достаточного обоснования.
Астролог
09.09.2010, 09:22
И последнее. Вотвыдержка из моего поста:
"Из документа, который цитирует Никитин, явствует только то, что Ослябя, до того как стать монахом, был боярином. Факт известный . Где здесь доказательство, что Ослябя стал монахом после битвы? Но продолжим..."
Речь шла об одном из аргументов Никитина - цитате из Свода. Вполне понятно, на мой взгляд, что я подразумевал слабость только этого аргумента. Ссылка на Шамбинаго не при чем. О ссылке я сказал только, что лучше было бы процитировать для ясности. Так что пусть ненамеренный монтаж фраз - занятие не самое благородное с Вашей стороны. Но желание вести диалог я сохраняю!
P.S. Монтажом я назвал это:
Игорь Рысин, я искренне рад, что Вы вдумчивый и мужественный собеседник! А посему давайте вернемся (согласно Вами приведенной классификации) к перлу 1 Никитина: Где здесь доказательство, что Ослябя стал монахом после битвы?
Итак, А.Никитин АЛЕКСАНДР ПЕРЕСВЕТ И СЕРГИЙ РАДОНЕЖСКИЙ (********library.narod.ru/saga/osnova305.htm ): ” ...Ослебя не погиб в сражении. Более того, как выяснил в свое время С.К.Шамбинаго, разбирая акты местнических споров между монахом Геннадием (Бутурлиным) и М.Б.Плещеевым, в 1390-1393 гг., т.е. уже после смерти преподобного Сергия, Андрей Ослебя был жив и служил боярином при дворе митрополита Киприана44, к тому времени переселившегося в Москву. Другими словами, спустя десятилетие после Куликовской битвы Ослебя всё еще оставался мирским человеком. Иноческий чин он принял только по прошествии 5-7 лет. Об этом изменении в его жизни свидетельствует статья 1398 г. Московского летописного свода конца XV века, где сказано, что великий князь Василий Дмитриевич послал в Царьград, осаждавшийся перед этим турками, «много серебра в милостыню (патриарху. — А.Н.) с черньцомъ Родионом Ослебятемъ, иже пре-же былъ боярин Любутьскы»45.…”
Выделенный вопрос относился к цитате из Свода, а не ко всей аргументации Никитина!
A Сyxoвa
09.09.2010, 12:25
Жития святых, так жеотносятся к реальным событиям, как фотография к иконе.....А иногда, и каккомикс, к иконе.
Не знаю, причем тут комикс киконе, но житие - это и есть икона-словесная икона, задачей которой - вовсе ине является восстановление точных исторических событий, задача жития -дать "подлинный духовный образ" святого.
Согласна с Александрой! Только, может, подчеркну, что это именно духовный образ. Святые нам дороги не сами по себе - каим-то отдельно взятым геройством, постничеством или столпничеством, этого добра и у нехристиан хватает, а именно конкретным примером жизни во Христе, как образец практического воплощения Евангелия. Т.е. нам и не нужны вообще все подробности жизни святого. а нужны именно ступени его духовного роста. Хотя, в общем-то и Валентин о том же. одни жития - азбука христианской жизни, а бывают и такие, что ой-ой-ой... хоть единичные случаи, и на том спасибо!
Не знаю, причем тут комикс киконе, но житие - это и есть икона-словесная икона, задачей которой - вовсе ине является восстановление точных исторических событий, задача жития -дать "подлинный духовный образ" святого.
Если житие пишет Епифаний Премудрый-это духовный образ получается, а ежели дура типа Ждановой, то получается комикс....
Астролог
09.09.2010, 23:48
В дискуссии о статье протоиерея Василия Швеца и ответной статье отца Андрея Кураева я указывал как ошибочную фразу отца Андрея: "Митрополит Ливанский Илия (Караим) действительно существовал, но он никогда не был антиохийским патриархом. Патриарх Илия IV, скончавшийся в 1979 году, носил фамилию Муадуад [3]", потому что отец Василий упоминал место служения митрополита Илии - Антиохийский патриархат, не называя при этом митрополита Патриархом: "Промыслом Божиим для изъявления воли Божией и определения судьбы страны и народа России был избран друг и молитвенник за нее из братской Церкви – Митрополит гор Ливанских Илия (Антиохийский Патриархат)". И не заметил фразу, давшую справедливый повод для критики: "В некрологе “Журнала Московской Патриархии” было сказано, что Блаженнейший Патриарх Антиохии и всего Востока Илия IV был другом и молитвенником нашей Родины». То есть в самом конце статьи отца Василия есть ошибка: говорится о некрологе по случаю смерти другого человека.
Приношу свои извинения отцу Андрею и Валентину!
Астролог
10.09.2010, 00:08
Спасибо, Валентин! Признать ошибку несложно: дискуссия должна быть честной! А мнения могут оставаться неизменными. В конце концов вопрос шел не столько о правоте отца Василия, сколько о качестве критики отца Андрея. Вопросы о событиях 1 декабря, о смысле разговора о 1948 и последующих годах и некоторые другие пока остаются. Но даже если выяснится, что по всем перечисленным пунктам отец Андрей прав, это не сильно повлияет на итоговую оценку возможности главного обсуждаемого события. Пока почти невозможно ни однозначно доказать, ни однозначно опровергнуть. А значит, это вопрос веры и доверия, то есть, на мой взгляд, в принципе недискуссионный!
Разве я идиот, чтобы на веру брать чьи то слова, рассказывающие о том, что у 70тысячной группировки, вдруг отказало оружие и лни в виду этого, а еще и знамения сдались? Разве я должен брать на веру слова, человека, рассказывающего, что в Сталинграде, служились молебны перед строем, окроплялмись св.водой солдаты, и в частях находилась Казанская икона, и где она находилась, там мол немцы не продвигались вперед? Она там вероятно вместе со знаменами находилась? Или я должен верить в то, что Сталин так проникся вдруг верой, что аж через пару лет, после своего "проникновения " собрал епископов? Короче глупости, я не верю....
Виктор, это сказано, ог вере в Христа-распятого, а не о вере, в "байки для бабушек и подростков". Неужели вы этого не знали?:-O
Я вот что подумал Виктор......я вас обидел, косвенно назвав идиотом.....и бабушкой и подростком тоже.....простите меня....воюя с распространением слухов в православной вере, ведущих к оязычиванию и "заземлению" веры нашей, я наверное резко пишу...простите меня еще раз.....но сами скажите, а как поступить правильно? Я вполне отдаю себе отчет, что у нас много людей, считающих гром, гремящий в грозу-поездкой Илии пророка по небу, и тому подобное.....вот как , стоит говорить, что мол робята, не "гоните пургу", это электричество или молча смотреть, как они об этом рассуждают, и рассказывают другим, попугивая периодически тем, что кто им не верит, тот "невер, и отрекся от веры"...вот как нужно писать? Мягко, с любовью наверное, но как? У меня это не получается...:-(
Вы верите в Христа распятого "и воскресшего в третий день по писаниям"?! На этот? Да верю...
Веселитель
11.09.2010, 01:30
Не в порядке диалога. Никитин в своем труде “Основания русской истории” очень плотно использует труды Кузьмина А.Г., но там нет того, чего ему вменяют от имени Кузьмин А.А., Кузьмин А.В. В этой связи сможет кто прояснить! Или ”апельсины грузите бочками” под эгидой Кузьмина А.Г.?
Антидепрессант
12.09.2010, 00:36
Валентин!
Если вера Ваша крепка, то почему берут сомнения в возможности содействия небесных сил в деле победы в Великой Отечественной войне? Верующему человеку ведь так легко представить себе ангельский мир, который невидимо укрепляет воинство. Того же, уже "замусоленого" здесь прп. Александра Пересвета.
А если без веры, то да! Молекулярно-кристаллические взаимодействия никак не принесут нам победу нигде, даже в шахматной партии...
Вообще-то *молекулярно-кристаллические взаимодействия тоже Боженька сотворил. И они намного чудеснее очень многих нелепых фокусов!
Стремление приукрасить церковную историю существовало в православной среде всегда. Так же всегда существовало желание у некоторых церковных людей сделать "православнее" историю светскую. Объясняется это желанием привлечь людей к Церкви и усладить своё "православное самолюбие". Массовый психоз по поводу "монашества сержанта Павлова", полётов с иконами вокруг городов хотя и критикуется, но, похоже изжить его до конца не удастся. В то же время не только в маргинальной, но и в научной историографии роли Церкви в Великой Отечественной войне некоторые факты "закрепляются" такими способами, которые просто "ласкают слух" и к объективности имеют весьма далёкое отношение. Результат от распространения подобных "церковных преданий" бывает, зачастую, весьма отрицательным с миссионерской точки зрения.
Верующему человеку ведь так легко представить себе ангельский мир, который невидимо укрепляет воинство. В это поверить можно, а вот в то, что у 70 тысячной группировки немцев, отказало оружие, и они увидав Мадонну сдались, поверить может только, я даже не знаю кто, причем, вам писал я неоднократно в теме, что НЕДЕЛЮ шли бои, и обошлись нам в 150 тыс. убитых и раненых..но вакм видимо плевать на это, у вас своя, "чудесная" линия гнется....
Антидепрессант
12.09.2010, 12:00
А теперь попробуйте так же научно-популярно рассказать нам здесь о процессе воскресения Христа.
Антидепрессант
12.09.2010, 12:02
Могу подсказать примерное начало: "в условиях, не совместимых с жизнью белковые молекулы необратимо денатурируют с образованием..."
Я вам тоже могу подсказать начало.....Племя лукавое и прелюбодейное знамения ищет....как устраивает?
Антидепрессант
12.09.2010, 12:35
Видите! Не получается у Вас. Вот и выдумываете "эффекты". Рационализм и вера - понятия мало совместимые.
Веришь, - уже не сомневаешься. Ищешь доказательств - это уже как минимум сомнение. А в сомнении как можно браться поучать.
Учись уж сам! Пока не преодолеешь сомнения.
Нет, мы не будем тут научно-популярно рассказывать о Воскресении и Троицу разбирать на компоненты тоже не будем. *-)
А ещё существует понятие вкуса - оно относится не только к разным оттенкам красного на одной фигуре или кедам под вечернее платье, а и к религии и к вере... *"Содействие небесных сил" *звучит, конечно, красиво и приятно, но тогда придётся объяснять, почему они так хило помогали, жертв-то *вышли миллионы, и, например, помогали ли они в Финской войне и не они ли поомгли в свержении Империализма в 1917 году и т.д. и где они были в ельцинские времена и опять же т.д... и чего ангелы, например, пожары торфяников летом не тушат и в это лето не потушили, а вот пришло же им на ум поразить немчуру именно в Кёнигсберге, который и не наш ваще-то и никогда нашим не был... Безовкусица, короче, какая-то выходит...
То есть вы пишите, что надо верить не сомневаясь, значит вы должны верить во все, что ни скажут, или у вас есть какие то критерии по которым вы определяете правду от лжи? Если есть такие критерии, то это уже (пользуясь вашей терминологией) сомнение есть.
Антидепрессант
12.09.2010, 12:47
Опять блефуете. Речь идёт о религиозной вере, конкретно - о православное вере. А там свои догматы, законы и правила...
Что касается жертв войны, то сознание верующего человека представляет себе, что жизнь дана ему как дар Божий. Господь Бог эту жизнь и берёт к Себе тогда и так, когда и как сочтёт нужным для спасения души.
Секулярное же сознание цепляется судорожно за земную жизнь. Отсюда и излишняя патетика по поводу умерших, тем более убитых...
Жизнь не заканчивается земным существованием!
Антидепрессант
12.09.2010, 12:58
Вы не захотели видеть ответ.
Критериями отличия правды от лжи служат "догматы, законы и правила" (так я сформулировал ранее) православной веры.
Существует такое понятие - "Учение православной веры", православное вероучение. Вам, уверен, знакомы эти понятия.
Вот они и дают верное миропонимание и мировосприятие.
И какой догмат оправдывает аннексию посторонней территории с помощью ангельского войска?
На всякий случай повторю его......Если вы верите, что у 70 тысячной группировки немцев, отказало оружие, и они увидав Мадонну сдались, со слов прот.Василия, самого там небывшего и откуда это взявшего не понятно, и не подтвержденную никем и ничем ,то должны поверить и в то, что мой дедушка постриг тайно Сталина...
Хорошо, есть догмат о чудесаХ? Или есть учение православной церкви о Знамениях? А вот учение свт.Игнатия, о чувственном различении духов-существует, но вы вероятно его не читали...
Вот основной закон христианина:Блажени нищии духом, яко тех есть Царствие Небесное Блажени плачущии, яко тии утешатся Блажени кротцыи, яко тии наследят землю Блажени алчущии и жаждущии правды, яко тии насытятся Блажени милостивии, яко тии помиловани будут Блажени чистии сердцем, яко тии Бога узрят Блажени миротворцы, яко тии сынове Божии нарекутся Блажени изгнани правды ради, яко тех есть Царствие Небесное Блажени есте, егда поносят вам, и ижденут, и рекут всяк зол глагол на вы лжуще, Мене ради: Радуйтеся и веселитеся, яко мзда ваша многа на небесах: тако бо изгнаша пророки, иже (беша) прежде вас.
Укажите, Виктор Зуев, какой пункт из этого подходит под поединок типа схимника с каким-то татарским прощелыгой или к оттяпыванию у немцев Прусской области? Ну, или из Декалога что-нить подберите тады ужо... например о непожелании *даже чужого осла, что ли...
Антидепрессант
12.09.2010, 13:14
Заело!
Путать людей начинаете.
"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас". (Мф.7,6).
Я немного подожду...
Ну, чтобы мы не путали людей, обоснуйте свои претензии - на основании каких догматов Церкви монашеское делание стало размахиванием на католический манер палицей вокруг носов сарацинов, а вера в Единого Бога стала бы сводиться к исканию нелепых чудес?
Хотя, тоже можно подождать. Но, если можно, не слишком долго..
Хорошенькая Стервочка
12.09.2010, 18:50
Поместный Собор Русской Православной Церкви, посвященный юбилею 1000-летия крещения Руси.Троице-Сергиева Лавра. 6-9 июня 1988 г.Канонизация святых в Русской Православной Церкви.Собор определяет: изволися Духу Святому и нам причислить к лику святых угодников Божиих для всероссийского церковного почитания следующих подвижников христианского благочестия: 1.Благоверного Великого князя Московского Димитрия Донского... Он защищал веру Христову, основывал многие монастыри, строил храмы и благотворительствовал бедным.
Хорошенькая Стервочка
12.09.2010, 19:07
Житие Благоверного Великого князя Московского Димитрия Донского (из материалов Поместного собора РПЦ 1988 г.)...на все свои деяния Великий Князь стремился получить благословение Церкви.В ответственный момент своей жизни Князь хотел иметь реальную духовную поддержку. Именно за ней он обратился к великому молитвеннику, при жизни прославившемуся чудесами и почитаемому святым Преподобному Сергию....Святой немедленно благословил его идти на битву, уповая на Бога, и обещал с несомненностью высшую помощь. Он предсказывал ему победу, говорил о венцах, уготованных многим православным воинам в предстоящей битве. Дмитрий Иоаннович просил Преподобного Сергия отпустить с ним на битву двух монахов Троицкого монастыря - Александра Пересвета и Андрея Ослябю. Вряд ли они - при *его стопятидесятитысячном войске - нужны ему были как дополнительные ратники, -хотя их, бывших брянских бояр, отличали воинские выправка и искусство; скорее всего, в их лице на бой с татарами как бы отправлялся сам Преподобный Сергий. Вероятно, их тут же, ввиду смертельной опасности, постригли в схиму; схимническое облачение, которое, по словам святого, должно заменить им шлем и доспехи, возложил на них он сам.
Современная официальная история сомневается.
По школьному учебнику, "предание" (А. Преображенский, Б. Рыбаков. История отечества: Учебник для 6 класса. - М., 2007. - С. 127).
к. ист. н. А. Петров:
********ricolor.org/history/hr/wars/kulikovo/
"Положа руку на сердце следует признать: мы не располагаем достоверными сведениями о каком-либо участии святого Сергия в подготовке куликовских событий. Источники, подробно излагающие эту легенду, весьма поздние (то же «Сказание»). Сам факт идиллических отношений между Сергием и князем не укладывается в логику их разлада, реально просматривающегося за скупыми строками документов: примерно в эти годы игумен не крестил сыновей государя"
"ошибки в эпизоде "Сказания" о пребывании Дмитрия Московского в Троице-Сергиевом монастыре перед выступлением против Мамая свидетельствуют о том, что весь этот эпизод был придуман составителем сказания" (Памятники Куликовского цикла // Институт Российской истории РАН. – СПб., 1998. - С. 206-207)
Всерьёз интересующихся отсылаю к
О легендарности
Великие духовные пастыри России. – М., 1999. – С. 205-206
к. ист. н. А. Е. Петров. «Свеча загорелась сама собой»: Память о Куликовской битве в идеологии Российского государства XV-XVI веков // Родина. – 2003. - № 12. - С. 101
д. ист. н. В. А. Кучкин. Дмитрий Иванович Донской // Имена из отечественной истории: кн.1. - М. 1992. - С. 5 –16;
В. А. Кучкин. Сергий Радонежский // Вопросы истории. – 1992. – № 10. - С. 85-86
д. филол. н. Я. C. Лурье. История России в летописании и в восприятии нового времени // Россия старая и новая. – СПб., 1997. – С. 155-156, 160, 166
Защита традиционной версии см.
д. ист. н. Н. С. Борисов. И свеча бы не угасла.... - М., 1990. - С. 223-228
Н. С. Борисов. Сергий Радонежский. - М., 2003. - С. 182-186
Парадокс - и Карамзин, и Соловьёв признавали сомнительным "Сказание о Мамаевом побоище" - единственный источник, сообщающий о личном благословении.
С. Соловьев:
к *описанию *Куликовской *битвы . Это *описание *очень важно *в *истории русской *исторической *критики по характеру источников, из которых почерпаются сведения о событии; эти источники состоят из разного рода более или менее украшенных сказаний, которые должны быть очищены внимательною критикою. Предшествовавшие Карамзину писатели - князь Щербатов, Стриттер - пользовались без критической очистки самым подробным сказанием, какое только могли *иметь : не так поступил Карамзин; вот что говорит он об источниках *описания *Куликовской *битвы : " Мы * имеем * два * описания * сей * войны : *одно * действительно * историческое * и * современное , *находящееся * в *Ростовской *и *других достоверных летописях, а другое, напечатанное с разными отменами в Киевском Синопсисе и в Никоновской Летописи, баснословное
Но никто не отрицает благословения Дмитрия еп. Герасимом. Летописная повесть о Куликовской битве сохранилась в Софийской I и Новгородской IV летописи:
«Благослови меня, отче, пойти против окаянного этого сыроядца Мамая и нечестивого Ягайла, и отступника нашего Олега, отступившего от света в тьму. Святитель же Герасим благословил князя и всех воинов его пойти против нечестивых агарян»
(Памятники Куликовского цикла // Институт Российской истории РАН. – СПб., 1998. – С. 33, 70)
Следовательно, Дмитрия не считали отлученным.
Получение Дмитрием письменного благословения от преп. Сергия также подтверждается близким ко времени битвы источником.
Притащил с Кураевского сайта, не мое, и даже не читал сам, но думаю, кому интересно просмотрят....
Хорошенькая Стервочка
12.09.2010, 19:31
...Победа на Куликовом поле была совместной победой сил Русской земли и Русской Церкви, подготовившей, вдохновившей и поддержавшей отпор русских полчищам татар. Это единство было явлено и в исключительно важном действии: представитель Церкви и лично Преподобного Сергия монах Александр Пересвет начал битву и стал первой её жертвой. Он принял вызов на бой татарского богатыря; простившись с ближним и призвав себе на помощь молитвы Преподобного, с копьем наперевес он ринулся на татарина; столкнувшись друг с другом с неимоверной силой, оба воина погибли в смертельной схватке." (- конец цитаты из материалов Поместного Собора РПЦ).(Общая редакция Митрополита Крутицкого и Коломенского Ювеналия)Издание Московского Патриархата.
«Благослови меня, отче, пойти против окаянного этого сыроядца Мамая и нечестивого Ягайла, и отступника нашего Олега, отступившего от света в тьму. Я бы Олега Рязанского из этого перечня убрал до поры. Роль его в деле этом до конца не выяснена. Есть аргументы в пользу существования тайного договора между Дмитрием Московским и Олегом. Он на Поле не пришел, но и в спину не ударил. И с Ягайлой не объединился, хотя никто не мешал. Тайна сия велика есть!
Сержант Павлов - вполне реальный человек,после войны получил немало наград,целый фильм про него документальный есть,при чем тут отец Кирилл?Он всего лишь однофамилец.
К тому же есть большие сомнения,что эта героическая страница истории названа правильно,вот некоторые ссылки,хоть это и оффтоп,простите:
***********.volgograd.ru/theme/info/vov/100503.pub
********warrax.net/48/pavlov.html
***********.voskres.ru/army/publicist/konyaev.htm
Вот воспоминания самого Якова Павлова:
********militera.lib.ru/memo/russian/pavlov_yf/index.html
Это для любителей "чудесей", прежде всего для Виктора....опять не мое, опять с другого форума притащил.....швясченник между прочим дал...
Хорошенькая Стервочка
12.09.2010, 19:42
Так что, дорогие, как говорят сейчас молодые "поздняк метаться". Житие *с подробностями Куликовской битвы принято Поместным Собором РПЦ и опубликовано Московской Патриархией. Издана дополнительная богослужебная Минея со службой и житием Димитрия Донского.
Ольга, *при чём тут Димитрий Донской! (md) Если речь у нас идёт о монашеском делании и о том, что, конечно, утверждать, что монахи не брали в руки оружия (ибо отрицать такую вероятность глупо) нельзя, они, случается, и женятся даже, но вопрос в том, как соответствует это цели монашеской жизни? Приведите хоть одно свидетельство древних патериков, в которых приводились бы факты защиты монастырей, святынь (о государстве даже не говорю) монахами с оружием в руках!!! Тогда поговорим. А историки, которых обычно приводят в защиту своих частных версий, типа Карамзина - не церковные историки, а светские, а то, что принимается на Соборах и говорится на открытии памятников - так, Церковь у нас хоть отделена от государства, но уйти от него не может никак. Линия "Церковь полезна, когда она полезна государству" мы наблюдаем даже не с времен Петра, а еще раньше. Инок не дает монашеских обетов, он не подвергается прещению(такому как монах), когда решит связать себя узами брака и т.д. Вполне может быть, что эти два воина были иноками (хотя никаких исторических свидетельст этому нет), но зачем одевать их в мантию? Это выгодно государственной церкви, но совсем не к лицу церковному пониманию монашеского делания, которое "не от мира сего". *И я подчёркиваю, что Церковь это, в отличие от Вас, понимает прекрасно. Ваш Собор был в 1988 году и до сих пор на патриархии.ру никто не придумал обрядить Пересвета в схиму, да ещё в Великую!
Веселитель
12.09.2010, 20:57
Повторю ещё раз, полный набор вариантов ”карьеры” Ослебя с 1980г. до конца его жизни:
1)монах = > боярин = > монах. 2)монах = > боярин по совместительству монах = > монах. 3)монах = > монах по совместительству боярин = > монах. 4)не монах (христианин) = > боярин = > монах. 5) не монах (христианин) = > боярин совместительству монах = > монах. 6) не монах (христианин) = > монах по совместительству боярин = > монах. 7)язычник = > боярин = > монах. 8) язычник = > боярин совместительству монах = > монах. 9)язычник = > монах по совместительству боярин = > монах. Выбрате любой из этих вариантов! При этом не забывайте кем был Ослебя в 1390-1393гг.
Хорошенькая Стервочка
12.09.2010, 21:00
Ваш Собор был в 1988 году * Вы меня удивили. А разве Вы, Аманита, принадлежите к другой конфессии? И решения Соборов РПЦ Вам - не указ. Извините, значит я ошиблась адресом.
Хорошенькая Стервочка
12.09.2010, 21:45
Ольга, *при чём тут Димитрий Донской! (md) * *А разве в приведенном мною житии Димитрия Донского говорится о каком-то другом Пересвете? Наверно, всё-таки те, кто составляют официальное житие святого (принятое Собором и опубликованное издательством МП) берут фактический материал не с потолка. Или Вы считаете, что в житии Пересвета должен быть написан материал, противоречащий житиям Димитрия Донского и преп. Сергия Радонежского?
Хорошенькая Стервочка
12.09.2010, 21:46
Церковь так всегда осторожно подходит к вопросам канонизации, а тут взяли и "прокололись" на Александре *Пересвете?
Да, не Церковь "прокололась", что Вы такое пишете! а Вы уже просто землю носом роете, чтобы доказать, что монашествующие и не монашествующие вовсе, а так, по нужде - то воины, то мало ли ишшо хто. И Собор тот *я назвала "Вашим", потому что Вы даже его выискали, лишь бы не согласиться с очевидными для всякого православного прописными истинами!
Правда, на вопрос о патериках, о житии Пересвета с оф. сайта Церкви и другие конкретные вопросы, ответа от Вас так и не последовало!
Интересно, если бы мысли о монашеском делании и соответствии образу не я тут развивала, некоторые участники тоже бы так болезненно реагировали? *-) Я, между прочим, большую часть позаимствовала, потому что я в духовных академиях не училась и пострига не принимала, но когда люди дело говорят и это с Евангелием сходится, манеры обхаивать из каких-то частных соображений у меня нет... Тем более, если от этого заведомо пострадает Истина. И в православности участников на наших форумах не рекомендуют сомневаться хотя бы публично. Напомню правила, на всякий случай!!!
Я конечно, не могу представить Антония Великого, или Авву Питириона с аввой Дорофеем, на коне, с мечом и копьем побивающим каких нить сарацин, или кто там тогда был...но с другой стороны и Пересвет в развевающейся монашеской мантии, с Челубеем на копье, мне нравится.....мне кажется все таки нелдоумения наши Лен, возникают от излишней догматичности в личном восприятии и убеждении, может Пересвет исключение, только подтверждающее правило? И все....
Астролог
13.09.2010, 10:02
Не совсем так ))). Это развернутый, аргументированный ответ иеромонаха Иова на сайте.
Астролог
13.09.2010, 10:14
Не в порядке диалога. Никитин в своем труде “Основания русской истории” очень плотно использует труды Кузьмина А.Г., но там нет того, чего ему вменяют от имени Кузьмин А.А., Кузьмин А.В.
Отвечу я, раз уж ссылался на Кузьмина: в источнике, который я использовал, стоит "Кузьмин А.В.". Случайно в одном из постов я напечатал "Кузьмин А.А.". Исследователя Кузьмина А.В. найти мне не удалось, с трудами Кузьмина А. Г. отчасти знаком. Тематика работы, на которую дается ссылка на сайте, позволила мне предположить, что подразумевался именно Кузьмин А.Г., а инициал В. - опечатка. Думаю, что вряд ли Никитин включил в свой труд все труды Кузьмина. Если будут доказательства, что я ошибся в своем предположении, принесу извинения и не скажу, как думали Мюллер с Борманом о Штирлице, что за апельсинами приходил, чтобы погрузить их в бочки...
Уничтожитель
13.09.2010, 10:30
В повести Мамина-Сибиряка "Охрины брови" описаны монахи, отбивающие атаки пугачевцев с помощью пушек и других военных орудий труда. Так, недавнее впечатление (перечитывал...).
Не совсем так ))). Это развернутый, аргументированный ответ иеромонаха Иова на сайте.
Сегодня 10:02
Вы ошибаетесь! Иеромонах Иов не *есть церковный историк и не историк вообще, а Сретенский сайт не есть официальный сайт Русской Православной Церкви, по-моему, это уже давно все выяснили во всех группах... *-) *Если мы разбираем художественный образ монашествующего в русской культуре (литературе и изобразительном искусстве), то Мамин-Сибряк, Васнецов, Авилов (кстати, его Пересвет мне больше нарвится), Иов Гумеров, "задонщина" и т.д. *- всё это может быть рассматриваемым материалом, если же мы говорим о монашестве, как пути поиска Истины, то нам не надо уходить далеко от Евангелия и погружаться в сказки модерна, а тем более в дурдом постмодернизма! Истина всегда одна, она не может видоизменяться, а тем более менять свою сущность в зависимости от исторических декораций или границ нашей собственной "раскрепощённости".
Астролог
13.09.2010, 11:19
Аманита, я ошибся, что сайт и блог - это не одно и то же? ))) Или Православие.ру - это блог? Иеромонах Иов не историк, но на труды историков в своем ответе ссылается, а в том, что отец Иов человек церковный, и вовсе нет сомнений ))). Причем в склонности к феноменам с корнем модерн в названии пока его не замечал.
Я конечно, не могу представить Антония Великого, или Авву Питириона с аввой Дорофеем, на коне, с мечом и копьем побивающим каких нить сарацин, или кто там тогда был...
Я тоже не могу. К тому же и описано, как они ворам помогали их личное имущество укладывать в мешочек и даже на коня закидывать. И современные монахи, не те, которые браками сочетаются или амвон на клаву променяли, а нормальные, которые понимают, что каким бы путём Господь их не привёл в схиму, они обязаны соответствовать, а не позорить сан, при том, что и в армии служили и не маменькины сынки никакие, вот молиться они будут! И до кровавого пота, а копьё/ружьё хватать - едва ли. Верить надо Богу, а не ружью...
Астролог
13.09.2010, 11:22
Вот для примера выдержка из ответа отца Иова:
"С.М.Соловьев, составивший 29-ти томный труд, посвятивший много времени изучению источников, пишет: «Перед выступлением из Москвы великий князь отправился в Троицкий монастырь, недавно основанный св. пустынником Сергием, о котором было уже раз упомянуто в рассказе о нижегородских событиях; Сергий благословил Димитрия на войну, обещая победу, хотя соединенную с сильным кровопролитием, и отпустил с ним в поход двух монахов – Пересвета и Ослябя, из которых первый был прежде боярином в Брянске, и оба отличались в миру своим мужеством. Оставя в Москве при жене и детях воеводу Федора Андреевича, Димитрий выехал в Коломну, куда собралась огромная рать, какой прежде никогда не видывали на Руси, – 150000 человек!» (История России с древнейших времен. Т.3, гл.7). Заметим, что крупнейший исследователь не был «церковником», а принадлежал скорее к западникам".
Астролог
13.09.2010, 11:28
Вы правы, и пример оптинских новомучеников тому блестящее подтверждение. Но мы знаем, что египетские старцы иной раз давали своим чадам необычные задания, вроде посадить прутик в землю корнем вверх и поливать его. Почему поступок преподобного Сергия не может быть своего рода исключением из правил?
Игорь, я Вас умоляю, Вам больше нечем заняться? Эту статью все уже сто раз читали и всё это даже в этой ветке есть. И я опять повторю - приведите аргументы ЦЕРКОВНОГО историка, а не любителя на службе государства или собственных фантазий! Почитайте старые Патерики! Мало ли, что и где и когда в экстренных случаях случалось... Вот, иг. Афанасий свидетельствовал в этой теме о Троицкой осаде. Тоже не новость, только тогда уж надо ВСЕ факты приводить, а не только выборочно на свой вкус. Да, с оружием в руках несколько десятков человек из братии защищали Троицу. Только их за это не наградили ни саном ни кашей, они опосля КАЯЛИСЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Вот ключевое слово в нашем диалоге. Монах с оружием - да, бывает, но это не доблесть, за это не канонизируют, это повод для покаяния, никто не исключает форс-мажоров, но это не нормальное положение вещей!
Но мы знаем, что египетские старцы иной раз давали своим чадам необычные задания, вроде посадить прутик в землю *корнем вверх и поливать его. Почему поступок преподобного Сергия не может быть своего рода исключением из правил?
О, да, воспринимать любой текст буквально - это ли не доблесть православного, отличающая его от протетстанта! Давайте тады и расшалившихся детей медведям в клетку кидать на растерзание, по примеру одного оч уважаемого ВЗ пророка!
Астролог
13.09.2010, 11:35
Аманита, воспринимать буквально и буквально следовать не одно и то же. Я не брошу на корм медведю не только ребенка, но и взрослого, даже еретика, - это о следовании написанному. К тому же квод лицит йови, ну, Вы знаете. А вот как небуквально, аллегорически понимать это место?
Сейчас услышала в лекции интересный пассаж, мне думается, он к нашей теме подходит. О том, что не всякий труд (не на всяком этапе) не всякого подвижника является критерием истины, о спасённости и о канонизации. Вспомним благоразумного разбойника - он спасён? Однозначно, Христос Сам сказал. За что он спасён? За всю свою жизнь разбойника? Или за последние минуты своей жизни? Если бы вот он имел несчастие писать труды во время своей бурной "трудовой деятельности" и эти труды бы нам остались для изучения. Думаете, не нашлось бы умников, возведших разбой в степень святости? Поразмыслите в этом направлении те, кто принижает монашеское делание! ;-)
хммм, ну,.. видимо, те, кто считает, что монах вправе оставить его и заняться чем-то более полезным (полезным потому, что Церковь потом якобы актом канонизации признаёт такой шаг достойным подражания в искании Царствия Божия)
Астролог
20.09.2010, 11:10
Наверное, "вправе" неподходящее слово. Монахи взялись за оружие в исключительном случае, по благословению святого игумена. И если это не стало препятствием для канонизации, вовсе не стоит делать вывод, что их примеру кто-то собирается подражать!
Кстати, сегодня день их памяти!
А мой друг поехал на Куликово поле, участвовать в "Куликовской битве"....а я не успел......:'(
нектарий
27.03.2014, 19:18
Вот есть Евангелие от Луки глава 22: "И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви, имели ли вы в чем недостаток? Они отвечали: ни в чем. 36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч; 37 ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу. 38 Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно"
Как это понять? Зачем мечи?
Для защиты естественно! Ибо лишить жизни злодея и вора не есть убийство!
1)Заповедь данная Богом «не убивай» не означала запрет на ведение оборонительных войн 1-я Царств 8:10-17. Второзаконие 20:1; 21:10. Екклесиаст 3:2,8. примеры Иисус Навин 10:1-43. Числа 1:1-54; 2:1-34; 10:1-9; 21:1-32; 25:4,17; 31:2; гл 32 вся. Исход 17:8-16; Бытие 14.
2) Нанесение поражения или вреда насильнику и агрессору, убийством или ранением его нарушением заповеди не является. 1-я Царств 11:6; 15:2-5; Псалом 17: 33-42; 43:5-11; 59; 126; 143. Притчи 21:31.) И когда Иисус говорил это евреям в новом завете то Его понимали именно так как оно было в законе, и не зря Ирод и священники боялись народа (Матфей 14:5; Марк 11:32; деяния 5:26) чтобы их не побили камнями притом что каждый еврей был вооружён даже при Римской оккупации они носили с собой везде короткие мечи.
3) Господь наказывает прощение агрессора 1-я Царств 158-29; 3-я Царств 20:28-43. Судей 5:23. и хвалит за наказание и убийство агрессора Судей 5:23-31; к Евреям 11:32,34. Притчи 10:6,11.
4) Заповедь не запрещает убивать и своих же виновных в насилии или беззаконии Судей гл 19; 20; 21; Числа 35:19; 3-я Царств 18:22; 4-я Царств 1: 8-16; гл. 2: 23-25; гл 9 и 10; 2-я Паралипоменон 23:24; Исход 21:12-36; 22: 18-20;
2
5) Эта заповедь запрещала убивать лишь невиновного и правого, но не агрессоров в обороне и виновных. Второзаконие 19:10-13; 21:9; 27:25; 2-я Царств 4:11; Исаия 59:7; Иеремия 2:34; 7:6; 19:4; 22:3,17; Иоиль 3:19; Псалмы 9:29; 105:38; Притчи 6:17; Исход 23:2,7; Бытие 20:4.
6) Сам Бог вооружен Исаия 27:1,4; 34:5,6; 66:13; Псалмы 16:13; 44:4,6; 67:18; Иезекииль 32:10; Иеремия 12:12; Амос 7:9; 9:1.
7) Ангелы так же вооружены Бытие 3:24; Иисус Навин 5:13; Числа 22:23,31. 1-я Паралипоменон 21:27,30; 2-я Паралипоменон 32: 21-22; Ангелы объединены в воинство и воюют и на земле и на небе Откровение 19:11-16, 19-21; от Матфея 26:53; от Луки 2:13; Деяния 12:23; Исаия 49:1-3; 59:17-18; Михей 5:6; Софония 2:12;
8) Сатана ранен мечом в небесном сражении и имеет рану в бою Откровение 12:7; 13:14;
9) Иоанн Креститель (от Луки 3:14) не говорит войнам что надо уйти из армии а чтобы они никого не обижали ( не мародёрствовали, и не издевались над безоружными) над мирным населением а сражались только с войнами и довольствовались своим жалованием которое воин естественно получает служа в армии и не клевещите ( не обвиняйте ложно) чтобы пограбить. А из армии уходить не требовалось, потому что заповедь не запрещала убивать в битве агрессора и насильника.
10) Сам Иисус восхищался верой война (от Матфея 8:5-13) значит воин не убийца.
11) Это подтверждает слова о Корнилии сотнике, а этот чин заслуживался в сражениях, и он признан и Богом и апостолами благочестивым и боящимся Бога и поступающим по правде Деяния 10:1-2,35;
12) Так же апостолы убивали сами Деяния 5:1-11 и не прощали своих врагов Деяния 13:6-12.Потому что Иисус не учил пацифизму (как говорят наши братья) прочтите Его притчи разве это похоже на призыв к пацифизму? От Матфея 18:34; 21:39-42; 22:1-7; 24:51; 25:30 от Луки 11:21-22; 19:27. Так же Иисус не подставлял другой щеки при ударе как якобы учил От Иоанна 18:22 Когда Он сказал это, один из служителей, стоявший близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику? 23 Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?
13) Так же две маслины будут тоже не слишком любить и благословлять своих врагов Откровение 11:3-6;
14) И Сам Иисус сказал что принёс на землю меч, а не мир от Матфея 10:34 И так же сказал нам что надо лучше продать одежду но купить меч от Луки 22:36. естественно для самообороны и святой войны.
15) И повелел защищать ближнего своего от Иоанна 15:14. И так же Сам применял силу когда это было необходимо (от Луки 4:30 Иоанна 8:59; 18:4-9; Матфея 21:12-17.)
Слова «Мне отмщения я воздам» взяты из песни Моисея (Второзаконие 32:35,44) и совершенно не означали что евреям не надо было воевать. Так же и в новом завете они не аннулируют самооборону личности (Исход 22:2 Если [кто] застанет вора подкапывающего и ударит его, так что он умрет, то кровь (вора) не [вменится] ему); а тем более государства Второзаконие гл 20. Власти ветхого завета так же имели право на оружие и оборону, так же и власти нового завета (к Римлянам 13:1-7) Так же и граждане которым власти (установленные Богом) в законном порядке разрешают владеть оружием и для самообороны в том числе.
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot