БОГ, вселенная, человек.

[Вассаби]

Хотелось бы узнать мнение форумчан о соответсвии и взаимодействии Бога и вселенной. Т.е., с точки зрения православия, почему вселенная такая огромная и расширяющаяся (теория большого взрыва), а мы такие "маленькие" в этом масштабе. И почему, по вашему мнению, Богу понадобилось создавать такую огромную Вселенную?

[Кисло-Сладкий Виноград]

я тут пытался развернуть подобную тематику, а лицемерные и гордые и ТРУСЛИВЫЕ (Слепые вожди СЛЕПЫХ!) модераторы... удалили все мои сообщения...

[Герой Нашего Времени]

Константин, выбирайте выражения! (sc)
Вы находились в группе "Православные паломники", и пытались развернуть там свои сектантские взгляды, неправильно излагая Евангелие, а поклонение Святым местам откровенно назвали идолопоклонничеством. Вы вышли за рамки дозволенного, поэтому мы вас и удалили.

[Лавриенко]

Представим себе: уселись наши детки, младенцы, дошкольники и решили пообщаться по поводу внутренней и внешней политики семьи, по поводу того что там мама или папа делают так или не так. *-)

[Лавриенко]

Не вместить нам это все в наших головах (не в обиду никому). Я не буду даже пытаться.

[Беспризорник]

Уважаемый Дмитрий Иванников, Дмитрий Хохмич по сути сказал Вам самое главное. Разумеется если Вами движет чисто научная составляющая - Вас это не устроит, хотя и , повторюсь, Хохмич подчеркнул сразу главное. Пару слов о второстепенном , собственно научном. Объяснения этому (в разумных рамках) есть. Но то как Вы ставите вопрос, подвергает сомнению, что Вы можете адекватно восприять эту информацию. Например. По порядку-"о соответсвии и взаимодействии Бога и вселенной" вопрос совершенно ненаучный, потому что Бог не является объектом науки , и никогда не будет им являтся. потому что он наднаучен. Это совершенно религиозный вопрос.Далее. Вы пишите - "с точки зрения православия, почему вселенная такая огромная и расширяющаяся (теория большого взрыва), а мы такие "маленькие" в этом масштабе?"С точки зрения Православия, как и науки впрочем - Вселенная АДЕКВАТНА себе- научное подтверждение

[Беспризорник]

этому системность, соизмеримость, целесообразность и.т.д всех процессов , фактов, явлений, в мире. Насчёт нашей малости - что такое размер? величина?объём? С научной точки зрения это ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ ПОНЯТИЯ. Мы малы относительно земли, земля мала относительно галактики, галактика относительно вселенной и.т.д . Обычно всё в мире оценивается под углом антропного фактора, а как же иначе, мы же люди? Например - гора большая а пушинка маленькая. Но никто НЕ ЗНАЕТ ОБЪЕКТИВНО 10 кг в минус сотой степени или 5 млрд кг в плюс сотой степени - это много или мало? В науке так вопрос ВООБЩЕ не стоит. Затем. "Расширение" Вселенной -это невероятная, фантастическая динамика наверное как раз в силу величины Вселенной никак негативно на нас отражаться не может, к тому же это ТЕОРИЯ как Вы верно пишите. А теория и НАУЧНАЯ КАРТИНА процесса - это разные вещи.Теория это по сути гипотеза подтверждённая некоторыми

[Беспризорник]

фактами. В принципе самое приятное в чём совпадает научный и религиозный взгляды- Вселенная такая какая и должна быть.С чем я всех и поздравляю (H), а Вас Дмитрий за такой вопрос - особенно. Написал ответ и отдохнул, отвлёкся от работы (H)

[Волкодав]

Ну и темы, однако, ставятся порой. Лучшие умы человечества веками головы ломали и ломают над этим, а мы тут тщимся походя..

И уж кстати - огромность Вселенной - понятие относительное. То, что огромно для человека - может быть пылинкой для Бога.

[пансия]

Согласна с Николаем. Нам незачем даже задаваться такими вопросами. Ответа на них у нас не потребуют на Страшном суде.

[Барабашка]

Можно немного пофилосовствовать? *;-)
Бог сотворил вселенную именно такой, для того чтобы она могла бы "вместить" человека. Человек, в свою очередь, сотворен именно таким, чтобы он мог "вместить" Бога.
Мы имеем вселенную, которая изначально создавалась под человека. Идея человека - первична. Следовательно, надо посмотреть какой должна быть вселенная, подходящая для творения и обитания в ней человека.

[Барабашка]

Пару примеров "подогнанности" физических параметров вселенной (по Никитину):


Уменьшение разности масс нейтрона и протона на 1 МэВ (т.е. на 0,1%) приводит к нестабильности атома водорода. Без водорода нет воды и органических веществ.
Изменение энергии связи ядра дейтерия на 0,4 МэВ (0,02%) прекращает синтез ядер в звездах.
Ядро углерода должно иметь возбужденный уровень с энергией 7,5 МэВ, в противном случае прекращается его синтез в звездах. А углерод — основной элемент органических веществ.

Массу электрона нельзя менять более, чем на 1 МэВ (0,1% от массы атома водорода), в противном случае время жизни звезд резко сокращается, и для эволюции жизни не хватит времени, и т. д.

[Барабашка]

По Хоккингу, если бы через секунду после большого взрыва скорость расширения вселенной оказалась хоть на одну сто тысяча миллион миллионную *:-O меньше, то произошло бы повторное сжатие Вселенной. Так что ничего удивительного, что исходя из Богом данных начальных установок, вселенная за 13,7 млрд лет расширилась в диаметре в 156 млрд световых лет.

[Вассаби]

А размышлять на эти темы, я думаю, стоит! Это может даже привести неверующего к вере. И разум нам дан для того, чтобы мы познавали мир и удивлялись. И как дети задавали вопросы и пытались на них ответить или услышать ответ от знающих людей.

[Кунжутик]

А я согласна с Дмитрием И., что если поиском ответа на данный вопрос является насущной потребностью ума, то можно попытаться себе хоть как-то представить Вселенную, место в ней человека, только Бога наверно не представишь. Хотя в патристике есть хорошие, но непростые объяснения Троицы. А к Артуру у меня вопрос: вселенная действительно "создавалась под человека" или, может, только Земля?

[Кунжутик]

Михаилу: "В принципе самое приятное в чём совпадает научный и религиозный взгляды- Вселенная такая какая и должна быть" - так ли это? И что означает долженствование в Вашем утверждении: изначальную задумку Творца, насущную реальность или потенциальную возможность? В любом случае, на мой взгляд, научная и религиозная картина мира не совпадают здесь, т.к. в первую не вписываются представления об измененной природе человека актом грехопадения, результатом чего явились и изменения, произошедшие в мире. Вселенная неадекватна себе, так же как и человек себе неадекватен - таков религиозный взгляд. Человек является частью вселенной с одной стороны, а с другой стороны может вместить в себя и вмещает гораздо больше того, что он есть. Это "великое в малом" нарушает мертвое самотождество Я=Я и опровергает математические законы. (S)

[Беспризорник]

Всех поздравляю со Святым Праздником!! *Уважаемая Екатерина (Зимакова), давно хотел написать на Ваши слова , ещё по "бердяевской" теме, но было некогда. Вы ещё там, "прессанули" меня своими эрудиционными возможностями, интеллектуальным потенциалом и любовью к научному языку. *(H) Вот и сейчас жути нагнали, заставили меня, бедолагу почесать затылок. Теперь, когда *выпала свободная минутка , напишу по этой теме, до Бердяева дойдём попозже.

1.Нет ни одной! подчёркиваю - ни одной модели альтернативного нашему мира. С отличными от наших звёздных систем, галактики , мира, всех физических, математических, химических и.т.д законов. И быть не может. Эта задача для невероятного, поистине божественного потенциала. Чтобы смоделировать хоть что то подобное , даже очень несовершенное понадобятся усилия сотен тысяч коллективов из каждой(!) из научных дисциплин. Так что Ваш вопрос -"так ли это?", говоря дипломатическим языком, не совсем уместен.

[Беспризорник]

2. Следующий далее философско-филологический узел, в виде вот этого Вашего вопроса "И что означает долженствование в Вашем утверждении: изначальную задумку

Творца, насущную реальность или потенциальную возможность?" - я и комментировать боюсь. Хорошо что после этого Вы частично сами отвечаете на него, и поэтому открываете для меня его тайный смысл. Итак. Вот Ваши слова "В любом случае, на мой взгляд, научная и религиозная картина мира не

совпадают здесь, т.к. в первую не вписываются представления об

измененной природе человека актом грехопадения, результатом чего

явились и изменения, произошедшие в мире. Вселенная неадекватна себе,

так же как и человек себе неадекватен - таков религиозный взгляд." В этом утверждении путаница. Здесь вместе и арбуз и поросяий хрящик. В научную картину мира прекрасно, говоря Вашими не совсем очными словами "вписывается" акт грехопадения и его последствия. Просто потому, что наука

[Кунжутик]

Михаил, куда же Вы пропали? :-(

1."Нет ни одной! подчёркиваю - ни одной модели альтернативного нашему мира. С отличными от наших звёздных систем, галактики , мира, всех физических, математических, химических и.т.д законов. И быть не может. Эта задача для невероятного, поистине божественного потенциала" - никогда не спорила с данным мировоззрением. Если Вы в моих утверждениях усмотрели обратное, значит я не так их сформулировала. :-(

Далее ответить смогу, когда Вы до конца свою мысль допишете. (F)

[Беспризорник]

генерировалась и зрела после грехопадения , а не до него. Вот то что было до грехопадения, как раз наукой и не рассматривается - просто не может наукой фиксироваться и отслеживаться. Кроме того,в Ваших словах чётко отражено Ваше представление о неадекватности Вселенной и человека,как о её "неправильности" - но это (неадекватность и неправильность), совсем разные понятия. Адекватность человека и Вселенной - в том что они такими и должны быть после грехопадения,они оптимальныи соответсвуют себе, а неправильность -.......... я вижу она прекрасно Вам видна. Так что Ваш вывод - "Вселенная неадекватна себе, так же как и человек себе неадекватен - таков религиозный взгляд."- в корне неверны!

3.Далее. Слова - "Человек является частью вселенной с одной стороны, а с другой стороны

может вместить в себя и вмещает гораздо больше того, что он есть"- это "Бердяевская линия" - верная конечно, но для религиозного человека естественная.Он работал по этой теме полемизируя

[Беспризорник]

с марксистами, вульгарными материалистами и.т.п. страшными людьми. Но не это важно. Непонятно только, к чему это?

4. И последний вопрос который меня интересует - зачем такой интересной женщине "гонять эти телеги"?

[Беспризорник]

А по поводу "неудачно выразилась", могу только процитировать Преображенского из Собачьего сердца "Извольте выражать Ваши мысли яснее". Без этого какая уж наука........

[Беспризорник]

И как же я Вас неправильно понял? На *мои слова "В принципе самое приятное в чём совпадает научный и религиозный взгляды- Вселенная такая какая и должна быть"- Вы пишите- "так ли это?" - т.е. сомневаетесь, я и показываю вам Катя - не сомневайтесь. Далее Вы прямо пишите - человек и Вселенная неадекватны - я написал Вам почему это не так. Как же Вас понимать по другому? опечатка длинною в текст?

[Кунжутик]

Итак, 2. - религиозная картина мира гораздо шире научной - сами же утверждаете. 3. Толком не помню, к чему это я писала в ту ночь, наверное, чтоб доказать, что возможности человеческого познания и самопознания широки и их необходимо использовать тем, у кого эта потребность существует. 4. - Вопрос, надеюсь, риторический?

[Кунжутик]

Ах, нет, простите, это же было отрицание мертвого самотождества Я=Я. Человек неадекватен себе, он гораздо шире и глубже себя самого. Что есть человек сам по себе? и что есть человек, когда в нем Бог? Вот поэтому я и утверждаю за Флоренским Я=Я+Ты. Но здесь недостаточно места, чтоб развить эту мысль до конца.

[Кунжутик]

Вы, Михаил, не грубите, пожалуйста, и не переходите на личности. Я себе не позволяю такие методы ведения диалога, хотя мне тоже часто есть, что Вам ответить на грубость.

[Беспризорник]

2. Не то что шире - это просто разные измерения, другая грань, но если односложно - то да, шире. 3. Вы в ночи пишите такие вещи? Это кошмар! 4. Надежда по какому то странному поводу. А по поводу самотождества, Флоренского и я=я, мне больше нравиться Розановский ответ на вопрос "что делать?" Летом варить варенье, а зимой пить с ним чай.

[Кунжутик]

Лучше еще раз напишите, как определяете адекватность. "Вселенная такая каой должна быть после грехопадения" - это не определение адекватности вселенной самой себе. Согласитесь, ведь расколотая вселенная и идея Бога о вселенной - это разные вещи, так же как и "Новое небо и новая земля", о которых говорится в Писании, - это тоже нечто совсем иное. Какая же здесь может быть адекватность самой себе!?

[Беспризорник]

Ну вот, случилось самое страшное - обида. П Р О С Т И Т Е *ради Бога. Согласен, что отвечал довольно резко П Р О С Т И Т Е!!!!!!!!!

[Кунжутик]

Розанов - интеллигент, пытавшийся преодолеть бесхозяйственность русской интеллигенции, но тщетно. В конце концов он оказался абсолютно беспомощным перед жестокими реалиями действительности.

[Беспризорник]

Ну вот, милая, уважаемая Екатерина, ну к чему Вы написали вот эти строки про Розанова, к чему? Я же ничего про него не спрашивал........

[Волкодав]

Говорили же мы с Ольгой Козловой - не надо поднимать такие глобально-философские темы. Вот и обиды, и недоразумения, и - уж простите - суесловие.

[Кунжутик]

Михаил, мне даже страшно. А что теперь будет? Расстрел? Наверно мы с Вами никогда не договоримся, раз я люблю Флоренского, а Вы Розанова? А все кончится тем, что нашу переписку удалят как флуд. :-D

[Беспризорник]

Всё правильно пишите Николай К. всё правильно. Только в непонимании виноват я - а не наше суесловие. Это я чрезмерно раздражался, у меня не было силы тепло отвечать, без ехидства и сарказма. Так что виноват я . И я уже извинился если Вы прочитали. ПРОСТИТЕ ещё раз.

[Кунжутик]

Вообще-то я почти не обиделась. Просто уточнила, в каком стиле лучше продолжать общение. Тут тема не виновата вовсе, ведь в любой теме спор может возникнуть, если люди по разному мыслят.

[Беспризорник]

А Вы ЛЮБИТЕ Флоренского?.....Я не "люблю" Розанова, мне нравится его читать- кое что, так же как и Флоренского. Я ЛЮБЛЮ папу маму, жену, дочку. Даже Вас мою современницу я люблю не меньше Флоренского. (H)

[Кунжутик]

Спасибо Вам за этот диалог, Михаил. Я тоже иногда люблю немножко поразмяться. (F)

[Кунжутик]

А тема, на мой взгяд, наиважнейшая, т.к. для христианина очень важно знать ответы на вопросы: "что такое человек?", "что есть Бог?" Очень многое зависит от того, кем себя человек осознает: царем или рабом этого мира, одним из случайных элементов в цепочке эволюции или "венцом творенья", песчинкой, затерявшейся во времени, или же существом, имеющим перспективы развития в вечности.

Очень многое на самом деле в жизни человека зависит от того, насколько выстроено его мировоззрение. Правильное понимание базовых вещей помогает нам и правильно верить, и правильно реагировать на жизненные проблемы.

[Беспризорник]

Уважаемая Екатерина, Святые Отцы замечательно отвечают на эти вопросы. Для этого совсем не обязательно читать ни Розанова, ни Флоренского, ни ставить вопросы о изменениях во вселенной после грехопадения с научной точки зрения.

Вот я Вас и так и сяк подводил к тому что счиатю важным, намекал, на то что считаю второстепенным, но Вы ничего не восприняли из этого. Абсолютно.

Помню, на одном из самых первых занятий по философской антропологии, профессор Омельченко заметил между прочим - никогда за всю историю человеческой мысли не было НИ ОДНОЙ женщины - великого мыслителя. Это не мужской шовинизм, это просто отражение объективной реальности. Женщины просто должны по другому выражаться в природе. Богородица - лучший пример. Ничего не написала, никаких трактатов, а умнейшие из мужей склоняют колена перед образом Её.

[Кунжутик]

1. Тогда зачем же Вы читаете Розанова и Флоренского и поднимаете вопросы о соответствии научной картины мира религиозной? :-D

2. Я не претендую на то, чтоб стать великим мыслителем, а просто по-тихонечку на протяжении своей жизни выстраиваю свое христианское мировоззрение. Еще я стараюсь просто мыслить до конца, т.е. не бросать мысль на полпути. И вряд ли в этом есть грех. Поиск смысла в каждом дуновении ветра, в каждом новом дне, в каждом историческом событии, если он доведен до конца, еще больше утверждает в нас веру в Бога, благоговейное и благодарное отношение к нему. А вот как раз самоподавление мысли приводит к ропоту, раздражению, недоумению, неумению разрешить внутренние и внешние противоречия.

[Вассаби]

Михаил, как выдумаете, что произошло со вселенной после грехопадения, т.е., что изменилось с ней или в ней?

[Беспризорник]

Уважаемый Дмитрий! Думать самостоятельно, автономно, "от себя", что либо по этому вопросу - чистейшей воды безумие. Зато я прекрасно знаю что думают по этому поводу Святые Отцы.

Изменилась Вселенная категорически, фундаментально. Потому что "повреждён" был главный её "элемент" - человек. Человек, сам будучи частью тварного мира - венцом создания(только представьте себе Вселенную, галактику, нашу солнечную систему , планету Земля, а на ней - единственное из объектов мира, существ материальных - способное к Богообщению) утратил способность непосредственного, естественного ранее пребывания в Духе, в Творце своём.

От святых отцов узнаём и что природа изменилась. Например мы знаем что человеку не была страшна никакая стихия, огонь, вода, и.т.д он не мог например провалиться в пропасть, животные полностью ему подчинялись, человек нарекая их в раю знал их суть, по сути их качество и тайну их

[Беспризорник]

бытия. Даже плоды созревая и благоухая не гнили далее!!

То немногое что нам известно, даёт представление о том глубоком *изменении физического мира которое произошло.

Обращу Ваше внимание ,что то немногое что нам известно Святые Отцы считали достаточным для нас.

Скажу о том, что действ. считаю важным. Вот посмотрите друзья, что объединяет всех без исключения Святых? Великая тайна! *Кротость и смирение. Чудотворец святой или бессребренник, преподобный отшельник или могущественный князь - везде смирение. Кого ни читаешь из святых, о чём бы ни говорили они - все рекут - главное смирение. Святые Игнатий Брянчанинов и Феофан Затворник - эти Апостолы последних дней систематизируя ВСЁ наследие христианское одно говорят - ПОКАЯНИЕ!! Почему? Потому что смирение ОДНА добродетель *имея которую можно спастись, а без неё имея ВСЕ остальные - погибнешь! (св.Варсонофий Оптинский). Вот ведь как.

Главное что надо понять говорят Святые Отцы

[Ильмира Давм]

Михаил *и Катя! *Вас обоих волнуют такие глобальные проблемы..И это здорово.Перечитала ваши сообщения,по-моему ни *кто ни кого не оскарблял...Такая монера общения у молодых(защищаю Мишу) :-S

[Беспризорник]

-- что мы нуждаемся в покаянии и происходящем от него смирении. Вот это тяжело так тяжело!

[Кунжутик]

Михаил очень хорошо сейчас написал и я полностью с ним согласна. Преступлением Адамовым повредилось естество человеческое и Бог определил: "Проклята земля в делах твоих, в печалях снеси тую вся дни живота твоего. Терния и волчицы возрастит тебе, и снеси траву сельную. В поте лица твоего снеси траву сельную" (Быт.3;!7-19) Правда под именем земли св. Отцы часто разумеют человека, живущего по началам плоти: "Неразумная земля вследствие казни Божией произращает плевелы, а разумная - страсти, и пока человек носит в себе образ Адама, по необходимости носит в себе страсти Адамовы" (Максим Исповедник) В следствие проклятия земли засвистели ветры, забушевали бури, явились наводнения, землятрясения. Солнце, увидев преступника, "не хотело светить ему, луна и звезды не хотели показываться ему, источники не хотели источать воду и реки - продолжать течение свое, воздух думал не дуть более, чтоб не давать дышать согрешившему...и земля не хотела носить его более" (Симеон Нов.Богослов)

[Кунжутик]

Человека спасло лишь то, что Бог "сдержал все эти твари силой своей, и по благоутробию и благости Своей не дал им тот час устремиться против человека, и повелел, чтоб тварь оставалась в подчинении ему, и сделавшись тленной, служила тленному человеку, для которого создана" (Симеон Новый Богослов. Творения. Т.1. Сл.45. С.372-373) Конечно, земля возненавидела человека, ведь благодаря ему она стала смертной. Человек виновен и пред Богом, и пред творением Божиим. Еще мысль, которая меня глубоко поразила: человек в раю был призван одухотворить грубый природный мир, постепенно он должен был всю тварь привести к Богу, а результате сотворил обратное: ввел в мир смерть, раздор, болезнь, нужду. Просто беда! Конечно, покаяние должно быть доминантным чувством человека.

[Нескромная]

С праздником Успения Пресвятой Богородицы!(L)
* * * * * * * * * * * * * * * * * * *
.
***********.pravmir.ru/uspenie-presvyatoj-bogorodicy/

[Бурьян]

Хотелось бы узнать мнение форумчан о соответсвии и взаимодействии Бога и вселенной. Т.е., с точки зрения православия, почему вселенная такая огромная и расширяющаяся (теория большого взрыва), а мы такие "маленькие" в этом масштабе. И почему, по вашему мнению, Богу понадобилось создавать такую огромную Вселенную?
С точки зрения язычества человек - часть природы, микрокосмос. Человек - это "микрокосм", малый мир в мире большом - "макрокосмосе". Свящ. Павел Флоренский эту мысль выразил так: "человек - это сокращенный конспект мироздания". Действительно, ведь в человеке есть все,что есть в мире... "Само сердце - малый сосуд, но там есть все", - говорит преп. Макарий Египетский. Но этого мало сказать о человеке. Византийские богословы утверждают кроме того, что человек скорее есть "макрокосм", помещенный в "микрокосм". Ибо хоть и действительно в человеке есть все, что есть в мире, но в нем еще есть и то,
чего весь мир вместить не может и не имеет: образ Божий и Божественная благодать, благодатное Богосынство. "Смотри, - обращает наше внимание преп. Макарий Великий, - каковы небо, земля, солнце и луна: и не в них благоволил успокоиться Господь, а только в человеке. Поэтому человек драгоценнее всех тварей, даже, осмелюсь сказать, не только видимых, но и невидимых, т.е.служебных духов." Св. Григорий Нисский также вступает в полемику с язычниками по этому вопросу: "Язычники говорили: человек есть маленький мир (mikronkosmon), составленный из тех же стихий, что и всё. Но громким этим именем воздавая хвалу человеческой природе, они сами не заметили, что почтили человека свойствами комара и мыши. Ведь и комар с мышью суть слияние тех же четырех стихий...Что ж великого в этом - почитать человека подобием мира? И это когда небо преходит,земля изменяется, а все содержимое их преходит вместе с ними, когда преходит содержащее? Но в чем же, по церковному слову, величие человека? Не в подобии тварному миру, но в том, чтобы быть по образу природы Сотворшего" (Об устроениичеловека, 16). Посему и советует свт. Василий Великий: "Убегай бредней угрюмых философов, которые не стыдятся почитать свою душу и душу пса однородными между собою". Для свт. Григорий Богослова "Человек - великий мир в мире малом".