Просмотр полной версии : Фил.2:12-13 "Бог производит хотение и действие" и ПОЭТОМУ мы можем совершать ...
Фил.2:12-13 "Бог производит хотение и действие" и ПОЭТОМУ мы можем совершать свое спасение? ИЛИ "Совершайте свое спасение" и ТОГДА Бог будет производить хотение и действие? Что причина, а что следствие?(26.06.2010)
А почему автор не написал первого поста, задав вектор направления развития темы?!
И хотение и действие ... уже слова за себя говорят. Сначало надо захотеть, чтобы потом сделать. (ch)
Фсе равно, Алексей, первый пост - всегда за автором темы... а то у Вас все темы - сплошные вопросы! (H)
Виктор, вот Вы говорите, что сперва нужно захотеть... а Павел говорит, что Бог дает "хотение", т.е. желание... получается что вроде человек и не при делах... хотя если почитать контекст данных стихов - речь идет о хождении перед Богом, на мой взгляд... Мне кажется, что "чувства навыкам привычны послушанию" именно об этом - когда есть желание и решение - слушаться - дает Господь, как-бы направляя чувствования и мышление в нужном Ему русле. млм.
Да, Надин, наверно, может быть. Я хотел сказать ,что хотение опережает действие, а кто его дает это уже другой вопрос. :-)
hellokitty
27.06.2010, 00:43
взять фараона.Когда Моисей просил отпустить его и его народ ,чтобы покинуть Египет.,то Библия сообщает что не фароан ожесточился,а Бог ожесточил сердце фараона.
Я когда начинала читать,всегда недоумевала,ну зачем Бог допустил столько невинной крови,зачем было ожесточать сердце фараона,не лучше ли было смягчить сердце царя,чтобы народ ушел спокойно и с миром.
потом конечно я почитав много литературы,поняла зачем Бог все это делал.Чтобы проявить свою силу и величие.
hellokitty
27.06.2010, 00:47
Так же Библия сообщает,что стучите и вам откроют.
А психологи говорят,что наши мысли имеют форму.Что мы будем говорить,то имеет силу воспроизводится в нашей жизни.Конечно люди издревле прибегали к молитве,и чем сильнее была молитва и прошение,тем явственее были плоды молитвы.То есть мыслеформа дала результат.Но это уже по-научному.
наверное сначала хотение,потом действие.
А то можно сначала сделать а потом подумать,правильно или нет.Я теперь сначала думаю ,потом делаю.
Комментарий Баркли к НЗ...
"1. Спасение - от Бога, а) Бог производит в нас желание к спасению"...
" Желание обрести спасение Божие вызвано не каким-то человеческим чувством, а исходит от Самого Бога. Процесс поисков спасения пробуждает в человеке Бог. б) Продолжение этого процесса зависит от Бога; без Его помощи не может быть побежден никакой грех и не может быть обретена никакая добродетель, в) Завершается процесс спасения у Бога, потому завершение спасения - это дружба с Богом, в которой мы принадлежим Ему, а Он - нам. 2. Но у этого есть и другая сторона. Спасение - от человека. "Совершайте свое спасение", - требует Павел. Без помощи и сотрудничества со стороны человека даже Бог беспомощен"..." Бог предложил нам его - без Божьего предложения вообще не может быть никакого спасения. Но ни один человек не может обрести спасения, если он не ответит на призыв Бога и не примет то, что Он предлагает"
Если Бог беспомощен, значит человек могущественней Бога.
Но кто может противиться воле ЕГО?
Надин. Вы немного изменили фразу и смысл уже другой -
Евреям 5:14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.
Мне кажется, что можно уметь различать добро и зло, но при этом не делать добро - Иакова 4:17
17 Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех.
Поэтому, я так понимаю, что различать добро и зло, от Бога,
а делать или нет - совершать своё спасение,
поэтому Иисус и говорил - кто хочет быть моим учеником...
Если Бог беспомощен, значит человек могущественней Бога.Но кто может противиться воле ЕГО?
-----------------------------------
Нет) Это значит другое)) Могущество Бога заключается в предоставлении человеку выбора...Человек имеет две воли. И наличие "двоеволия" - есть тот самый "дьявол" о котором много сказано) Человек (кем бы он себя не считал) служит двум господам в течении жизни...
так невозможно же служить двум господам...
-----------------------------------------------------
Невозможно)) Но именно так люди и живут)
Невозможно)) Но именно так люди и живут)
-------------
Так не живут!
Либо ты в царстве диавола, либо в Божьем. Середины не бывает.
Это у мусульман плохой ангел слева, а хороший справа, вот и мечется по жизни бедный человек, и в какой момент умерет вот туда и попадет.
Люди умеют играть роль, сущность сердца занет Бог.
..Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. *Христос не говорит, что то я вас подзабыл...
Или Он знает вас как своих и ходатайствует, или никогда не знал.
Совершать спасение следовало "со страхом и трепетом", полагаясь только на Бога, а не на самих себя. Ибо "совершиться" оно могло лишь через Бога, дающего способность к соответствующим хотению и действию (ст. 13). Павел давал понять филиппийцам, что Сам Бог действует в них с тем, чтобы они обрели желание и способность поступать в согласии с Его благой волей. Бог даёт желание, силу, способность, а на человеке лежит ответственность.
Итак, в исполнение Божией работы вовлечены оба эти фактора - как Божественный, так и человеческий. Верующие и Бог являются таким образом сотрудниками.
Невозможно)) Но именно так люди и живут)
-------------
Так не живут!
Либо ты в царстве диавола, либо в Божьем. Середины не бывает.
Это у мусульман плохой ангел слева, а хороший справа, вот и мечется по жизни бедный человек, и в какой момент умерет вот туда и попадет. Люди умеют играть роль, сущность сердца занет Бог.
---------------------------------------
Живут люди так) Не нужно идеализировать по-напрасну)) Через сердце человека проходит "двоеволие"...Это реальность. Всегда было достаточно тех, кто считал себя принадлежащими к Царствию Божьему, но даже известные Святые не были так уверены, говоря о себе, в этом, как большинство идеалистов-христиан) А мусульмане по своему правы...о Спасении конкретного человека может знать только Бог...
Живут люди так) Не нужно идеализировать по-напрасну)) Через сердцечеловека проходит "двоеволие"...Это реальность. Всегда было достаточнотех, кто считал себя принадлежащими к Царствию Божьему
---------------------------------
Не живут. Это они так идеализируют думая, что принадлежат Царствию Божьему, на самом деле они далеко от него.
Кстати, "двоеволия" тоже не существует, есть борьба между возрожденным духом и грешной плотью.
о Спасении конкретного человека может знать только Бог...
---игра в рулетку..
--------------------------------------
Смотря что подразумевать под Спасением) Для этого нужна вообще отдельная тема в группе...как вроде и была...Рулетки нет, если исходить из понимания, например, того же Александра Меня. Спасение, как духовное понятие, в отличии от физического - имеет качественную градацию...
в Библия говорит: оЦарство Божьем и Царстве Небесном
Царство Божье это то как действует Бог
Царство Небесное это место
если мы говорим о Царстве Божьем то мы можем увидеть. живет ли человек в том как действует Бог, ведь это написано в Библии, и если человек живет в гордости или в непрощении, или во грехе это совсем не так как действует Бог, поэтому мы и можем опредилить
как говорится меньше слов, и больше дела, как пишет Иаков: ты покажи веру без дел своих, а я покажу веру из дел моих
Не живут. Это они так идеализируют думая, что принадлежат Царствию Божьему, на самом деле они далеко от него.
-----------------------------------
Вот об этом как раз судить не людям))
---------------------------
Кстати, "двоеволия" тоже не существует, есть борьба между возрожденным духом и грешной плотью
---------------------------
Хрен - редьки не слаще)) Как не называй - смысл остается прежним...Просто хотелось без пафосных-возвышенных слов, понятий говорить об этом) Борьба же реальна, и идет всю нашу жизнь...
Со страхом и трепетом совершайте своё спасение.
Обычно это место трактуется как призыв к каждому из святых в Филиппах совершать своё личное, индивидуальное спасение. В переводе на англ. язык греч. глагол в повелительном наклонении, по-русски переданный как "совершайте", звучит как "вырабатывайте" (в значении "вырабатывать на практике", "осуществлять в практике повседневной жизни"). То есть апостол хочет сказать: "вырабатывайте" (или "осуществляйте на практике") то, что Бог уже "выработал" (совершил) в вас Духом Своим. Апостол не призывал филиппийцев заслуживать (зарабатывать) себе спасение, но - являть на деле это спасение, уже данное им Богом.
Борьба это не двоеволие, а только подчинение одной воли, на то она и борьба.
кто кем побежден, тот тому и раб.
Борьба это не двоеволие, а только подчинение одной воли, на то она и борьба.
кто кем побежден, тот тому и раб
----------------------------------
Двоеволие - есть наличие двух Воль. Условно говоря доброй и злой. Можно и так..Воли Бога и воли Эго, эго-механизма)) Подчинение определенной воле - предпологает видение этих Воль, в реальности своей жизни. Но то, с чем отождествляется человек (в своей вере) - не всегда есть подчинение именно выбраному. По-тому как вИдение себя, в процессе жизни и совершаемых выборов, грешит неполноценностью восприятия...Не - до- разумением)) И сам процесс , так называемой борьбы или подчинения, зависит на-прямую от знаний человеком механизма Эго, в себе самом и социуме...Иначе это просто иллюзии и благие намерения верующего)
Тщеславие, по-видимому, и порождало дух соперничества или "любопрение" в среде филиппийцев...
Но - по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя. Смирение перед Богом и другими людьми есть то, к чему должно стремиться каждое Божие дитя. Дух гордости и соперничества, проявляемый во взаимоотношениях между людьми, свидетельствует о недостаточности в них смирения перед Богом. Павел призывал филиппийцев считать других выше и лучше себя (см.1Пет. 5:5-6).
Объяснял апостол и то, как именно может "смиренномудрие" быть проявляемо в жизни (Фил.2:4). Вместо того, чтобы сосредотачиваться на себе, каждый верующий должен заботиться о других членах Божией семьи. (см.Рим. 12:10).
Поглощённость собой - это грех.
Александр, вы как библейский персонаж -
Фест громким голосом сказал: безумствуешь ты, Павел! большая ученость доводит тебя до сумасшествия. (в хорошем смысле...)
Тяжело тягаться с Вами женщинам,
но истина дороже - небиблейское это выражение - двоеволие,
может оно и красиво звучит, но библия говорит нам о другом:
Иакова 1:8 Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.
Понимаете смысл -то другой...
Человек, прежде, чем принять решение, обдумывает различные варианты, а потом принимает один из вариантов, и всё - вот его воля в его решении -
она одна,
а остальное от учёности: извратить библейскую простоту многими словами...
Борис К.(Y)
Понимаете смысл -то другой...
Человек, прежде, чем принять решение, обдумывает различные варианты, а потом принимает один из вариантов, и всё - вот его воля в его решении -
она одна,
--------------------------------------------
Человек - фрагментарен и нецелостен. У него нет "одной" воли) Дело не в учености, не в вариантах действия и обдумывании) Даже совершая действие исходящее из определенного выбора - человек совершает его по существу двойственно. Что происходит в душе - мы можем только догадываться. Из какой "воли" человек совершает действие и куда оно его заведет - никто не знает. Из какого мотива совершается действие - вот главный вопрос. Ведом ли человеку его мотив) Ведомо ли человеку его подсознание) "Библейская простота" - иногда хуже воровства) Она заменяет поиск истины и самопознание, давая вместо этого часто ложные и не прожитые выводы...Библию, за всю историю христианства, использовали в совершенно разных целях...
hellokitty
29.06.2010, 00:48
Спасение в наших руках.Но решать спасены мы или нет,будет только Бог.А мы с вами результатов не знаем,ни положительных ни отрицательных,кроме случаев описанных в Библии.Библия сообщает что Ной был праведен все дни,так же Иов *был *благоприятен Богу.я согласна что ,,святой,,человек свят во всем.В поступках и в мыслях.Я не согласна когда человек убивал во имя веры,то его нужно причислять к лику святых.Это двуличная святость
hellokitty
29.06.2010, 00:50
в разных культурах,в разные истрические моменты,можно рассматривать каждый случай под определенным углом,и давать абсолютно разные оценки.И то что было неприемлимым 50 лет назад,вполне реально вписывается в нашу жизнь,причем не называясь при этом греховным действием
Человек - фрагментарен и нецелостен.
Из какой "воли" человек совершает действие и куда оно его заведет - никто не знает. -Александр
Но опять же Ваше мировозрение - как аксиома, Вы же смертный человек ( как и мы все),если Вы черпаете своё мировозрение только в человеческом учении, то мудро ли это?
Ведь Вы с малых лет не думали о том, что пишите сегодня?
Все мы принимаем чью-то точку зрения, и как правило, которая нам импонирет, включаем её в свой фрагмент разума
и что? - она не Ваша точка зрения...
Опыт может дать нам свою точку зрения - и как правило. печальный опыт, но Вы ещё молоды...
Мне очень нравится один отрывок и вот почему : Матфея 13
52 Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое.
Без изучения Библии, книги, которой более 3000 лет, мудрости многих человеческих поколений, истории многих государств,
Ваше "новое" ограничено, и возможно, неверными рамками.
Какую корысть Вы увидели во мне???
Мне очень хочется, чтобы Вы и другие поняли, что на земле есть тот, кто любит нас больше, чем родители, бабушки, любимые,
и кто нас никогда не предаст, так как Он уже за нас умер,
и воскрес, и придёт ещё раз, и это не зависит от веры в Него,
это не наш план...
Но это новые возможности...
"Библейская простота" - иногда хуже воровства) Она заменяет поискистины и самопознание, давая вместо этого часто ложные и не прожитыевыводы...
--
Это тоже аксиома?
:-O :-O :-O
"Библейская простота" - иногда хуже воровства) Она заменяет поискистины и самопознание, давая вместо этого часто ложные и не прожитыевыводы...
--Это тоже аксиома?
-------------------------
В Викисловаре есть статья «аксиома»
Аксио?ма (др.-греч. ?????? — утверждение, положение) — утверждение, в определённых рамках (теории, концепции, дисциплины) принимаемое истинным без доказательств, которое в последующем служит «фундаментом» для построения доказательств
---------------------------
Нет) Мое заявление - не аксиома, а лишь личное (хотя и не только личное) наблюдение...Могу сказать понятнее: "Не так страшен человек не читающий книг вообще, как страшен тот, кто читает только одну книгу")) Думаю, эта мысль вполне ясна? Библейское упрощение, явлений жизни, человечество уже проходило...Деление христианства внутри себя - это лишь самое малое, из той "простоты" что была принята за истину...
Александр, Вы сказали " на ветер", потому что те, кто читает только одну книгу в форумах не участвуют, по-моему?
А то, что мы здесь ведём диалог, говорит об обратном...
Различие, мне кажется в том, что даже если мы и читаем с Вами одну литературу, то мы будем по-разному её воспринимать,
я, например, смотрю теперь на многие события через призму Библии, и так интересно...
Вип-Плюс
29.06.2010, 20:24
Алексею очень интересен этот вопрос помоему, Алексей ты и не заметил как создал две одинаковые темы.
Неа, темы разные. Кальвинизм и арминианство - это внутрипротестанский спор, а вот эта тема, скорей о разнице протестанского и православного взгляда на освящение
Если я не ошибаюсь - в православии для этого используется термин - обОжение - становиться подобным Богу..
Но ведь процесс освящения (обожения) возможен только сознательно как следствие возрождения.
Интересно было бы услышать от православных.
"Обо?жение - единение с Богом, высшая цель христианского подвига.
Православное, богословско-мистическое учение о спасительном приобщении человека к Богу в нетварных энергиях Божиих, способствующем преображению его тварной природы и делающем человека Божественным существом не по естеству, но по благодати. Согласно православному вероучению, промысл Божий предначертал обожение в качестве призвания человека и конечной цели бытия тварного мира.
Обожение – следствие благодатного действия свыше, однако обожение не может совершиться без личной воли человека и его стремления к преображению своего естества. Во всей полноте обожение твари произойдет только после воскресения мертвых..."
"Обожение совершается во Христе благодатью Святого Духа. Вочеловечившийся Господь в благодатных таинствах и дарах соединяется и совоплощается с верными Ему душами, вносит «душу в душу, ипостась в ипостась» (св. Макарий Великий)"
hellokitty
30.06.2010, 02:02
к сожалению ничего сказать не могу.так как сама много не понимаю ,чтобы сказать просто и коротко.Получается *много и полный каламбур.а ссылки я никогда не привожу.считаю что нужно своими словами говорить.Иначе если сам не можешь сказать,то сам не понимаешь,
хотя в православии освящается все.И вода и брак и жилище.
"Достижение обожения невозможно вне христианского подвига. По слову св. Иустина Поповича, следовавшего мнению св. Макария Великого, путь к обожению лежит через претворение в жизнь евангельской этической триады — веры, надежды и любви. Этой триадой личность формируется по образу Христа, пока не станет «христообразной». Этическая триада евангельских заповедей предвосхищает соединение с Божественной Триадой – Вечным Троическим Божеством. Ниспосылаемые Пресвятой Троицей благодатные переживания ведут подвижника к таинственному переходу из этической триады в Божественную, вводят в обожение, «боготворение» и «отроичение» его личности"
"Обоженный человек во всем уподобляется Христу, становится зеркалом Божественного Света. Через причастие божественной благодати он исполняет призыв апостола Павла: «В вас должны быть те же чувствования, что и во Христе Иисусе» (Флп. 2:5).
На высших ступенях духовной жизни, непременно связанных со стяжанием высочайшего смирения, обоженный христианин получает особую благодать совершенства, выражающуюся в дарах чудотворений, исцелений, прозорливости. При этом его душа и ум совершенно соединяются с Богом. К такому человеку относятся слова апостола Павла «уже не я живу, но живет во мне Христос» (Гал. 2:20). Его духовное возрастание достигает уровня «мужа совершенного», он приходит «в меру полного возраста Христова» (Еф. 4:13). Не познавший Бога мир не может судить о таком человеке, но он может судить обо всем, поскольку «имеет ум Христов» (1 Кор. 2:14)"
«Душа при общении со Духом Святым делается с ним единым духом», — говорит св. Макарий Великий о жизни совершенных христиан"
Если никто не в состоянии глубоко проникнуть в мысли другого человека, известные лишь духу, живущему в нём, то насколько важнее откровение Духа Божия в раскрытии замыслов и планов Бога. С этой целью, отчасти и сошёл Дух от Бога (Иоан. 16:13) не на некоторых, а на всех верующих (1Кор. 12:13). Весть о спасении, бывшую до недавнего времени тайной, провозглашает Павел, но не от человека она, а от Бога и люди были научены ей Духом Святым.
Фраза стиха соображая духовное с духовным по англ. передана так: "выражая духовные истины духовными словами". Исходя из особенностей греч. грамматики возможно было перевести и так:"разьясняя духовные истины духовным людям". Главная мысль, выраженная апостолом, не в том каким образом весть, основанная не на человеческой мудрости, передаётся. А в том, кому передаётся она. Ведь Павел проповедывал эту "премудрость Божию" "между совершенными" (1Кор. 2:6).
Поскольку только духовные люди способны воспринимать духовные истины, людям, не имеющим Духа Святого (невозрождённым) не доступна духовная мудрость, независимо от их интеллектуальных способностей или свершений (1Кор 1:20). Невозрождённый человек, выступающий в роли критика Слова Божия, подобен глухому критику музыки Баха или слепому - картин Рафаэля.
С другой стороны тот, кто имеет Духа Святого и находится под Его руководством, может судить обо всём, что открывает ему Дух, и применять это в жизни.
Невозрождённый человек, выступающий в роли критика Слова Божия, подобен глухому критику музыки Баха
----
К сожалению, сегодня библия становится просто объектом лабораторного исследования. Ею больше не живут.
Считают, что можно понять "заочно" как любую другую философию.
1. "Поскольку только духовные люди способны воспринимать духовные истины, людям, не имеющим Духа Святого (невозрождённым) не доступна духовная мудрость, независимо от их интеллектуальных способностей или свершений..." ???
.
"Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? (1-е Коринфянам, глава 1:20) * *!!!
2.
."-Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;
-Но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
-и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом."
(1-е Коринфянам, глава 1:26-29)(F)
Не на человеческих, а на Божиих условиях, не по своей, а по Его инициативе обрели люди то, в чём нуждались:Божию силу и Божию премудрость. С человеческой точки зрения не многие из коринфской церкви могли бы похвалиться мудростью, влиятельностью и знатным происхождением. И если бы Бог избирал Себе людей по этим признакам, то их Он скорее всего не избрал бы. Но, избирая Бог человеческие стандарты не приемлет; Он чаще призывает простых, чем выдающихся для того, чторбы никакая плоть не хвалилась перед Богом, а, хвалясь, хвалилась бы только Господом. Потому, что лишь во Христе воплотилась мудрость Божия и в нём обрели коринфяне праведность, то есть оправдание (Рим.4:24-25), получили святость, то есть освящение (2Фес.2:13-15) и спасение через искупление, а, значит, и славу в грядущем (Рим.8:23; Еф.4:30).
По мудрости Божией спасение человечества совершено через распятие Христа, и это сокрыто от мудрых мира сего, но открыто простым верующим (ср.Мат.11:25-26).
Вижу "богословие" в группе приобретает оттенок бравурного проповедничества и арены для утверждения исключительности личной веры)) Может лучше по теме? Или может тема себя исчерпала? Установили здесь "причину и следствие" или нет?))
"Вижу "богословие" в группе приобретает оттенок бравурного проповедничества и арены для утверждения исключительности личной веры)) Может лучше по теме? Или может тема себя исчерпала? Установили здесь "причину и следствие" или нет?))"
.
А разве без утверждения возможно узнать причину?
Или ещё не заметили, что сама причина становится самим следствием ?...;-) )))
А разве без утверждения возможно узнать причину?
Или ещё не заметили, что сама причина становится самим следствием ?...
------------------------------------
Пока я замечаю лишь индульгирование на религиозном чувстве)) Утверждения "возрожденного"Эго)) Если бы интересовало выяснение именно богословских понятий - общение было бы несколько иным) А причина и следствия действительно связаны и переплетены. Как цель и средства - не могут быть разделены)
К сожалению, сегодня библия становится просто объектом лабораторного исследования. Ею больше не живут.
...
Библия - это текст. Да еще на разных языках. С ошибками даже в своих оригиналах....
Живут - не Библией. Библия - эта некая ступень к Жизни. Техническое средство. Костыль.
Живут (ежели живут) - только Духом Святым.
1. Нельзя забывать, что старая природа человека со своими глубоко укоренившимися стремлениями, которые полностью не уничтожаются при возрождении, дает возможность духам заблуждения обманывать нас в разных направлениях...
2. Мы знаем из Писания, что:
1. Человек заблуждается, если он только слушатель, но не исполнитель Слова Божия (Иак. 1:22).
2. Человек заблуждается, если говорит, что не имеет греха (1 Иоан. 1:8).
3. Человек заблуждается, если думает, что что-то из себя представляет (Гал. 6:3).
4. Человек обманывается, если думает, что мудрость может помочь ему (1 Кор 3:18)
5. Человек обманывается, если думает, что служит Богу, но не обуздывает язык свой (Иак. 3:1 —13).
6. Человек заблуждается, если думает, что не пожнёт того, что посеял (Гал. 6:7).
7. Человек заблуждается, если думает, что неправедные тоже войдут в Царствие Божие (1 Кор. 6:9).
8. Человек обманывается, думая, что прикосновение ко греху остается без последствий (1 Кор. 15:33).
3. И очень важно для нас (всех христиан!) НЕ искажать учения Священного Писания нашими мыслями...
Ведь, как часто мы говорим не так, как учит Писание, и даже пытаемся заставить Писание говорить, как нам больше подходит...:-(..................
Библия - это текст. Да еще на разных языках. С ошибками даже в своих оригиналах....
Живут - не Библией. Библия - эта некая ступень к Жизни. Техническое средство. Костыль.Живут (ежели живут) - только Духом Святым.
А теперь сравните отношение к Писанию у тех кто говорил Духом Святым:
Пс.118:97 Как люблю я закон Твой! весь день размышляю о нем.
Пс.11:7 Слова Господни - слова чистые, серебро, очищенное от земли в горниле, семь раз переплавленное.
Ис.8:20 [Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.
Вы наверно скажете что это не про Писание а про опыт церкви? (H)
Живут - не Библией. Библия - эта некая ступень к Жизни. Техническое средство. Костыль.
Живут (ежели живут) - только Духом Святым.
--------------------------
Без этого костыля, познать Духа невозможно.
Возрождаются от воды и Духа
Обратите внимание на взаимосвязь понятий "слова" и "дух"
Прит.1:23 Обратитесь к моему обличению: вот, я изолью на вас дух мой, возвещу вам слова мои.
Если учесть что это еврейская поэзия, то две эти фразы есть параллелелизм, то есть разными словами об одном.
Нельзя делить Дух Святой и Его откровения явленные в Писании.
Ищу бога
03.08.2010, 00:39
Борис, по вопросу о двух волях.
Что нам делать с этим местом Писания тогда?
Римлянам 7
18Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
Дух Божий, соединяется с возрожденным духом человека и получается новая природа, новый человек, его называют возрожденным.
Этот процесс не касается тела, (хотя бывают случаи исцеления и т.п. но это второстепенное) Тело остается греховным, тленным и начинает "конфликтовать" с внутренним духом. Кто из нас не испытывал мучительную борьбу с желаниями плоти? Эти желания никогда не изчезнут... так как сатана имеет доступ к нам только через плоть и он всегда будет атаковывать через нее. Раньше, до возрождения, человек был рабом своих похотей, и он их исполнял видя в этом смысл жизни. Его плоть им руководила.
После возрождения, Дух становиться во главе и начинает порабощать свою плоть, а это уже борьба, серьезная, об этом и пишет ап. Павел. Но истинно рожденный, спасенный, после того как споткнется, всегда будет вставать, очищаться и оставлять этот грех.
В Рим 7 я не вижу двух воль.
Там борьба человека со своими плотскими привычками. Это подобно, как если бы вы гоняя по кругу всю свою жизнь, нарезали такие глубокие калии, что опять можете туда соскользнуть. Я лично испытывал подобные действия, но поверьте, побеждать получается. Поэтому я верю, что Дух живущий во мне сильнее, чем мои плотские наклонности, хоть и не всегда получается.
В Рим 7 я не вижу двух воль.
Там борьба человека со своими плотскими привычками.
Часто путают два разных понятия "воля" и "сила воли". Человеку в Рим 7 нехватает как раз силы воли...
Библия - это текст. Да еще на разных языках. С ошибками даже в своих оригиналах....
Живут - не Библией. Библия - эта некая ступень к Жизни. Техническое средство. Костыль.
Живут (ежели живут) - только Духом Святым------------------------------------
Разделяя эту точку зрения, от себя добавлю : Святой Дух - принадлежит не только изучающим Писание и не только христианам)
Святой Дух - принадлежит не только изучающим Писание и не только христианам)
На основании чего такое утверждение?
Если принять за правду то что Вы утверждете, то получается, что Христос солгал, говоря, что только Он - Путь, Истина и Жизнь, что только Он - дверь, которую сможет человек войти в царство Отца, и что нет другого Имени, данного человекам, которым бы наделжало спастись. Поэтому - скорее, Вы очень заблуждаетесь, Александр, утверждая подобное.
На основании чего такое утверждение? Если принять за правду то что Вы утверждете, то получается, что Христос солгал, говоря, что только Он - Путь, Истина и Жизнь, что только Он - дверь, которую сможет человек войти в царство Отца, и что нет другого Имени, данного человекам, которым бы наделжало спастись. Поэтому - скорее, Вы очень заблуждаетесь, Александр, утверждая подобное
------------------------------------------
Он не солгал)) А вот некоторые поняли Христа иначе, чем было бы полезнее для всех)
Он не солгал)) А вот некоторые поняли Христа иначе, чем было бы полезнее для всех)
Ну так, если Он не солгал, получается, что лгут другие, которые учат иному, чем Он говорил.*-)
Ну так, если Он не солгал, получается, что лгут другие, которые учат иному, чем Он говорил
-------------------------
Именно так..лгут, точнее заблуждаются)) В Писание входят не только слова Христа...Но если посмотреть где ищут противоречия, то менее всего их находят в словах Иисуса, в отличии от посланий Павла и текстов Ветхого Завета)
Именно так..лгут, точнее заблуждаются)) В Писание входят не только слова Христа...Но если посмотреть где ищут противоречия, то менее всего их находят в словах Иисуса, в отличии от посланий Павла и текстов Ветхого Завета)
На счет этого неблагодарного занятия - находить противоречия в Библии есть хорошая поговорка: "ЛЕнивый моется, трудолюбивый чешется"
На счет этого неблагодарного занятия - находить противоречия в Библии есть хорошая поговорка: "ЛЕнивый моется, трудолюбивый чешется"
--------------------
Немного ошибся употребив слово "находить")) Точнее сказать - находят противоречия с другими изучающими Писание) Так как споры не утихают уже не одно столетие)) "И не мытьем - так катаньем" - мы все научаемы Жизнью и провидением)
Именно так..лгут, точнее заблуждаются)) В Писание входят не только слова Христа...Но если посмотреть где ищут противоречия, то менее всего их находят в словах Иисуса, в отличии от посланий Павла и текстов Ветхого Завета)
А зачем искать противоречия - для чего? И как, например, можно еще понять слова Христа, когда Он говорит о том, что только Он - Путь, Истина и Жизнь, и никто не приходит к Отцу, как только через Него, как не обозначение одного-единственного пути к Богу? Поиск противоречий в данном случае обусловленскорее всего желанием подтянуть под свои какие-то, далеко не библейские измышления истины Писания...
А зачем искать противоречия - для чего? И как, например, можно еще понять слова Христа, когда Он говорит о том, что только Он - Путь, Истина и Жизнь, и никто не приходит к Отцу, как только через Него, как не обозначение одного-единственного пути к Богу?
--------------------------------------
Только "Один путь к Богу" - это извращенное, самостное толкование слов о пути - истине)) "Я есть Путь" - может означать нечто большее, чем клановая исключительность "возрожденных" или " верных Слову Писания)) Иисус - пример для любого ищущего, а не гарантия спасенности только "избранных") Никто не приходит к Отцу, пока его "природа" не будет соответствовать "природе" Христа...
Только "Один путь к Богу" - это извращенное, самостное толкование слов о пути - истине)) "Я есть Путь" - может означать нечто большее, чем клановая исключительность "возрожденных" или " верных Слову Писания)) Иисус - пример для любого ищущего, а не гарантия спасенности только "избранных") Никто не приходит к Отцу, пока его "природа" не будет соответствовать "природе" Христа...
Вот видите, что получается, Александр!
Христос говорит (это ЕГО слова, не учеников) что Он - Путь, и никто не приходит к Отцу, как только через Него - а Вы говорите - что это извращение! Вы выворачиваете слова Христа на совершеннейшую изнанку, и после этого говорите о том, что черное - белое, а белое черное. И говорите о том, что понимая так, как говорит ристос, люди понимают неправильно, а вот понимать так, как говорите Вы - это правольно... как вот к такому относиться?*-)
Вот видите, что получается, Александр!Христос говорит (это ЕГО слова, не учеников) что Он - Путь, и никто не приходит к Отцу, как только через Него - а Вы говорите - что это извращение! Вы выворачиваете слова Христа на совершеннейшую изнанку, и после этого говорите о том, что черное - белое, а белое черное. И говорите о том, что понимая так, как говорит ристос, люди понимают неправильно, а вот понимать так, как говорите Вы - это правольно... как вот к такому относиться?
-------------------------------
Христа поняли эгоистично)) Вот и все, что я хотел Вам сказать, Надин) Это проблема идеалистического-догматического, буквального толкования) В православии существует более честный взгляд на доктрину Спасения - пути к Богу)
"И так — будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный". Обыкновенный христианин знает, что не может исполнить этого повеления: исполненный человеческих несовершенств и слабостей, как может он стать совершенным, как совершен Бог? Видя невозможность выполнить поставленную перед ним задачу, он спокойно оставляет ее в стороне и не думает более о ней. Но если задачу эту рассматривать как венчающее усилие многих жизней, направленных на постоянное совершенствование, как победу Бога внутри нас над нашей низшей природой, тогда задача становится возможной"
Христа поняли эгоистично)) Вот и все, что я хотел Вам сказать, Надин) Это проблема идеалистического-догматического, буквального толкования) В православии существует более честный взгляд на доктрину Спасения - пути к Богу)
Христа поняли так (некоторые), как Он сказал - что Он - единственный Путь!
А те, кто говорит о нескольких путях - несут иное евангелие, которое таковым (Евангелием - Благой Вестью) вовсе не является, а есть обольщение, обман, который ведет к погибели. Все это оборачивается в красивую обретку якобы человеколюбия и понимания и толерантностки - и еще много блестящих лозунгов клеится на подобные мышления, но сути обмана это не меняет - верящие в другие пути спасения в обход Христа - верят сатанинской лжи, покрытой елейной глазурью псевдочеловеколюбия и человекопонимания!
Христа поняли так (некоторые), как Он сказал - что Он - единственный Путь!А те, кто говорит о нескольких путях - несут иное евангелие, которое таковым (Евангелием - Благой Вестью) вовсе не является, а есть обольщение, обман, который ведет к погибели. Все это оборачивается в красивую обретку якобы человеколюбия и понимания и толерантностки - и еще много блестящих лозунгов клеится на подобные мышления, но сути обмана это не меняет - верящие в другие пути спасения в обход Христа - верят сатанинской лжи, покрытой елейной глазурью псевдочеловеколюбия и человекопонимания!
------------------------
Бог нас рассудит, Надин) А о сатанинской лжи лучше поговорить с исповедующими сатанизм))
Бог нас рассудит, Надин) А о сатанинской лжи лучше поговорить с исповедующими сатанизм))
поздно-б не было, Александр!
А насчет сатанинской лжи - наивно верить и думать, что только сатанисты ею прельстились - увы, многие думающие, что находйтся на верном пути, увлекаясь разными философиями мира сего - просто сатанисты понимают хотя-бы, кому кланяются, это их осознанный выбор, а вот те, кто обманут - тех жаль безумно. Поэтому и необходим критерий - Божье Слово, которое светильник стезе!
поздно-б не было, Александр!А насчет сатанинской лжи - наивно верить и думать, что только сатанисты ею прельстились - увы, многие думающие, что находйтся на верном пути, увлекаясь разными философиями мира сего - просто сатанисты понимают хотя-бы, кому кланяются, это их осознанный выбор, а вот те, кто обманут - тех жаль безумно. Поэтому и необходим критерий - Божье Слово, которое светильник стезе!
----------------------------------
На сатану работают все люди, не стоит никого идеализировать или осуждать)) Ох сколько их было - этих обвинений внутри христианства, последователями разных точек зрения) И Писание служило лишь оправданием действий из мотивации Власти и защиты Догмы) И обвинения в сатанизме и анафема инкомыслию... В той точке, где Свет истины (осознанность) не может проникнуть - у человека включается Эго-механизм, все той же сатанинской природы) Ниже своего сознания каждый из нас - монстр)) А белые и пушистые Мы - лишь в своих глазах и глазах своего "клана"))
Александр - Вы все время переводите разговор на какие-то издержки в истории - я же с Вами говорю о том, о чем говорит Бог в Слове Своем - и издержка чья-то не может служить препятствием тому, чтобы говорилось об истине.
Мне, к сожалению, нужно отойти!
Удачи вам Александр, и спокойной ночи!(S) (*)
Александр - Вы все время переводите разговор на какие-то издержки в истории - я же с Вами говорю о том, о чем говорит Бог в Слове Своем - и издержка чья-то не может служить препятствием тому, чтобы говорилось об истине
-------------------------
Я лишь предлагаю смотреть по существу нашей реальности) То есть учитывать механизм извращающий истину и любое Слово Бога) Я не вижу в "изучении Писания" спасительную панацею, если человек не осознает личного эгоцентризма в толковании Писания и остальной реальности своей жизни) Духовная практика без осознавания Эго - опасна...История христианства (и других религий) много имеет таких примеров...Подобное познается подобным)
"Книга может стать Писанием только в общине верующих, которые признают ее авторитет, определяют ее канон (точный состав), истолковывают и, наконец, переписывают. Христиане верят, что все это происходило не без участия Святого Духа, Который говорил в авторах библейских книг, и помощь Которого необходима нам сегодня для верного понимания этой книги. Но Дух не отменяет человеческой личности – скорее наоборот, Он позволяет ей раскрыться во всей полноте.
А поскольку процесс этот разворачивается в истории, христианству чуждо представление о раз и навсегда данном Откровении, которое все последующие поколения могут только исполнять"
Я лишь предлагаю смотреть по существу нашей реальности) То есть учитывать механизм извращающий истину и любое Слово Бога) Я не вижу в "изучении Писания" *спасительную панацею, если человек не осознает личного эгоцентризма в толковании Писания и остальной реальности своей жизни) Духовная практика без осознавания Эго - опасна...История христианства (и *других религий) много имеет таких примеров...Подобное познается подобным)
Да нет, судя по Вашим предыдущим постам, именно Вы предлагаете извращать то, что говорит Писание - в угоду определенному мышлению! Вы, судя по данному посту, наверное так и не поняли, что когда Христос приходит в жизнь человека - то Дух Святой обличает и наставляет человека, указывая на его грехи и вещи, от которых человеку необходимо избавляться! Это происходит через осознание, и нет одного без другого. Жизнь со Христом и во Христе - это не одна из многих духовных практик, коих сегодня - немерено, это - отношения с Богом!
"Книга может стать Писанием только в общине верующих, которые признают ее авторитет, определяют ее канон (точный состав), истолковывают и, наконец, переписывают. Христиане верят, что все это происходило не без участия Святого Духа, Который говорил в авторах библейских книг, и помощь Которого необходима нам сегодня для верного понимания этой книги. Но Дух не отменяет человеческой личности – скорее наоборот, Он позволяет ей раскрыться во всей полноте.
А поскольку процесс этот разворачивается в истории, христианству чуждо представление о раз и навсегда данном Откровении, которое все последующие поколения могут только исполнять"
Я незнаю, кого Вы процитировали в данном посте - Вы не указали источник, но Бог неизменен в своем отношении как к человеку, так и ко греху. Дух времени не может изменить Духа, или характера или намерений Господних. Бог никогда не будет подстраиваться под общество в разных фазах и временных отрезках его (общества) развития. Его Слово - неизменно, как и Он сам. Его требования и ожидания от человека - те-же, что были и 2000 и 6000 лет назад. Бог неизменен.
Дух Святой не отменяет человеческой личности - Вы совершнно правы, и да - Он помогает ей раскрыться во всей полноте - что возможно только в единении человека с Богом, его создавшим!
Бог никогда не будет подстраиваться под общество в разных фазах и временных отрезках его (общества) развития. Его Слово - неизменно, как и Он сам. Его требования и ожидания от человека - те-же, что были и 2000 и 6000 лет назад. Бог неизменен.
Но, разве Иисус пришел к нам не в определенном временном отрезке. когда человечество было готово принять Его учение. Ведь В. З. Писание называет "детоводителем ко Христу", а раз дество, значит это определенное время и определенное развитие и соответственное учение. Посмотрите на антитезы Иисуса в Нагорной проповеди ведь это уже "твердая пища" для взрослых. А, что по-Вашему может означать "Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить (Иоан.16:12)?
Но, разве Иисус пришел к нам не в определенном временном отрезке. когда человечество было готово принять Его учение.
Дело не в том что человечество было тогда больше готово вместить Его учение, чрм раньше - всегда были, есть и будут те, кто вместит... и те кто не вместит - просто - всему свое время - это Божий принцип. И да - все, что касается человека в его земной жизни - происходит во времени, т.к. человек живет во времени.
Ведь В. З. Писание называет "детоводителем ко Христу", а раз дество, значит это определенное время и определенное развитие и соответственное учение.
По отношению к Богу человек всегда будет "дитем" каких-бы высот духовных он не достиг. Дух Свайтой необходим человеку всегда - каждому!
Посмотрите на антитезы Иисуса в Нагорной проповеди ведь это уже "твердая пища" для взрослых. *
Да, для взрослых детей Божиих.
А, что по-Вашему может означать "Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить (Иоан.16:12)?
12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
Если смотреть контекст, то становится понятным, что Дух Святой не принесет измененного евангелия или каких-то новых "истин", а лишь наставит в том, что Христово. Никаких новых или иных евангелий, соответствующих духу времени
Если смотреть контекст, то становится понятным, что Дух Святой не принесет измененного евангелия или каких-то новых "истин", а лишь наставит в том, что Христово. Никаких новых или иных евангелий, соответствующих духу времени
Можно и так, конечно... Но Иисус не сказал: "То, что Я вам *уже говорил еще раз услышите когда придет Дух Святой и когда наступит ваше время" (даже в этом варианте "время"!), а сказал: "Еще многое имею вам сказать..." (здесь: к тому, что сказано).
И Вашем варианте Дух Святой ожидает время готовности принятия истин Иисуса человеком.
И Сам Иисус отложил посвящение Своих учеников ввиду их неготовности, чтобы не повредить им.
Дело не в том что человечество было тогда больше готово вместить Его учение, чрм раньше - всегда были, есть и будут те, кто вместит... и те кто не вместит - просто - всему свое время - это Божий принципТогда отчего сразу к Адаму (или сразу после него) не пришел Иисус - ведь Бог любит нас и очень хочет нашего спасения и это суть Его отношения к нам, людям. Сколько трагедий и мучений можно было избежать!... Очевидно, что дело все-таки во времени, которое необходимо было для нас, чтобы вполне осознать во что мы вляпались.
Осознать настолько. чтобы быть готовыми отречься от этого и принять спасительную силу Бога для нашего освобождения.
Вы, судя по данному посту, наверное так и не поняли, что когда Христос приходит в жизнь человека - то Дух Святой обличает и наставляет человека, указывая на его грехи и вещи, от которых человеку необходимо избавляться! Это происходит через осознание, и нет одного без другого. Жизнь со Христом и во Христе - это не одна из многих духовных практик, коих сегодня - немерено, это - отношения с Богом
----------------------------------------------
Надин) Если это отношения с Богом, то с чего вы взяли что с Богом может иметь отношения только христианин?) Святой Дух - не является "собственностью" лишь "нью-возрожденных"))
Если смотреть контекст, то становится понятным, что Дух Святой не принесет измененного евангелия или каких-то новых "истин", а лишь наставит в том, что Христово
--------------------------
Что считать Христовым - есть главный вопрос) И притча о добром самаритянине (как и другие его слова), рассказаная Иисусом, в этом нам может помочь)
Владимир Костин
скажите - человек сегодня, по натуре своей, в своем отношении к Богу, в своем отношении к ближнему и окружющему миру - стал лучше, чище, более благородным, чем во времена Адама, Иакова или Христа? Технический прогресс не меняет сущности человека, помыслы сердца человеческого без Бога - зло во всякое время, независимо от времени и места проживания. Бог определяет время разбрасывания и собирания камней, Он определяет, когда наступает полнота времени, а когда нет, дело тут совсем не в большей готовности людей - сегодняшний мир тому доказательство. * *
И Вашем варианте Дух Святой ожидает время готовности принятия истин Иисуса человеком.
О чем Вы говорите, Владимир? * *
И Сам Иисус отложил посвящение Своих учеников ввиду их неготовности, чтобы не повредить им
Незнаю, во вреде ли дело, скорее Христос говорил о том, что не смогут вместить - т.е. понять, Дух же Святой имеет много функций - наставляет и ведет человека, открывая ему все больше и больше Христа "все почитаю за сор ради превосходства познания Иисуса Христа" - говорит Павел. Опять-же - все упирается в Христа, в этот краеугольный камень, и дело не во времени, как таковом, дело в духовном росте.
Надин) Если это отношения с Богом, то с чего вы взяли что с Богом может иметь отношения только христианин?)
Да вот со следующего:
Иоанна 14 глава
6
* *Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь;
* *никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Это слова Христа и понять их двузначно - нереально.
Святой Дух - не является "собственностью" лишь "нью-возрожденных")) .
Святой Дух - вообще не собственность - Он Бог, и путь к Богу определен - через Христа - Бог не ведет двойных игр, Он ясно и четко обозначил каким образом надлежит человеку спастись, идущие другими путями и противящиеся Богу не могут иметь Духа Святого по определению. И не потому, что так хотят какие-то люди - "нью-возражденные" или вообще не возражденные, но на праведность собственную надеющиеся - Бог так определил, и спорить с этим - все равно, что плевать против стены!
Что считать Христовым - есть главный вопрос) И притча о добром самаритянине (как и другие его слова), рассказаная Иисусом, в этом нам может помочь)
Христовым считать надлежи Его учение, оставленное человеку в Священном Писании!
Притча о добром самаритянине никак не указывает на путь спасения в обход Христа - она была рассказана Христом в ответ на лукавый вопрос фарисея, "не понимающего" кто является его ближним!
Да вот со следующего:
Иоанна 14 глава
6
* Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь;
* никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Это слова Христа и понять их двузначно - нереально
-------------------------------
Эти слова говорят лишь о соответствии Христу, по духу, а не принадлежности к клану "спасенных"-"избранных"))
Бог не ведет двойных игр, Он ясно и четко обозначил каким образом надлежит человеку спастись, идущие другими путями и противящиеся Богу не могут иметь Духа Святого по определению
---------------------------------
Бог - это не человек) Он дает каждому по соответствию внутреннего, способности к восприятию, способности вместить Дух- высшее Сознание истины) А это не зависит от ритуализации отношений с Богом, только от соответствия Его природе..."Один путь к Богу" - имеет смысл именно в этом)
Христовым считать надлежи Его учение, оставленное человеку в Священном Писании!Притча о добром самаритянине никак не указывает на путь спасения в обход Христа - она была рассказана Христом в ответ на лукавый вопрос фарисея, "не понимающего" кто является его ближним!
----------------------------------------
Именно подобные притчи и указывают учение Христа о Спасении) И то, что сказано было "фарисею" - делает притчу еще более актуальной для нас)
Эти слова говорят лишь о соответствии Христу, по духу, а не принадлежности к клану "спасенных"-"избранных"))
Александр, меня уже не раз поражала Ваша способность интерпретаций текстов Писания с вкладом в них совершенно иного смысла, чрм тот, о котором они говорят - прямо и недвусмысленно. А можно узнать, как Вы понимаете именно это изречение Христа?
*никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Александр, меня уже не раз поражала Ваша способность интерпретаций текстов Писания с вкладом в них совершенно иного смысла, чрм тот, о котором они говорят - прямо и недвусмысленно. А можно узнать, как Вы понимаете именно это изречение Христа? никто не приходит к Отцу, как только через Меня
----------------------------------
Именно так, как все время Вам говорил до этого, Надин) Все подобное познается подобным. Свет истины, Свет Христов переживать способно каждое сердце, но лишь когда пребывает в человечности отношений с Миром, природой, людьми. Когда просит в минуты напряжения Духа и жизненных испытаний...Вне зависимости от выбраной религии или системы знаний) Бог живой - именно в этом смысле)
С другой стороны воспринимать можно и так, как привычно для Эго) Как давно принято у людей, в отношении мирских властителей, царей и визирей)) Но Власть Божественного - иная, чем земная)
Именно так, как все время Вам говорил до этого, Надин) Все подобное познается подобным. Свет истины, Свет Христов переживать способно каждое сердце, но лишь когда пребывает в человечности отношений с Миром, природой, людьми. Когда просит в минуты напряжения Духа и жизненных испытаний...Вне зависимости от выбраной религии или системы знаний) Бог живой - именно в этом смысле)
С другой стороны воспринимать можно и так, как привычно для Эго) Как давно принято у людей, в отношении мирских властителей, царей и визирей)) Но Власть Божественного - иная, чем земная)
Понятно - ответа на свой вопрос я не услышала - именно о словах Христа... Да и какой может быть вообщем-то ответ. Александр - сказанное Вами с тем, что говорил Христос - абсолютно ничего общего не имеет, это философии мира сего, басни, которые льстят человеческому слуху... увы.
А это не зависит от ритуализации отношений с Богом, только от соответствия Его природе..."Один путь к Богу" - имеет смысл именно в этом)
Соответствовать природе Бога без Бога - нереально...
Святой Дух - вообще не собственность - Он Бог, и путь к Богу определен - через Христа - Бог не ведет двойных игр, Он ясно и четко обозначил каким образом надлежит человеку спастись, идущие другими путями и противящиеся Богу не могут иметь Духа Святого по определению. _________
Не могу не согласиться, Надин,
Верно! ПОтому как соответствует первоисточнику!(Y)*Родиться свыше от Св. Духа - и затем исполняться Им - возможно только по вере в Иисуса Христа, которая происходит от слышания Слова Божьего:*1 Петра 1:23 "как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек."*Да и Сам Иисус учил о рождении свыше от Духа в контексте веры в Него (Иоанна гл. 3:3-18),
Свет истины, Свет Христов переживать способно каждое сердце, ...Вне зависимости от выбраной религии или системы знаний
________(1)Увы, Сам Иисус учил другому и "универсализма" не допускал:
*Ев. Иоанна гл. 3"14 И как Моисей вознес змию в пустыне,
так должно вознесену быть Сыну Человеческому,
15 дабы всякий, верующий в Него,
не погиб, но имел жизнь вечную. (не сказано "дабы всякий не погиб", но сказано "всякий верующий в Него не погиб" )
16 Ибо так возлюбил Бог мир,
что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (не сказано "дабы всякий не погиб",
но сказано *"всякий верующий в Него не погиб" )
см. прод,
Свет истины, Свет Христов переживать способно каждое сердце, ...Вне зависимости от выбраной религии или системы знаний
________ (2) Читаем дальше, чтобы сверить со словами Иисуса Христа, может ли КАЖДОЕ сердце переживать Его свет независимо от выбранной религии или системы знаний:
*ЕВ. Иоанна гл. 3"18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал
во имя Единородного Сына Божия.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир;
но люди более возлюбили тьму,
нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое,
ненавидит свет
и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы..."
__
Согласно слов Самого Иисуса люди, не верящие в Его, *ненавидят свет (как Самого Иисуса, так и Божье Слово в целом, которое есть свет и светильник) и самостоятельно не идут к свету, поскольку не признают себя грешниками, нуждающимися в милостивом и спасающем Боге.
*
Но покуда длится день спасения, у тех, кто пока что не приемлет Христа верою, всё ещё есть возможность спастись и оправдаться по вере в Свет. Слава Богу за Его милосердие и долготерпение!(Y)
Извините, строчки и размер шрифта почему-то меняются независимо от меня, читать затруднительно.
А это не зависит от ритуализации отношений с Богом, только от соответствия Его природе..."Один путь к Богу" - имеет смысл именно в этом)______Ну как? Посмотрим, как первоисточник разъясняет, каким же образом человек может соответствовать Божественной природе?*2 Петра гл. 11 Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа: ...
3 Как от Божественной силы Его даровано нам
все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас
славою и благостию,
4 которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью:
5 то вы, прилагая к сему все старание,
покажите в вере вашей добродетель...."*
Причастниками Божеского естества становятся те, которые верою принимают Божьи обетования об оправдании и спасении во Христе, т.е. разделяют Апостольское вероучение (1:1).*
Так что Надин права, единый путь к Богу и к сообразованию с Ним и приобщению Его естеству - по вере в Иисуса Христа.
"Библия по своему происхождению имеет двойственный богочеловеческий характер. Высший божественный Закон (любовь к Богу и человеку) и “комментарий к нему”, порожденный обстоятельствами времени, далеко не равноценны.
В согласии с Евангелием и ап.Павел говорит не столько об “отмене” прежних заповедей, сколько о переходе священной истории на новую ступень. Причем переход этот сохранил в целости единую ткань веры и Предания, единый путь Завета. начавшегося с Авраама. На каждом этапе становилось все яснее, что верность Закону не есть лишь соблюдение культового регламента, а выражение любви к Богу и человеку"
"Иисус Христос признавал не только требования Закона, но в целом одобрил и формы благочестия, установленные Преданием*. “Если праведность ваша, - говорил Он ученикам, - не будет больше праведности книжников и фарисеев, не войдете в Царство Божие” (Мф 5,20)"
Сын Человеческий
протоиерей Александр Мень
"Евангелие далеко от негативного морализма с его формальной схемой “добродетели”, которая сводится к одним запретам. Блаженный Августин писал: “Люби Бога, и тогда поступай, как хочешь”, то есть отношение к людям должно органично вытекать из веры. Познавший Отца не может не любить и Его творение. Более того, Иисус прямо говорит: “То, что вы сделали одному из братьев Моих меньших, - то сделали Мне”. Он будет судить не по “убеждениям” людей, а по их делам. Тот, кто служит ближнему, служит Богу, пусть даже он этого не осознает"
Сын Человеческий
протоиерей Александр Мень
Познавший Отца не может не любить и Его творение.
_____Точно, в соответствии с 1 Иоанна главы 3 --4!(Y)
И в соответствии со словами Самого Господа Иисуса Христа в Нагорной Проповеди любить и благословлять врагов наших.*Интересно, как Вы примените эти слова А. Меня (изложение Библейского принципа им) к тому же М. Ганди, который "любил Христа", но "презирал христиан", но в котором, как Вы считаете, было больше Христа, чем в христианах. *-)
Интересно, как Вы примените эти слова А. Меня (изложение Библейского принципа им) к тому же М. Ганди, который "любил Христа", но "презирал христиан", но в котором, как Вы считаете, было больше Христа, чем в христианах
--------------------------------------------
Если презирал - значит было за что)) Не стоит забывать, что христиан он в основном видел тех, которые были оккупантами его страны) И у него было с чем сравнить...в лице представителей других религий...Все познается в сравнении)
"Иисус Христос признавал не только требования Закона, но в целом одобрил и формы благочестия, установленные Преданием*. “Если праведность ваша, - говорил Он ученикам, - не будет больше праведности книжников и фарисеев, не войдете в Царство Божие” (Мф 5,20)"
________
При всём моём уважении к отцу А. Меню и его вкладу в распространение Библейского учения и благой вести о Христе -
*
Матфея 5:17-20 говорит не об одобрении форм благочестия, установленных Преданием, а о том, что для того, чтобы войти в Царствие Небесное, недостаточно иметь "праведность книжников и фарисеев". Они ведь утверждали свою праведность исполнением дел Закона, но не имея веры. И "праведность книжников и фарисеев" на самом деле - "запачканные одежды" в глазах Бога, поскольку это надежда человека на то, как он сам многого достиг и сделал, самовозвышение и самооправдание.
*
А Иисус учил, что единственный путь попасть в Царство Небесное - это иметь 100% праведность, Его праведность, которую следует искать... просить... стучать... И Бог по вере вменит! (Матфея главы 6-7),
О буквалистах и буквализме....
"- Какое знамение можешь Ты дать нам, что властен так поступать? - спросили они Иисуса.
- Разрушьте Дом этот, и Я в три дня воздвигну его, - был ответ.
Слова Иисуса показались насмешкой.
- В сорок шесть лет был построен Храм этот, - возразили Ему, - а Ты в три дня воздвигнешь его?
Не могли разгадать сказанного и сами ученики. От них еще был скрыт невидимый Храм, который вознесется над миром в те три дня, что пройдут от Креста до Воскресения"
Сын Человеческий
протоиерей Александр Мень
Вот слова Самого Господа и Искупителя Иисуса Христа:*Матфея гл. 5:17-20
17 Не думайте,
что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам:
доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак,
кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном
.
20 Ибо, говорю вам,
если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное."
__
*
Согласно этих слов книжники и фарисеи, пусть исполнившие 612 из 613 заповедей (или сколько там), всё равно "малейшие" и в Царство Небесное не войдут, потому как нарушили Закон.
*
И согласно этих слов Сам Иисус, Который ВСЕ ЗАПОВЕДИ ИСПОЛНИЛ, и есть Величайший в Царстве, 100% праведный, что подтвеврждается исполнением ВСЕГО ЗАКОНА.
*
Ну вот имеющие Его 100% праведность (которая вменяется по вере) и войдут в Его Царствие.
Фил.2:12-13 "Бог производит хотение и действие" и ПОЭТОМУ мы можем совершать свое спасение? ИЛИ "Совершайте свое спасение" и ТОГДА Бог будет производить хотение и действие? Что причина, а что следствие?(26.06.2010)»
__________Следует позволить самому тексту ответить на вопрос темы.
*
ПОскольку текст приведён частично, давайте перечитаем весь отрывок целиком:
* Фил. 2:12-13
12 Итак, возлюбленные мои,
как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,
13 потому что Бог производит в вас
и хотение и действие по Своему благоволению."__
А теперь вспомним школьный курс грамматики: союз "потому что" вводит подчинённое предложение причины._
Значит, причина: БОГ ПРОИЗВОДИТ В ВАС И ЖЕЛАНИЕ, И ДЕЙСТВИЕ ("эффект, результат")_
И следствие: "СОВЕРШАЙТЕ СВОЁ СПАСЕНИЕ",
"Многим может показаться странной такая слепая преданность букве и форме. Однако нужно учитывать, что обрядоверие - упорный недуг, коренящийся в глубинах человеческой психики. Потому-то в истории бушевало столько страстей вокруг ритуалов и было пролито столько крови из-за церемоний. Сходная болезнь, подобная навязчивому неврозу, поражала нередко и христиан, которые забывали, что для Христа любовь к Богу и людям несравненно выше любых внешних предписаний.
Приверженцы буквы, ритуала и старины во все времена отличались одинаковой косностью. Драма фарисеев связана с типичным проявлением того, что впоследствии стали называть “фарисейством”. Иерусалимские старейшины, как брахманы Индии или русские староверы, жили в постоянном страхе “осквернения”. Про них говорили, что они готовы “очистить само солнце”
Нужно хорошо представлять общество Израиля при жизни Иисуса, когда мы читаем Его слова)
“люби мир и водворяй его повсюду”; “кто подает милостыню тайно, тот выше самого Моисея”; “лучше краткая молитва с благоговением, чем длинная без усердия”; “не будь скор на гнев”; “подражайте свойствам Божиим: как Он милосерд, так и вы будьте милосердны”; “ханжей следует обличать, ибо они оскорбляют имя Божие”. Когда читаешь эти строки, становятся понятными слова Христа о фарисеях: “Что они скажут вам, - исполняйте и храните”
"Мысль, будто есть некий “список дел”, выполнив которые можно стяжать абсолютную праведность, не давала законникам покоя. Они соревновались друг с другом в стремлении пунктуально соблюсти все обычаи, освященные веками. И, как часто бывало в истории религий, набожность превращалась в мрачный гротеск.
Некоторых фарисеев народ прозвал шикми, “крепкоплечими”, за то что они вечно ходили согбенными, показывая, какую огромную тяжесть душеспасительных подвигов им приходится нести"
"Совершайте своё спасение"
_______(2) Тут было бы весьма полезным разобрать греческие слова, "совершать", "со страхом" и "трепетом", и "производит",_
Может возникнуть мысль, что спасение = в наших руках! Однако давайте обратим внимание и *на то, что повеление "совершайте своё спасение" вводится словом "итак", которое указывает на вывод._
Другими словами, "итак.... со страхом и трепетом совершайте своё спасение" - это итог предыдущим рассуждениям Ап. Павла._
И если посмотрим на эти самые предыд. рассуждения, то наблюдаем вот какие интересные факты:*
1:7 Бог начал в филиппийцах доброе дело *-- и будет совершать его даже до дня Иисуса Христа, *
1:11 ИИсус Христос уже исполнил (время соверш.) ихплодами праведности,
*
1:27 Бог дал филиппийцам, как и Павлу, не только веру во Христа, но и пострадать за Него... однако же Бог дал им и спасение, "спасение - не от вас",*"28 и не страшитесь ни в чем противников:
это для них есть предзнаменование погибели, а для вас - спасения. И сие от Бога,
29 потому что вам дано ради Христа
не только веровать в Него, но и страдать за Него..,"
Ну вот имеющие Его 100% праведность (которая вменяется по вере) и войдут в Его Царствие
--------------------------------------
Вера проверяется жизнью, делами жизни) Разве кто-то выступает против веры?) А 100% праведность по вере - иллюзия, не более...В более честном понимании) Вера помогает исполнить главные две заповеди, а по сути одну, вмещающую все) Что делаешь ближнему - делаешь Богу) Вот в случае разбойника, на кресте - ситуация другая) У него просто одно и оставалось перед смертью, единственно дело - его вера, спасшая его...
"совершайте своё спасение"+++++++(3) И нельзя не обратить внимание на последующие факты, например на то, что Бог, который уже даровал спасительную веру во Христа, спасение, благодать, наполнил филиппийцев плодами праведности.... -- Он же и завершит их спасение прославлением их тел:
*Фил. гл. 3
20 Наше же жительство - на небесах,
откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,
21 Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его,
силою, которою Он действует и покоряет Себе все. "
__Короче, и начало нашего спасения, и завершение его - не в наших руках, а в руках Божьих!*Но наше дело, наша роль, наша ответственность как оправданных по вере в Иисуса Христа: жить достойно благовествования Христова, верить в Него, сиять Его светом как дети Божии и непорочные.*Одним словом, нашим внешним поведением (послушанием), как впрочем и внутренней верой и ожиданием Иисуса, показывать ту внутреннюю перемену, которую произвёл в нас Бог: оправдал, родил свыше, сделал нас причастниками Божьего естества, наследниками чудесных обетований и жизни вечной.
(4) так что можно было бы сказать и так:
ПОСКОЛЬКУ БОГ спас, оправдал, исполнил вас плодом праведности.... и ПОСКОЛЬКУ БОГ ПРОИЗВОДИТ В ВАС И ЖЕЛАНИЕ И ДЕЙСТВИЕ для жизни, достойной благовестия Христова, -- то живите так! И показывайте спасение Божие (которое не "регистрируется" чувственным восприятием и не видно будет аж до прославления тела) внешне, поведением, достойным Бога и Его благовестия о Христе.
*
А как именно это делать, "расшифровано" в последующих конкретных повелениях:
- без ропота и сомненния,
Другими словами, "итак.... со страхом и трепетом совершайте своё спасение" - это итог предыдущим рассуждениям Ап. Павла
----------------------------
Как Нельзя правильно понимать Писание вырывая из общего контекста отдельные стихи, так нельзя не учитывать времени и условий создания текстов, особенно посланий Павла и более поздних "боговдохновенных" вставок...Без изучения Предания Писания - мы повторяем ошибки книжников и фарисеев древнего Израиля) Разделение язычников-христиан и иудеев-христиан требовало определенных акцентов в посланиях, во многом актуальных лишь для своего времени...
- сияя светом Христа среди развращённого рода,
- содержа слово жизни,
- радуясь, даже когда приходится страдать за веру во Христа,
- и вообще радуясь Христу - и в любой ситуации,
- почитая всё за сор по сравнению с познанием Христа и сообразованием Ему в страданиях, *в смерти и в воскресении,
- живя в мире,
- довольствуясь всем во ХРисте,- уповая на Христа,- и т. д.
А 100% праведность по вере - иллюзия, не более...
______
Саш, это Ваше личное представление о праведности.
*
А Библия с самого начала пишет о том, что вера человека вменяется ему в праведность (Бытие 15:6 -- об Аврааме),
и что праведный ВЕРОЮ жив будет (Аввакум, Павел, и др),*
Я предпочитаю верить Моисею, Аввакуму, Павлу и Самому Иисусу Христу, который говорил, что коль хошь попасть в Царство Небесное - имей праведность, превосходящую праведность книжников и фарисеев.
А как её иметь? Сам же Иисус и ответил дальше, в главах 6-7: искать - и найдёшь (Догадаетесь в Ком?),
просить у Отца - и получишь.
Как Нельзя правильно понимать Писание вырывая из общего контекста отдельные стихи, так нельзя не учитывать времени и условий создания текстов, особенно посланий Павла и более поздних "боговдохновенных" вставок...
_____Саша,
стихи-то, Вы случайно "не заметили", я как раз привела в контексте того, что сказано ДО и ПОСЛЕ этого отрывка.
*Оттого, что Вы не признаёте Посланий Апостола Павла богодухновенными Св.Писаниями, они от этого ими быть не перестали. :-D **По свидетельству самого Павла, ну и Петра, а этим двум Апостолам я доверяю больше, чем либеральным богословам и "высокой критике", - все Послания Ап. Павла признаны Богодухновенными, в т. ч. позднее и многими отцами Церкви. Так что - мимо цели.
*2 Петра гл. 3"15 и долготерпение Господа нашего
почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости
, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях,
... что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания."
_Согласно слов Ап. Петра ВСЕ ПОСЛАНИЯ АП, ПАВЛА приравнены к Писаниям. Жаль, что Вы и Петру не верите. :-(
А Библия с самого начала пишет о том, что вера человека вменяется ему в праведность
(Бытие 15:6 -- об Аврааме),и что праведный ВЕРОЮ жив будет (Аввакум, Павел, и др),
-----------------------------
Вера вменяется - никто не спорит, но вера живая)) Вера без дел - мертвая, она ничто. Не имеющий любви,подлинных проявлений любви к ближним - ничто) Об этом также сказано в Писании...Можно просить и о вере и о даре любви и о прощении, но только жизнь, в делах "живой" веры показывает то, что в результате человек выпросил у Отца небесного)
По свидетельству самого Павла, ну и Петра, а этим двум Апостолам я доверяю больше, чем либеральным богословам и "высокой критике", - все Послания Ап. Павла признаны Богодухновенными, в т. ч. позднее и многими отцами Церкви. Так что - мимо цели
-------------------------
Вы делаете слишком категоричные выводы из моих слов)) Боговдохновенность никто не оспаривает) Только имеет смысл помнить о канонизации текстов, когда люди решали какие евангелия и послания стоит включать как "боговдохновенные", а какие только в закрытом кругу читать) То-есть имело место разделения по степени "боговдохновенности")) Так евангелие от Петра (о котором вы упомянули) посчитали лишним, в основном тексте, как и другие интересные тексты)
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot