Просмотр полной версии : (Откр.22:18,19). Относится ли это место Писания только к книге Откровение или же ...
(Откр.22:18,19). Относится ли это место Писания только к книге Откровение или же к Библии в целом? Как сказалось отношение к этому тексту на развитие отношений с Богом христианства в целом?(24.08.2010)
Если бы это относилось к всему Писанию, то не было бы "боговдохновенных вставок", времен канонизации текстов))
"И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей".
Известно, что в Канон книга «Откровение» включена была последней по времени (393 г. по Р.Х. самая ранняя дата, которую можно обозначить, не вызывая особых протестов). До ее принятия, Канон оставался открытым. Включение книги «Откровение» в конец Нового Завета с находящимися в последней главе приведенными выше стихами закрыло Канон как раз и навсегда сказанное Богом Слово для человека. Приобретенная своим местом двусмысленность этих стихов, возможно, закрыла на 2000 лет развитие взаимоотношений человека с Богом, сделав такую возможность богословски недопустимой.
Что Вы думаете по этому поводу?
Причиной может быть то, что государственной церкви необходимо было зафиксированое раз и навсегда учение, а остальное - ересь.
"Окончательно новозаветный канон сформировался только к концу IV века и вот уже 17 веков практически во всех христианских церквах насчитывает те же самые 27 книг, причем этот вопрос никогда и нигде не был спорным (единственное экзотическое исключение – Эфиопская церковь, которая добавила к нему несколько ранних апокрифов). По каким же критериям именно эти книги были признаны каноническими? Ведь тот же апостол Павел, например, написал еще и Послание к Лаодикийцам, а некоторые отвергнутые церковью Евангелия носят имена апостолов Петра, Фомы и Иуды (не Искариота) – отчего же они не были включены в канон? И почему, напротив, в него вошли Евангелие от Луки и Деяния святых апостолов, хотя сам их автор вовсе не был свидетелем земной жизни Христа?
Дело в том, что статус книги вовсе не зависит от статуса ее предполагаемого автора. В древности к “авторскому праву” вообще относились проще, давая знаменитые имена книгам, написанным уже после смерти тех, кто эти имена носил. Так один из самых первых сборников христианских гимнов называется “Оды Соломона”, хотя никто, естественно, и не думал, что их мог написать сам царь Соломон"
"Св. Кирилл Иерусалимский (315-386) в четвертом огласительном слове пересчитывал все священные книги нашего канона за исключением Апокалипсиса. Наоборот, св. Епифаний Кипрский († 403) принимает Апокалипсис, подробно опровергает возражения против него со стороны алогов. Иоанн Златоуст не цитирует Апокалипсис. Мнение о нем Феодора Мопсуестийского неизвестно. Точно так же и Феодорит нигде не цитирует Апокалипсиса. Юнилий, африканский епископ VI века, замечает, что относительно Апокалипсиса "между восточными христианами существует значительное сомнение". Св. Ефрем Сирин († 373) не цитирует его. Св. Иоанн Дамаскин († 750 г.) считает Апокалипсис среди канонических писаний. Св. Григорий Богослов употребляет его, равно как и Василий Великий и Григорий Нисский. Св. Амфилохий Иконийский говорит, что большинство считает эту книгу подложной. Но в самой Александрии ее принимает св. Афанасий Великий. Далее, она принимается Кириллом Александрийским, Дадимом Нилом, Исидором Пелусиотом. В V веке епископ Кесарийский Андрей пишет толкование на Апокалипсис; то же самое позднее делает другой епископ Кесарийский Арефа. В западной церкви Апокалипсис всеми церковными писателями считается произведением Апостола Иоанна и принимается в канон. Таковы, между прочим, Иларий Пиктавийский, Амвросий, донатист Тихоний, блаж. Августин и др."
Толковая Библия Лопухина
Причиной может быть то, что государственной церкви необходимо было зафиксированое раз и навсегда учение, а остальное - ересь
---------------------------
Именно так) Писание - результат предания ранней Церкви)
"Рассказывают, что однажды православный священник в США встретился с уличным проповедником одной из протестантских конфессий. “Хотите, я расскажу вам про церковь, которая основана на Библии?” – радостно предложил тот. “А хотите, я вам расскажу про Церковь, которая написала Библию?” – ответил ему священник.
И он был прав, ведь Сам Христос не оставил нам никаких письменных текстов. Даже Евангелие сначала передавалось как устный рассказ, а послания были написаны разными апостолами (прежде всего Павлом) как пастырские наставления по разным конкретным поводам. И к тому времени, когда была закончена последняя книга Нового Завета, Евангелие от Иоанна, христианская Церковь существовала уже больше полувека… Поэтому, если мы хотим понять Библию, нам надо обратиться к христианской Церкви, ибо первична она"
"Окончательно новозаветный канон сформировался только к концу IV века и вот уже 17 веков практически во всех христианских церквах насчитывает те же самые 27 книг, причем этот вопрос никогда и нигде не был спорным
Я потому и назвал 393 г. указывая на Гиппонский Собор. Был еще Карфагенский Собор, который также имел отношение к этому вопросу (пересмотр Канона). Есть также мнение, что де-факто книга Откровения уже являлась канонической и не у кого сомнений по поводу ее Боговдохновенности не было (Евсевий Кессарийский). Литургия Восточной Церкви была сформированна до включения этой книги в Канон, поэтому и не была включена в нее (и это, опять же только одна из версий, есть другое мнение о все-таки сложном отношении к происхождению этой книги).
Владимир,
(1) Вы спросили: "что ВЫ думаете?" Моё скромное мнение: доверять трём свидетелям:*1) Ап. Павлу, что Церковь (как здание) утверждена на основании Апостолов и пророков (т.е. Ветхозаветных и Новозаветных Св. Писаний) - Ефес. 2:19-22 "19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, 20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем, 21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе..." *2) Луке: что самые первые уверовавшие во Христа "постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах..." (Деяния 2:42)*3) и наконец, автору Послания к Евреям в 1:1-2
"Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, 2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил." "говорил" точнее было бы перевести с греч. как "ПРОГОВОРИЛ", поскольку это перфектная форма глагола, говорящая о завершении действий.*
1.Среди людей, называющих себя христианами, встречаются опасные лжеучители, которые, несмотря на их внешнее превозношение Христа, втайне отвергают Его Слово, пытаясь насадить в душах неокрепших верующих недоверие к нему.
За их "учеными" рассуждениями о Священном Писании не сразу можно увидеть их отношение к нему.
Они почти согласны, что Библия-Слово Божие. Но с небольшой оговоркой...
Не совсем правильно думать, намекают они, что Библия есть Слово Божие. На самом же деле Слово Божие лишь содержится в Библии, иначе говоря, Священное Писание лишь в той или иной степени содержит Слово Божие.
Замечаете разницу?
Если Откровение Бога смешано с человеческими писаниями, значит оно не имеет права претендовать на высший авторитет. Конечно, соглашаются они, Библия важна и необходима для христианина, но... не стоит так уж ее превозносить и во всем на нее полагаться...
2. Для чего они так говорят?
В чем их тайная цель, когда они принижают и умаляют Священное Писание?
Эта цель состоит в том, чтобы за счет Слова Божиего возвысить иные авторитеты для христианского народа. Чтобы затем утвердить свои правила жизни и веры. Иначе не получится. Слово Божие слишком непреклонно. Оно обличает их отступления от воли Божией. Тогда им остается только одно: попытаться дискредитировать его. Бог дал людям Слово, поучают они, но люди записали это Слово несовершенно (тут нам указывают на некоторые разночтения в Евангелиях и других местах). Ради этого же они стараются обнаружить в Библии "неточности и ошибки", пусть небольшие, но тем не менее... Чтобы потом указать на другие источники, "для обретения всей истины".
Об этих людях хорошо сказано в сорок девятом псалме:
"что ты проповедуешь уставы Мои и берешь завет Мой в уста твои, А сам ненавидишь наставление Мое и слова Мои бросаешь за себя?"
3. Что можно здесь сказать?
Они не понимают взаимоотношений между Богом и Его Словом.
Не понимают, как высоко ставит Господь Свое Слово, как Он дорожит им, ибо тем же Словом сотворены небо и земля, ибо и Христос есть Слово (Логос).
Поэтому Бог ни в коем случае не допустил бы никакого искажения Своего Слова!
Проблема этих людей еще и в том, что они вообще недооценивают слово-это вечная беда тех, кто предпочитает наглядное (изображения) абстрактному (слову)...
Библия для них всегда нечто второстепенное.
Более того, Священное Писание не содержит ни одной ошибки, ибо при серьезном и внимательном изучении Слова Божия все недоразумения снимаются. Да и как может быть иначе, если Библия не просто написана людьми, но написана под водительством Святого Духа.
"Все Писание богодухновенно" (2Тим.3:16).
4. Библия содержит только Слово Божие.
Все, что примешивалось к нему "человеческого",-не удержалось. С другой стороны, ничто из Слова Божия не утрачивалось, несмотря на то, что казалось безвозвратно потерянным.
Пример тому-найденная Книга Второзаконие. Нам говорят: церковь выше Библии, поскольку канон Нового Завета составлялся на церковных Соборах. Но почему то забывают, что Слово Божие - вечно и неуничтожаемо.
Если бы канон был составлен как нибудь иначе, то оставленное Слово дало бы о себе знать. Церковь в данном случае лишь исполнила возложенное на нее поручение Божие.
"...судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища." (Евр.5:12)(L)
(2)
Бог уже сказал, ПРОГОВОРИЛ к нам в Сыне. Точка. Сын знает Отца как никто другой! Сын слышал то, что говорил Отец - и уже высказал их людям. Сын также видел дела, которые творил Отец - и Сам уже сотворил их на благо людям и во славу Бога-Отца. Поэтому о Сыне и сказано, что Он, Слово, и "явил" (точнее с греч. "объяснил", "раскрыл") нам Отца (Иоанна 1:1-18),*Откровение Бога к нам в Сыне - самое полное. "Пик откровения", если можно так сказать, по сравнению с откровением Бога (как Творца) в творении (Рим. 1:20),*А слова и дела Сына записали Апостолы, Сыном же и уполномоченные. Поэтому с Апостольскими трудами (в НЗ) и завершилось откровение Бога. *Последняя "порция" откровения Бога через Апостолов- Книга Откровения, написанная Ап. Иоанном. "Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну" (Откр. гл. 1:1).*
Предостережением в Откр. 22:18-19 Бог обращает внимание читателей (и слушателей) на то, что Его Слово (откровение) уже завершено, и что если кто что начнёт преподносить нам как "новое откровение" (наподобие Л. И. Маслова), то это отсебятина с претензией на голос Божий, которая довольно серьёзно наказуема.
Причиной может быть то, что государственной церкви необходимо было зафиксированое раз и навсегда учение, а остальное - ересь
---------------------------
Именно так) Писание - результат предания ранней Церкви)
Я с Вами здесь абсолютно согласен. И это часть Предания Церкви, которую мы, протестанты, считаем Боговдохновенной, остальную же часть отвергаем не понятно по какой логике. Вам, православным, легче относится и перносить "нестыковки" и "вставки" в Библии - это часть Предания Церкви (Кураев как православный апологетхорошо пишет об этом). У нас указание на них воспринимается как на покушение на "авторитет Писания" - не больше, не меньше.
Причиной может быть то, что государственной церкви необходимо было зафиксированое раз и навсегда учение, а остальное - ересь.
_________Я не думаю, возможно ли нам, живущим "здесь и сейчас", объективно судить о том, почему Книга Откровения была включена в НЗ Канон намного позже других. Ведь нас не было "там и тогда", когда Канон принимали!*
Но даже если Ваше предположение и верно, то всё равно в учёт следует принимать свидетельства Ап. Павла, Луки и автора Послания к Евреям. Если, конечно, хотим прийти к максимально объективному и честному ответу, а не просто отстоять своё мнение.*
А вопрос очень хороший!(Y) (Y) (Y) *Побуждает не только возвращаться к Св. Писаниям, но и исследовать себя, почему и на основании чего я верю в то, что Библия = завершённое откровение Бога. Как впрочем, и размышлять о сущности Бога, может ли Он противоречить Сам Себе, и играть с нами в "кошки-мышки", или всё же Он последователе, верен Своим замыслам и Своим обещаниям, и желает, чтобы мы твёрдо стояли в Его благодати.
Если бы это относилось к всему Писанию, то не было бы "боговдохновенных вставок", времен канонизации текстов))______
Ну вставки=то не были в самих оригиналах, а появились a posteriori, в процессе копирования и переводов, и по самым разным причинам.*
Но слава Богу за то, что сохранились множественные копии текстов, и что с наиболее надёжными из них можно сверять имеющийся у нас перевод.*
Впрочем, расхождения в вариантах и переводах составляют в ВЗ не более 2-3% от всего объёма текстов, а в НЗ - не более 5%, и эти "расхождения" не затрагивают основополагающих истин о том, кто такой Бог (Свят, Творец, Спаситель) и кто такой человек (был сотворён весьма хорошо... пал... нуждается в Спасителе милующем и оправдывающем по вере...)и Кто такой Спаситель... и как спастись... и как жить по вере во славу Богу... и что нас ждёт в конце сего века.
Именно так) Писание - результат предания ранней Церкви)
_________
ПОжалуйста, подтвердите Самим Писанием.
*Св. Писание - результат откровения Бога человеку, результат почти 2000 лет того, что Бог ГОВОРИЛ, ОТКРЫВАЛСЯ ВЗ пророкам - а затем в Сыне, и через Сына - Апостолам и близким к ним ученикам.*А Церковь возникла в День Пятидесятницы (ок. 33 г. по Р. Хр.), да и сам процесс рождения и становления Церкви, а также отстаивание и защита здравого учения Апостолами (Павлом, Петром, Иоанном, Иудой) показаны в Книге Деяний и во всех Посланиях (кроме Филимону),
Библия не просто написана людьми, но написана под водительством Святого Духа. "Все Писание богодухновенно" (2Тим.3:16).
О каком Писании в этом месте говорил а. Павел. Как Вы считаете?
1. "О каком Писании в этом месте говорил а. Павел. Как Вы считаете?"
.
Помните, что слепое доверие к кому-либо недопустимо в деле обретения истины.
Высказывание любого авторитета должно проверяться Словом Божиим.
Если Bы действительно желаете постигнуть истину Божию,
Вам поможет в этом благом деле лучший наставник и учитель - Святой Дух. Он всегда помогает искренно желающим обрести истину.
Для чего начните снова читать Св.Писание...но начните так читать, чтобы в голове не было настроя - найти где-то в Нём сомнительное противоречивое место для вопроса- "о каком Писании...?"
Задайтесь другими вопросами:
*В чем выражается в Св.Писании воля Бога?
*Как мне лично применять в жизни знание о воле Бога, вынесенное из прочтения Св.Писания?
2. Если Вы научитесь различать волю Божию, тогда никто не сможет сбить Вас с пути, по которому Вам надлежит идти.
Даже если Вы обнаружите, что весь мир устремляется в другом направлении. Помните, что Вы не останетесь в меньшинстве, ибо
.
один человек, но вместе с Богом, - это всегда больше, чем все человечество !
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *(F) (L)
У нас указание на них воспринимается как на покушение на "авторитет Писания" - не больше, не меньше
------------------------------
Чтож...желание выдавать желаемое за действительное - имеет большую силу, управляя мотивами человека и его поведением)) Это уже область психологии человека) Устройства его подсознания) Феномен веры))
Для чего начните снова читать Св.Писание...но начните так читать, чтобы в голове не было настроя - найти где-то в Нём сомнительное противоречивое место для вопроса- "о каком Писании...?" Для меня Слово Божье и есть абсолютный авторитет. Именно поэтому я столько лет в своей жизни посвятил изучению богословия иудаизма, христианского богословия, истории ранней Церкви (ее становления), истории принятия христианских доктрин, периода Реформации, становления протестантизма, порожденного им либерального богословия (именно щепетильное отношение к боговдохновенности, т. е. прямой инспирации привело к историко-текстуальной критике, а затем к поискам "исторического Иисуса"), истории становления фашизма в Германии, где вера в "боговдохновенность" и авторитетность Св. Писания абсолютно не помешала стать протестантам Германии основанием для становления фашизма в этой стране., период модерна и соответственно то время в котором мы с Вами живем - постмодерна, когда боговдохновенность Писания нисколько нам (протестантам) не мешает женщинам снять платки даже во время молитвы, женщинам быть пастырями и епископами (Великобритания), регистрировать (и обсуждать, на форумах в частности законность геев) однополые браки и т.д. Все это лицемерие - боговдохновенность до тех пор пока это не мешает жить, а если мешает - мы легко, при помощи наших методов, находим обосннование того, что это было сказано не нам, а людям той культуры и мы свободны...
1. "Все это лицемерие - боговдохновенность до тех пор пока это не мешает жить, а если мешает - мы легко, при помощи наших методов, находим обосннование того, что это было сказано не нам, а людям той культуры и мы свободны..." *
.
А зачем мы ищем причины помех в жизни на стороне...
и в других !???...
В себе надо искать причины, только в себе лично !
Другие сами за себя будут отвечать!...
А если мы и видим в ком-то грех...то не судить других надо, а надо нам самим этот грех НЕ повторить !
Только тогда, когда мы сами станем чище,- изменится всё и вокруг нас, тоже станет чище !...
2. А если точнее, то: .
- Если мы увидели, что "вера в "боговдохновенность" и авторитетность Св. Писания абсолютно не помешала стать протестантам Германии основанием для становления фашизма в этой стране", то НЕ будем ставить под сомнение авторитет Самого Св. Писания , а будем сами поступать так, чтобы не повторилась эта страшная история снова !
.
- Если мы увидели, что женщины "сняли платки даже во время молитвы", НЕ будем их за это осуждать, а осудим себя за то, что во время молитвы глазеем сами по сторонам и ищем грехи чужие, а свои не видим...
.
- Если кому женщина-пастырь, или даже епископ, не нравится, то станьте сами более достойным пастырем или епископом.
.
- Что касается геев, то и здесь нам НЕ стоит торопиться замахнуться камнем в них...
лучшее, что мы можем, то самим НЕ развратиться и сохранить от этого наших детей...
3. Разве так не бывает(?), что мы судим и обвиняем других, а сами намного хуже тех !?...Один православный старец сказал:
“Всегда помните закон духовной жизни: если смутишься каким-либо недостатком другого человека и осудишь его - впоследствии тебя постигнет та же участь, и ты будешь страдать этим же недостатком...”
Это то же самое, что и в Библии написано:
"Не судите...Каким судом судите, таким и судимы будете..."
(F) (L)
Один православный старец сказал:
“Всегда помните закон духовной жизни: если смутишься каким-либо недостатком другого человека и осудишь его - впоследствии тебя постигнет та же участь, и ты будешь страдать этим же недостатком...”
Это то же самое, что и в Библии написано:
"Не судите...Каким судом судите, таким и судимы будете..."
100% согласен с старцем и тем более с Библией. Только, ведь, я не сужу, я исследую и делаю выводы. Написано: "Все испытывайте, хорошего держитесь (1Фесс.5:21) и еще "По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые" (Матф.7:16,17). К сожалению, я заметил, что именно сторонники прямой инспирации (ультра-боговдохновенцы) наиболее нетерпимы и агрессивны к альтернативному мнению (поверьте: я не пытаюсь Вас обидеть).Понимаете, я не верю, что, к примеру, догмат о триединстве - это откровение Святого Духа, хотя бы только потому, что он утвержден на крови не согласных, так называемых еретиков. Это не Божий принцип утверждения истины, вспомните: "Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал? Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать (Лук.9:54-56).
Я не могу сказать "С Библией все идеально", потому что не для кого не секрет (даже для образованных ортодоксов), что в ней есть вставки подтверждающие спорные догматы. Для христиан считающих новозаветные Писания частью Предания здесь нет проблемы, а для сторонников инспирации - да! большая проблема и потому так болезненно реагируют на нее.
У нас указание на них воспринимается как на покушение на "авторитет Писания" - не больше, не меньше.
_________
Владимир,Я не знаю, о ком идёт речь, но и среди евангельских верующих тоже есть апологеты, текстологи, и довольно-таки профессиональные исследования (со знанием древних языков, ВЗ и НЗ текстов, истории возникновения ВЗ и НЗ канона, герменевтики и пр), которые проливают свет на так наз. "нестыковки" и позволяют контексту разрешать эти несоответствия.*Если владеете английским, могу порекомендовать хорошие исследования. *
Согласна, что встречаются верующие, у которых реакция на вопрос "тебе не кажется, что вот здесь Библия противоречит сама себе?" однозначно неадекватная: "ты что, не веришь Библии???" Скорее всего, такая реакция обусловлена тем, что они не могут дать чёткого ответа и боятся в этом признаться.
Кстати, только что вспомнила, что есть уже и русский перевод Брюса Мецгера "Текстология Нового Завета. Рукописная традиция, возникновение искажений и реконструкция оригинала2 "
********krotov.me/libr_min/m/metzger/met_01.html
*
На этом сайте выложен русскоязычный перевод книги, и в ней есть раздел:VII. Причины возникновения ошибок при передаче текста Нового Завета
*обратите внимание, что Мецгер не говорит, что мол в Самом Св. Писании есть ошибки, нет! Но при копировании и др. способах передачи возникали ошибки,
*
Кстати, предисловие игумена Иннокентия тоже весьма интересно перечитать.
не могу сказать "С Библией все идеально", потому что не для кого не секрет (даже для образованных ортодоксов), что в ней есть вставки подтверждающие спорные догматы.
______
Мецгер об этом тоже хорошо пишет.
Понимаете, я не верю, что, к примеру, догмат о триединстве - это откровение Святого Духа, хотя бы только потому, что он утвержден на крови не согласных, так называемых еретиков. Это не Божий принцип утверждения истины,
________
Согласна с Вами, Действительно, всё, что было написано и составлено после Откровения (последнего Ап. труда) уже не было Богодухновенным (об этом вчера),
*
Поэтому к любым трудам после Апостолов следует относиться всего лишь как к человеческим, которые могут вверно отражать здравое Библейское учение (ВЗ пророков и НЗ Апостолов), а могут и не иметь с ними ничего общего.
*
Поэтому на те же самые догматы следует смотреть трезво, сверяя их с оригиналом, с "матчастью" - со Св. Писаниями.*
И если внимательно исследовать Св. Писнаия, то и ВЗ, и НЗ даёт достаточно свидетельств тому, что:
1) истинный Бог ОДИН
2) Божественной природой обладает не только Отец, но и Сын, и Дух Святой: каждый из них вечен, вездесущ, всемогущ, всеведущ, участвовал в сотворении всего сущего, участвует и в спасении,
3) Три: Отец, Сын и Дух ЕДИНЫ и по Своей Божественной природе, и в Своих делах (сотворении, спасении), хотя Каждый и выполняет Свою конкретную роль: на кресте был распят не Отец и не Дух, а Сын и т. д.
*
Вот и получается, что догмат о Троице, хотя и не Богодухновен, и навязывался небиблейским путём, всё же принимает во внимание все три группы Библейских свидетельств о Триедином Боге: Отце, Сыне и Духе Св.
Юлия, я и не спорю, что в среде евангельских христиан есть профессионалы в области истории, текстологии, *герменевтики (к ней у меня неоднозначное отношение) и т.д. С некоторыми из них мне довелость в свое время лично общаться. Все признают проблему транскультурации в толковании, а именно: что говорит нам Библия сегодня. Для неискушенного человека - проблемы нет, а для профессионала - огромная!
В отношении авторитетности все большее количество серьезных исследователей придерживаются формы непогрешимости текста Писания "допускающей ньюансы" (дипломатия!).
Для меня также нет проблем с авторитетностью Библии, но не с авторитарностью! Сам контекст Писания исключает такое восприятие. И поэтому я говорю прежде всего о таком подходе в среде протестантов порожденный крайностью в восприятии понятия "боговдохновенность".
Для меня также нет проблем с авторитетностью Библии, но не с авторитарностью!
__________
А *можно поподробнее, а то я не совсем понимаю Ваши слова про "авторитарность" Библии. *Скорее, авторитарность насаждают люди, организации, подобно культам, -- но не Библия.
Из словаря по психологии:Авторитарность (автократичность) -стиль руководства, характеризуется выраженной централизацией управленческих функций и максимальным подавлением инициативы подчиненных, устранением их от решения вопросов совместной деятельности - . *В качестве средств выступают
приказы *и распоряжения, при этом обратная связь по выполнению совместной деятельности осуществлена в виде наказания._____
Авторитарными могут быть люди, но не Бог в Своём Слове. И не Его Слово.
Для меня также нет проблем с авторитетностью Библии, но не с авторитарностью!
__________
А *можно поподробнее, а то я не совсем понимаю Ваши слова про "авторитарность" Библии.
братите внимание на "Сам контекст Писания исключает такое восприятие". Я говорю а восприятии человеком, а не на претензию самого Писания.
Такое восприятие авторитетности отмечают современные исследователи, в частности Р. Никсон, Ж. Барр
1. "...я не верю, что, к примеру, догмат о триединстве - это откровение Святого Духа...Я не могу сказать "С Библией все идеально", потому что не для кого не секрет (даже для образованных ортодоксов), что в ней есть вставки подтверждающие спорные догматы..."
.
Вот уже 1600 лет неверующие пытались опровергнуть и даже уничтожить Библию, но она живёт и сегодня !
И Её популярность растёт, её читают сегодня, любят и ценят, как никогда раньше. Все нападки неверующих НЕ причинили ей никакого вреда!
Когда один из королей Франции намеревался начать преследование своих подданных-христиан, один престарелый муж совета и войны сказал ему:
"Ваше величество, Церковь Господня-это наковальня, сокрушившая уже не один молот."
2. А всё дело в том, что если б Библия не была Словом Божьим, она давно бы перестала существовать.
Императоры и папы, короли и священники, князья и правители-все пытались разрушить её, но они умирают, а Библия продолжает жить!
Ни одну другую книгу в истории так не рубили на части...
не рассекали ножами... не просеивали... не разбирали так придирчиво... не порочили...
Библия выстояла под таким огнём яда и скептицизма !...
С какой тщательностью и эрудицией критиковали каждую главу, каждую строчку, каждое положение Библии...
Её противники ищут несоответствия в ней ещё и сегодня !...
Но БИБЛИЯ живёт...и служит крепким фундаментом для христиан!...
И слава Отцу и Сыну и Святому духу за это !!!
Аминь. (L)
Я говорю а восприятии человеком, а не на претензию самого Писания.
______Спасибо за уточнение, Владимир,совершенно согласна с Вами в этом вопросе,
А всё дело в том, что если б Библия не была Словом Божьим, она давно бы перестала существовать. ...______ТОже чистосердечно согласна, (Y) (Y) (Y) *Свидетельств тому, что Св. Писания и есть Слово Божье (откровение Бога Самого Себя и Своих замыслов и действий человеку) хватает, как внутренних, в самой Библии, так и внебиблейских, той же истории, на которую ссылается Люба.
А всё дело в том, что если б Библия не была Словом Божьим, она давно бы перестала существовать. ... ______ ТОже чистосердечно согласна, (Y) (Y) (Y)
В таком случае, по этому критерию можно к Слову Божьему с еще большей увереностью отнести Веды, Джатака (буддизм), ну и т. д.
В таком случае, по этому критерию можно к Слову Божьему с еще большей увереностью отнести Веды, Джатака (буддизм), ну и т. д.
--------------------------------------
А почему нет?)) Можно и отнести)) Синергия - явление не только христианского мира)
А почему нет?)) Можно и отнести)) Синергия - явление не только христианского мира)Я уже давно думаю над этим.
Я уже давно думаю над этим.
----------------------------
И к каким выводам пришли, если не секрет?)
В таком случае, по этому критерию можно к Слову Божьему с еще большей увереностью отнести Веды, Джатака (буддизм), ну и т. д. ________
Нет, потому что они не согласуются между собою. Совершенно разные мировоззрения и системы ценностей.
*
Конечно, "выживаемость" Библии не может являться единственным и исчерпывающим аргументом её Богодухновенности,
*
Но вот интересно, сжигали ли на кострах кого-то из сторонников Вед, буддизма и пр. не из меркантильных соображений захапать их территорию, а только лишь по той причине, что они верили в Богодухновенность своих св. текстов?
*
А в истории христианства таких примеров - множество.
Но вот интересно, сжигали ли на кострах кого-то из сторонников Вед, буддизма и пр. не из меркантильных соображений захапать их территорию, а только лишь по той причине, что они верили в Богодухновенность своих св. текстов?
Думаю, что *нет. Они не распространяли свое учение "огнем и мечом" другим народам. Махатма Ганди однажды сказал "я люблю Иисуса, но люблю христиан!"
Но вот интересно, сжигали ли на кострах кого-то из сторонников Вед, буддизма и пр. не из меркантильных соображений захапать их территорию, а только лишь по той причине, что они верили в Богодухновенность своих св. текстов?
*
А в истории христианства таких примеров - множество
-----------------------------------
В истории христианства гораздо больше сжигали за неверие в Боговдохновенные тексты, чем за веру в них....
"В таком случае, по этому критерию можно к Слову Божьему с еще большей увереностью отнести Веды, Джатака (буддизм), ну и т. д."
.
Как только прочла эти слова, то сразу про Александра Суходольского вспомнила...;-) )))
И Сашенька не заставил себя долго ждать!...(F) :-D (Y)
"В таком случае, по этому критерию можно к Слову Божьему с еще большей увереностью отнести Веды, Джатака (буддизм), ну и т. д."
.
Один профессор(М.Монтиеро-Уильямс),
преподаватель санскрита, провёл 42 года за изучением восточных книг(!). И он сказал, сравнивая их с Библией:
.
"Сложите их, если угодно, на левой стороне вашего стола, а Библию - на правой стороне, так чтобы между ними и этой единственной книгой был широкий промежуток. Да, ибо есть широчайший разрыв между Священным Писанием и, так называемыми, священными книгами Востока, который полностью, безнадёжно, навечно разделяет их... и через эту пропасть не перекинуть моста никакой научной или религиозной мыслью".
"Вспомните, как в Ветхом Завете Моисею было сказано: «Сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, земля святая3» . Мы всегда должны подходить к изучению религии с таким благоговейным отношением. У того, кто приходит с чистым сердцем и благоговением, сердце откроется, двери откроются ему и он увидит истину.
* * Приходя только с интеллектом, вы получите немного интеллектуальной гимнастики, немного интеллектуальных теорий, но не истину. У истины такое лицо, что каждый, кто видит его, в момент убеждается. Солнце не нуждается в фонаре, что бы показать себя. Оно само по себе сияет. Если истина нуждается в доказательстве, тогда что будет служить доказательством этого доказательства? Если что-то необходимо в качестве подтверждения истины, тогда где взять подтверждение этого подтверждения? Мы должны подходить к религии с любовью и благоговением, и наше сердце, встрепенувшись, скажет – это истина, а это ложь"
Свами Вивекананда
Ступени Познания
"Сложите их, если угодно, на левой стороне вашего стола, а Библию - на правой стороне, так чтобы между ними и этой единственной книгой был широкий промежуток. Да, ибо есть широчайший разрыв между Священным Писанием и, так называемыми, священными книгами Востока, который полностью, безнадёжно, навечно разделяет их... и через эту пропасть не перекинуть моста никакой научной или религиозной мыслью".
В редакцию журнала "Веды".
Здравствуйте!
С большим интересом и вниманием прочитал ваш журнал. В краткой, сжатой форме, но в то же время внятно и ясно журнал рассказывает о том, что такое ведическая культура и о чем говорят Веды. Но что особенно радует, так это то, что журнал не зацикливается на чем-то одном. Очень понравились рубрики, посвященные истории России и Индии, а также рубрика, в которой проводятся параллели священных писаний – Библии и Вед. Я не являюсь представителем какой-то определенной религии и с тем, что написано в вашем журнале, я полностью согласен. Между Библией и Ведами существует удивительная гармония. Суть этих святых писаний одна – возлюбить Господа всем сердцем, всей душой и умом. Просто эти знания были даны людям в разные времена, на разных языках и при различных обстоятельствах.
Желаю вам удачи и успеха. И надеюсь прочитать много других номеров.
Алексей Тупицын, Барнаул
Это мнение читателя журнала "Веды"
-------------------------
Меня смущает только одно)) Неблагозвучная фамилия читателя))
Вынужден покинуть Вас. Всем, кто участвовал в теме большое спасибо и Божьих благословений. До встречи завтра (вернее сегодня).Good-bye
Меня смущает только одно)) Неблагозвучная фамилия читателя.Согласен - прокол! Не досмотрел
Мы должны подходить к религии с любовью и благоговением, и наше сердце, встрепенувшись, скажет – это истина, а это ложь
_________наше сердце весьма лукаво и крайне испорчено, согласно Бога, открывшегося в Библии, об этом сказано и до потопа, и после, и во времена Иеремии.
*
Поэтому *и полагаться на "голос сердца" весьма сомнительно: слукавит, извратит, переиначит, не захочет подчиниться верою и смирением Всевышнему Богу.
Конечно, Ваше право, Владимир и Александр, считать за эталон истины что Вашей душе угодно.
*
Только вот приравнять по источнику, авторству, мировоззрению, цели и ценностям Библию и какую-нибудь книгу, созданную человеком, вряд ли получится... если быть честным и последовательным исследователем. Так как это вещи несовместимые.
я люблю Иисуса, но не люблю христиан!"
_______*Как и это - вещи несовместимые, ведь Иисус призывал любить даже врагов своих (Нагорная проповедь),
*
А также учил: "если любите Меня, соблюдите заповеди Мои". Иоанна гл. 14 об этом хорошо говорит.
*
Впрочем, для кого-то авторитет - Иисус Христос, а для кого-то и Будда, или Махатма Ганди..
Меня смущает только одно)) Неблагозвучная фамилия читателя))
.
Ой, Александр,(F) хорошо, что "смущает",
а не соблазняет...((( :-D )))
А то бы, что делал тогда?
Ведь написано:
"Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его..." :-(
Поэтому *и полагаться на "голос сердца" весьма сомнительно: слукавит, извратит, переиначит, не захочет подчиниться верою и смирением Всевышнему Богу
-------------------------------------
Лукавит не сердце, лукавит ум)) Сердце, в подлинном смысле, являет собой духовный центр сознания) Именно оно способно уловить Свет Истины. Но без разума - Святого Духа (в высшем своем проявлении) сердце не способно открыть себя истине...
Ой, Александр, хорошо, что "смущает",
а не соблазняет...((( *)))
А то бы, что делал тогда?
Ведь написано:"Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его..."
-----------------------------------
Можно создать отдельную тему - садистические тексты в Библии)) Думаю, в основном это будет материал Ветхого Завета))
"Можно создать отдельную тему - садистические тексты в Библии))..."
.
В Библии всё написано, как было на самом деле без преукрас.
Библия не скрывает грехов своих героев. Когда читаем современные биографии, то мы видим, как зачастую старательно затушевывается, или игнорируется тёмная сторона важных людей. Большинство, скажем даже, гениальных писателей выводятся святыми.
Библия поступает не так.
Она просто повествует нам о том, как всё обстояло на самом деле.
Например:
*Осуждение грехов народа Израиля - Втор. 9:24
*Грехи патриархов - Быт. 12:11-13; 49:5-7
*Евангелисты пишут о своих грехах и о грехах апостолов -
Матф. 8:10-26; 26:31-56; Марк 6:52, 8:18: Лук. 8:24-25: 9:40-45; Иоан. 10:6; 16:32
*Беспорядок в церквах - 1 Кор. 1:11; 5:1: 2 Кор. 2:4 и т.д.
"Махатма Ганди однажды сказал "я люблю Иисуса, но не люблю христиан!"
.
Не думаю, что так говорил Махатма Ганди.
Однажды во время индуистско-мусульманских погромов молодой террорист совершил неудачное покушение на жизнь М.Ганди. Первыми словами М.Ганди после покушения на него были:
«Не питайте ненависть к этому молодому человеку. Он заблуждается и заслуживает снисхождения».
Разве мог он НЕ любить христиан ?...
Ведь он так любил читать Нагорную проповедь Христа...
и только благодаря учению Иисуса, которое М.Ганди тщательно изучил, он(М.Ганди) сказал:
«Человечество может избавиться от насилия только путем ненасилия. Ненависть может быть побеждена только любовью».
Не думаю, что так говорил Махатма Ганди.Говорил, только резче, чем я привел: "Я люблю Христа, но пррезираю христиан, потому что они не живут так, как жил Христос", "...чему учил Иисус, известно всем, кроме самих христиан", "Если бы все христиане вели себя как Христос, весь мир бы был христианским" Почитайте "Историю моих экспериментов с правдой" и вы найдете, что эту книгу написал человек с христианскими убеждениями
Он так говорил, потому что знал, что христиане "именем Иисуса убили, сожгли десятки, (если не сотни) миллионов людей по всему земному шару"
Христиане, опирающиеся на боговдохновенный текст! Ведь каждая компания по истреблению людей была оправдана и основана на тексте Библии! Вы, как к этому относитесь?
Текст Писания и в самом деле "боговдохновенный" если его воспринимать и практиковать так, как его излагает Дух Слова Божьего, а не буква, позволяющая оправдать любое действие (тем более в переводе, и зачастую не оригинала, да и еще возможно где-то приписанная). Дух Писания делает его боговдохновенным, а не буква!
"Ведь каждая компания по истреблению людей была оправдана и основана на тексте Библии! Вы, как к этому относитесь?"
.
Точно так же, как и Сам Иисус:
"Отче! Прости им, ибо они не знают, что делают."
(Лука, 23,34).
И Махатма Ганди точно так же поступил как Иисус после покушения на него, он тоже НЕ осудил террориста:
«Не питайте ненависть к этому молодому человеку. Он заблуждается и заслуживает снисхождения».
.
А на счёт "презирания христиан" Махатмой Ганди, думаю и далее так, что просто несовместимо по смыслу его подлинное высказывание -
«Человечество может избавиться от насилия только путем ненасилия. Ненависть может быть побеждена только любовью», с таким другим, как "презрение"...
"Дух Писания делает его боговдохновенным, а не буква!" .
И не в букве дело, а только в человеке, в его греховной природе...
Христиане все разные...и не все христиане от Христа...
Называть себя христианином - это ещё не значит им *быть!...
Отсюда и вся эта тень прошлого на христианствe...
А на счёт "презирания христиан" Махатмой Ганди, думаю и далее так, что просто несовместимо по смыслу его подлинное высказывание -
«Человечество может избавиться от насилия только путем ненасилия. Ненависть может быть побеждена только любовью»,
Что значит не совместимо по смыслу? Вы считаете, что он не знал о практическом применении учения Христа христианами? Ведь он сам жил в колониальной Индии, где господствовали христиане над индусами и активно вел освободительную борьбу! И Вы считаете, что он это делал из любви к христианам?
1. "Вся жизнь его посвящена борьбе с христианской практикой."
.
И тут я с вами НЕ соглашусь !...(F) (ch) )))
Вникните в слова самого Махатмы Ганди:
"Если потребуется, я подожду целые столетия, но не буду добиваться освобождения моей страны насильственными, кровавыми средствами. Евангелие предупреждает нас:"Все, взявшие меч, мечом погибнут."...Легко разрушать, быть эгоистом и забыть об ответственности, но мы должны иметь мужество прощать ошибки и недостатки свои и других людей ради блага всего человечества. Мы должны найти в себе силы отказаться от бесполезной тактики насилия и прежде всего сделать это внутри себя."
2. За пять месяцев до убийства Махатмы Ганди
(его убил безумец 30.01.1948)
народ Индии, следуя учению М.Ганди, мирным путем(!) добился национальной независимости.
И сообщение из Ватикана гласило:
"Убийство Ганди вызвало здесь глубокую скорбь.
Ганди оплакивают, как апостола Христианских добродетелей".(L)
И тут я с вами НЕ соглашусь !...(F) (ch) )))
Вникните в слова самого Махатмы Ганди:
"Если потребуется, я подожду целые столетия, но не буду добиваться освобождения моей страны насильственными, кровавыми средствами. Евангелие предупреждает нас:"Все, взявшие меч, мечом погибнут."...Легко разрушать, быть эгоистом и забыть об ответственности, но мы должны иметь мужество прощать ошибки и недостатки свои и других людей ради блага всего человечества. Мы должны найти в себе силы отказаться от бесполезной тактики насилия и прежде всего сделать это внутри себя."
Это и есть борьба с христианской практикой поступать по заповедям Иисуса. Скажите кто нибудь из христиан в истории применял такую тактику побеждать не насилием, т. е. добром? Даже если допустить, что такие есть, то это исключение из правила, а не норма.
"Убийство Ганди вызвало здесь глубокую скорбь.
Ганди оплакивают, как апостола Христианских добродетелей".
Да, он не будучи христианином таковым и был.
Да, он не будучи христианином таковым и был
--------------------------------
Может он и не называл себя христианином, но Христово в нем было в большей степени, чем во многих, кто называет себя христианами...
Согласен. В христианских заповедях (учении) он видел всепобеждающую силу добра и эту силу он продемострировал на практике. В Христе он раскрыл огромный потенциал, который до сих пор не удается востребовать "ревностным" христианам.
Согласен. В христианских заповедях (учении) он видел всепобеждающую силу добра и эту силу он продемострировал на практике. В Христе он раскрыл огромный потенциал, который до сих пор не удается востребовать "ревностным" христианам
------------------------------
Вся штука в том, что он был не единственным "не христианином" раскрывшим потенциал Христова сознания...Были и другие..и будут...
Возвращаясь к теме: можно ли считать что в Откр.22:18,19 есть указание на то , что Бог все нам сказал, что нужно было записать и в постоянно изменяющемся мире мы уже не нуждаемся в Его непосредственной оценке происходящего, того как мы справляемся с проблемами возникающими в результате развития общества?
) 25·ый (
22.07.2016, 23:17
(Откр.22:18,19). Относится ли это место Писания только к книге Откровение или же к Библии в целом? Как сказалось отношение к этому тексту на развитие отношений с Богом христианства в целом?
Алекс ) 2010·08·24 ) 15·41
Ну там же ясно сказано:
И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
) откровение·иоанна ( 22·18-19 (********bibleonline.ru/bible/rus/66/22/#18-19) (
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot