Просмотр полной версии : 1Кор. 11:1-10. Почему заповедь (предание) а. Павла сегодня не выполняется (не ...
1Кор. 11:1-10. Почему заповедь (предание) а. Павла сегодня не выполняется (не актуальна?) во многих протестантских церквях о покрытии головы женщиной во время молитвы, а указание не покрывать голову мужчине остается в силе?(28.08.2010)
Вопрос нашего трепетного отношения и соблюдения Слова Божьего, Его непреложности, актуальности во все времена. Ведь нигде не сказано, что женщине можно приходить в церковь с непокрытой головой, да если бы и так, то это противоречило бы высказыванию а. Павла. Если это относилось к Коринфской церкви, (предвижу) то что тогда относится к Российской церкви - все, что относится к другим, кроме этих стихов?
Актуальность этой заповеди, части Слова Божьего сегодня! Помогите разобраться.
Я сознательно привел этот отрывок из Писания с первого стиха. Он затрагивает многие вопросы обсуждаемые в этой группе: "Будьте подражателями мне как я Христу", почему "мне", а не *сразу Христу (наша протестантская позиция)?. О каких "преданиях" говорит а. Павел во втором стихе? и т. д. На мой взгляд здесь есть о чем поговорить и о чем задуматься.
"Я сознательно привел этот отрывок из Писания с первого стиха. Он затрагивает многие вопросы обсуждаемые в этой группе: "Будьте подражателями мне как я Христу", почему "мне", а не *сразу Христу (наша протестантская позиция)?."
.
Ну, подумайте сами...
Что было бы, если бы было сказано:
"Будьте подражателями Христу"...
И все стали бы подражать Ему...
Ну, например, все стали бы воду превращать в вино...и т.д...
Только это "подражание" уводит всех нас ещё дальше от покрытия женской головы платком...:-$ ...
Если считать сутью заповеди - ПОДЧИНЕНИЕ ("всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог".), а покрытие или непокрытие головы считать культурным выражением починения - то сегодня для исполнения этой заповеди нужно понять как внешне должно выражаться подчинение жены мужу, а мужа Христу. Представьте хорошую христианскую семью где муж показывает смирение пред Христом, а жена показывает смирение пред мужем. Как бы это внешне выглядело?
Если считать сутью заповеди - ПОДЧИНЕНИЕ ("всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог".), а покрытие или непокрытие головы считать культурным выражением починения Переведено - для ангелов! Какие варианты перевода могут быть еще? Вот вопрос транскультурации! Но платки однозначно для "молящийся жены" иначе постыжает свою голову. Так написано. Или теперь не постыжает? Если нет, то что произошло с тех пор, что заповедь можно не исполнять?Ведь Бог через Свое Слово больше к нам не говорил.
Переведено - для ангелов! Какие варианты перевода могут быть еще? Вот вопрос транскультурации! Но платки однозначно для "молящийся жены" иначе постыжает свою голову. Так написано. Или теперь не постыжает? Если нет, то что произошло с тех пор, что заповедь можно не исполнять?Ведь Бог через Свое Слово больше к нам не говорил.
Ангелами Писание может называть пресвитеров (Откр 2:1)
Заповедь нельзя не исполнять. Однако сперва ее нужно понимать, потом исполнять. Мы не можем обезьянничать исполняя форму без понимания смысла. Не потому ли этой заповедью пренебрегают что учат исполнять внешнее, без смыслового наполнения?
Ангелами Писание может называть пресвитеров (Откр 2:1)Мне знаком вариант толкования этого текста допускающий, что ангелами могли быть посланники Иакова... Если Вы это имели ввиду, то представьте себе если мы дальше начнем развивать это версию...
У нас это пока в силе, и менять не собираемся.
По делам видно для кого Слово Божье является авторитетом, а не по словам!(Y)
Ну, подумайте сами...
Что было бы, если бы было сказано:
"Будьте подражателями Христу"...
И все стали бы подражать Ему...
Ну, например, все стали бы воду превращать в вино...и т.д...
Кошмар, конечно, Еще бы захотелось исцелять, оживлять, *изгонять бесов, не грешить,...
Не потому ли этой заповедью пренебрегают что учат исполнять внешнее, без смыслового наполнения?
А какой смысл мужчине пребывать в церкви с непокрытой головой? Мы ведь не допустим, чтобы кто-то из мужчин находился в церкви в головном уборе? Почему так избирательно?
Виртуальный Фант
28.08.2010, 23:21
Актуальность этой заповеди, части Слова Божьего сегодня! Помогите разобраться.
Не всё что говорил ап. Павел -Слова Божьи...
Виртуальный Фант
28.08.2010, 23:35
Ешё ап.Павел говорил отом что лучше не выходить замуж и не жениться... Но это не Слова Божьии
А какой смысл мужчине пребывать в церкви с непокрытой головой? Мы ведь не допустим, чтобы кто-то из мужчин находился в церкви в головном уборе? Почему так избирательно?
У вас что, за этим следят?
Ангел-Хранитель
29.08.2010, 07:03
Давайте согласимся, что суть вопроса в исполнении Божьего порядка в семейных отношениях, а не в буквальном покрывании головы (во время молитвы!) Тогда встаёт вопрос - а в остальное время??? *А если буквально исполнять "непрестанно молитесь"? Всё время покрытой ходить... *или где? А если будет нужда помолиться в душе или в бане (чем не тайная комната?), тогда как?
Виртуальный Фант
29.08.2010, 07:45
Леонтий М. Жидков 100%
или ещё как быть мужчинам которые на Севере где практичиски всё время зима...
У вас что, за этим следят?
Да следят. Но если Вы хотите сказать, что у Вас с этим просто и мужчины на служении могут находиться в головном уборе - это радует, хотя бы какая то логика в подходе. А Вы не знали, что так бывает практически во всех церквах? Мне показалось, что Вы удивились. Я бывал во многих Церквах разных деноминаций и в разных городах - везде одно, мужчины без головных уборов и женщины так же.
Леонтий М. Жидков 100%
или ещё как быть мужчинам которые на Севере где практичиски всё время зима...
Когда на Севере провожают человека в последний путь, то головной убор снимают и там (я сам живу в Сибири). Если для покойника снимают, то почему для Бога нельзя снять. Да и какая проблема, снять на минуту в мороз головной убор для Бога?
Давайте согласимся, что суть вопроса в исполнении Божьего порядка в семейных отношениях, а не в буквальном покрывании головы (во время молитвы!) Тогда встаёт вопрос - а в остальное время??? *А если буквально исполнять "непрестанно молитесь"? Всё время покрытой ходить... *или где? А если будет нужда помолиться в душе или в бане (чем не тайная комната?), тогда как?
Много есть, что в ответ привести... но один вопрос: а как не буквально мы исполняем эту заповедь? Просто не обращаем на нее внимание? Или как должны были отнестись к этому женщины в Коринфской церкви? у них ведь тоже бани были? Туалеты...
Да следят. Но если Вы хотите сказать, что у Вас с этим просто и мужчины на служении могут находиться в головном уборе - это радует, хотя бы какая то логика в подходе. А Вы не знали, что так бывает практически во всех церквах? Мне показалось, что Вы удивились. Я бывал во многих Церквах разных деноминаций и в разных городах - везде одно, мужчины без головных уборов и женщины так же.
У нас мужчины в любом помещении снимают головной убор - это рефлекс еще со школы, чисто культурный момент. А в церкви положение такое - кто как читает, тот так для себя и решает по совести.
Бедолага
29.08.2010, 09:03
Ангелами Писание может называть пресвитеров (Откр 2:1) А я знаю вариант толкования в котором говорится что Ангелы это именно Ангелы и есть!
У нас мужчины в любом помещении снимают головной убор - это рефлекс еще со школы, чисто культурный момент. А в церкви положение такое - кто как читает, тот так для себя и решает по совести.
У нас не все и не влюбом помещении. Видно живем мы в разных культурах... "Культурный момент" имеет христианские корни и именно от этой заповеди, когда кто нибудь заходил в дом встречался с образами потому и снимали, входя в стайку к животным этого не делали, или в ту же баню скажем.
Женщины ведь до сих пор не снимают головные уборы в помещении (это "к культурному моменту")
Виртуальный Фант
29.08.2010, 09:59
Много есть, что в ответ привести... но один вопрос: а как не буквально мы исполняем эту заповедь? Просто не обращаем на нее внимание? Или как должны были отнестись к этому женщины в Коринфской церкви? у них ведь тоже бани были? Туалеты...
Сегодня 08:51
Не преувеличевайте это не заповедь
Не преувеличевайте это не заповедь
Да, даже если и не заповедь (не знаю что это вообще меняет! Вот ведь текстологи-герменевты!) тогда что выполнять не надо? Если это не заповедь, то Библия на 99,9% по вашему состоит не из заповедей *и что?
А, если надо выполнять, то ответьте: как мы сегодня выполняем то, что, как я считаю, заповедовал делать а. Павел в 1Кор. 11:5-10?
Владимир, но ведь ясно далее апостол говорит, что волосы даны женщине вместо покрывало. То есть - если женщина бреется на лысо - ей нужно покрывало, а если нет - то ее покрывалом являются волосы...
Владимир, но ведь ясно далее апостол говорит, что волосы даны женщине вместо покрывало. То есть - если женщина бреется на лысо - ей нужно покрывало, а если нет - то ее покрывалом являются волосы...:-)
Такого я еще не слышал! Честное слово! Удивительно сколько *версий толкования этого места Писания, Очевидно и это не последнее... Всего один вопрос: следуя логике вашего толкования мы можем сказать, что если мужчина на лысо не стрижется, то он постыжает свою голову?
Коринфянам 1 глава
14Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы,
то это бесчестье для него,15но если жена растит волосы, для нее это честь,
так как волосы даны ей вместо покрывала?скорее всего Писание говорит о разнице в длине волос... это мое, частное мнение, нет в Писании указаний относительно этого вопроса.
Интересно, почему в синагоге, когда кто-то читает Священное Писание (мужчина) он покрывает голову покрывалом, которое носит на плечах - судя по фильмам и изображениям...
Интересно, почему в синагоге, когда кто-то читает Священное Писание (мужчина) он покрывает голову покрывалом, которое носит на плечах - судя по фильмам и изображениям...
Вы единственная, кто на это обратил внимание! Мало того в синагоге каждый мужчина обязательно должен быть с покрытой головой. При входе любопытствующим выдают кипу (еврейский головной убор) из картона.
И это проблема достаточно щекотлива: мог ли Иудей Павел ученик Гамалиила внука Геллеля в одночасье все перевернуть с ног на голову и учить тому, за что в Иудее свои же могли его побить камнями. Без всякого объяснения Павла почему он учит другой заповеди, отличной от иудейской.
Виртуальный Фант
30.08.2010, 01:41
А, если надо выполнять, то ответьте: как мы сегодня выполняем то, что, как я считаю, заповедовал делать а. Павел в 1Кор. 11:5-10?
Вчера 23:34
Ответьте тогда на вопрос, Еслибы не было послания к корынфянам, Без косынок нормальное было-бы служение? Если нет, то почему ни Христос ни Его ученики, которые всегда были принём, Никогда этот вопрос не поднимали??? Это так важно в служении Господу????
Владимир, вопрос этот и споры вокруг него этот стары, как и само Писание. Русский перевод несколько запутан - Вы правы, говоря о многих толкованиях на эту тему. Я тоже слышала несколько - но больше всего, на мой взгляд, отражающее правильное понимание. Послание было написано коринфянам, Коринф был крупным портовым городом, лежащем на пересечении торговых дорог, и отличавшимся порочными и низкими нравами. В Коринфе было много капищ различным идолам и богиням - богине любви, в частности. Некоторые коринфские женщины были жрицами в таких храмах, и одной из ритуальных частей данного жречества - было бритье головы на лысо... Такие женщины тоже слышали о Христе, и некоторые из них обратились с покаянием... но привычка бриться, вероятно осталась - и именно к таким обращался Павел, говоря о предусмотренном Богом порядке вещей... что же касается "знака власти над нею для ангелов", то значение данного слова - А?нгел (др.-греч. ???????, ангелос — «вестник, посланец». Павел говорит о себе и других учениках - "мы посланники" Христовы... т.е. не об ангелах небесных, которые, безусловно тоже были посланниками Бога к человеку иногда, а именно о посланниках-евангелистах в церкви идет речь... *млм..
вопрос этот и споры вокруг него этот стары,
но больше всего, на мой взгляд, отражающее правильное понимание, является следующая точка зрения
Но платки однозначно для "молящийся жены" иначе постыжает свою голову.
гаг.. платки... хорошо что еще не газовые косынки...
а где вы такое видели в той культуре???
советую провести для себя исследования тему ПОКРЫВАЛА... начиная от СЗ и до НЗ - посмотрите кто носил и почему???
Такие женщины тоже слышали о Христе, и некоторые из них обратились с покаянием... но привычка бриться, вероятно осталась - и именно к таким обращался Павел, говоря о предусмотренном Богом порядке вещей... что же касается "знака власти над нею для ангелов", то значение данного слова - А?нгел (др.-греч. ???????, ангелос — «вестник, посланец». Павел говорит о себе и других учениках - "мы посланники" Христовы... т.е. не об ангелах небесных, которые, безусловно тоже были посланниками Бога к человеку иногда, а именно о посланниках-евангелистах в церкви идет речь...
НАдин (v) (F)
Такие женщины тоже слышали о Христе, и некоторые из них обратились с покаянием... но привычка бриться, вероятно осталась - и именно к таким обращался Павел, говоря о предусмотренном Богом порядке вещей... что же касается "знака власти над нею для ангелов", то значение данного слова - А?нгел (др.-греч. ???????, ангелос — «вестник, посланец». Павел говорит о себе и других учениках - "мы посланники" Христовы... т.е. не об ангелах небесных, которые, безусловно тоже были посланниками Бога к человеку иногда, а именно о посланниках-евангелистах в церкви идет речь...
Ну и что! Как это отменяет покрывать ПОКРЫВАЛОМ для молящейся жены сегодня: "Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается". (1Кор.11:6). Где вы видите, что обритой нужно покрываться? В предыдущем стихе непокрытая голова приравнивается к обритой по степени постыжаемости.
Владимир - я говорила о своей точке, к которой склоняюсь в результате ссумирования всех мест Писания по данному вопросу. Для меня это очевидно - если для Вас нет - то Вам не стоит ее придерживаться!
Надин в данной теме пошла дальше обычного)) Это радует) Без осмысления исторических реалий, предания Писания - Его невозможно толковать по сути) История с покрытием тела, головы - это скорее культурный аспект, чем богословский (Хотя религиозный символизм традиции рассмотреть также стоит) Как и история с ношение штанов женщинами в Римской империи) В разношерстном обществе той эпохи послания Павла преследовали вполне конкретные цели и задачи, обращаясь к вполне конкретным христианским общинам с их обстоятельственным планом...
Александр - дело в том, что есть вещи духовные, которые не зависят от времени и места проживания человека - они неизменны, а есть, как Вы верно заметили - кулътурные аспекты, которые меняются от времени к времени, от страны к стране...
Так вот, в первом случае, вы меня кем угодно величайте и режьте хоть ножом - я не пойду на компромиссы и приспособленческие манипуляции, а что каается второго аспекта - это совсем другое дело...
Так вот, в первом случае, вы меня кем угодно величайте и режьте хоть ножом - я не пойду на компромиссы и приспособленческие манипуляции, а что каается второго аспекта - это совсем другое дело...
----------------------------
Резать Вас, Надин, я не собираюсь))) И компромиссы не предлагаю) Только, в определенном смысле, культурные аспекты - входят в понятие духовного) Культура и духовность - два названия общего явления) Нет духовного без культуры и нет культуры без духовного) Культура - культ-Ра - культ Солнца, Света, Божества))
Культура и духовность - два названия общего явления) Нет духовного без культуры и нет культуры без духовного) Культура - культ-Ра - культ Солнца, Света, Божества))
Вот она, проблема! Оченъ многие - путают эти вещи, либо принимают их за одно целое, но оченъ глубоко ошибаются.
Духовное никогда не зависело от кулътурного, хотя всегда имело на культуру определенное влияние. Духовность исходит от Бога, и зависит толъко от него, культура может исходить от кого угодно, и может подчинятъся или нет законам духовности. Но понятия эти по природе своей абсолютно различные, хотя и имеют иногда общие ценности.
Духовность исходит от Бога, и зависит толъко от него, культура может исходить от кого угодно, и может подчинятъся или нет законам духовности. Но понятия эти по природе своей абсолютно различные, хотя и имеют иногда общие ценности
-----------------------------
В том то и дело, что путают)) Но это общая беда) И понятия эти ПО СУТИ вовсе не различны) Масса людей считала себя духовными, но их культура и отношение к окружающему показывала их суть, лучше любых слов. Для меня Эти "вещи" связаны именно по этому) В понятие культуры я не включаю образованность, эрудицию, ментальные достижения, внешнии формы...Я использую именно значение культуры как культ Света) Светоносность восприятия реальности, данная каждому человеку, а не только верующим христианам) Если человек способен восхищатся культурой не близкой ему цивилизации или религии - он восхищается именно культом Света, Духа, этой цивилизации)
Ангел-Хранитель
30.08.2010, 16:31
Действительно, очень многое зависит от того, что мы включаем в духовность, и принимаем ли для себя за норму исполнить всё, записанное в Библии (ну или хотя бы в Новом Завете!)... Ношение женщинами (пардон!) штанов и неношение ими же платков, косынок и прочего по моему мнению имеет ко спасению точно такое же отношение, как и омовение рук и ног перед богослужением или отсутствие оного... Хотя придя этим летом в общение со знойной и пыльной улицы многие, наверное, жалели об отсутствии у нас такого правила, а ещё лучше было бы всему омыться непосредственно перед богослужением...
В том то и дело, что путают)) Но это общая беда) И понятия эти ПО СУТИ вовсе не различны) Масса людей считала себя духовными, но их культура и отношение к окружающему показывала их суть, лучше любых слов. Для меня Эти "вещи" связаны именно по этому) В понятие культуры я не включаю образованность, эрудицию, ментальные достижения, внешнии формы...Я использую именно значение культуры как культ Света) Светоносность восприятия реальности, данная каждому человеку, а не только верующим христианам) Если человек способен восхищатся культурой не близкой ему цивилизации или *религии - он восхищается именно культом Света, Духа, этой цивилизации)
В таком случае, восприятие Вами данного слова в корне отличается от восприятия значения данного слова и понятия всеми, или почти всеми остальными людьми. Я говорила именно об обычном восприятии данного слова.
О культе света нет в Писании ничего - кроме как если о Слове Божьем, ставшем плотью - опять, Александр, как ни крути - а Христа не обойти!
Без осмысления исторических реалий, предания Писания - Его невозможно толковать по сути) История с покрытием тела, головы - это скорее культурный аспект, чем богословский
Вот в этом собственно и есть ответ, к этому и ведет вся логика рассуждений в данной теме. Платки - не проблема в Писании, если к нему (Писанию) относится как к Церконому преданию, но большая проблема и нарушение заповеди, если к тексту Библии мы относимся как к боговдохновенной инспирации (когда человек записывающий Слово Божье- пишущий автомат).
Действительно, очень многое зависит от того, что мы включаем в духовность, и принимаем ли для себя за норму исполнить всё, записанное в Библии (ну или хотя бы в Новом Завете!)... Ношение женщинами (пардон!) штанов и неношение ими же платков, косынок и прочего по моему мнению имеет ко спасению точно такое же отношение, как и омовение рук и ног перед богослужением или отсутствие оного...
Этим Вы признаете временную значимость, ну пока, скажем, некоторых текстов в Библии, т.е. их бесполезность в нашем времени (см. выше). Но процесс то, этот развивается, а Бог к нам не говорит (см. еще одну мою тему), и куда ведет этот путь?..
Мы сами возвели стену, о которую теперь постоянно расшибаем свой лоб научившись искусно-лицемерно толковать Писание. Но у этих толкований-интерпретаций концы с концами не сходятся, но мы их все равно натягиваем и говорим нечто подобное: это было указание к Коринфянам - у них были проблемы, другим же не сказал об этом... Так, ведь, про наши российские проблемы, причем специфические, вообще ничего не сказано. Римлянам, Коринфянам, Галатам, Ефесянам, Филиппийцам...А нам то, что применять?
Не давно один протестантский профессор из Уэльского Государственного Университета (Великобритания) на своей лекции сказал: "Если англиканская церковь не примет решение назначать женщин пасторами и епископами, т.е. не обеспечит равные права в церкви женщинам, то мы будем ставить вопрос о авторитетности Библии вообще". Ну, как Вам?
Этим Вы признаете временную значимость, ну пока, скажем, некоторых текстов в Библии, т.е. их бесполезность в нашем времени (см. выше). Но процесс то, этот развивается, а Бог к нам не говорит (см. еще одну мою тему), и куда ведет этот путь?..
Да нет, Владимир, это Вы так решили, что речь о временной значимости, а речь, на самом деле именно о том, о чем я несколько ранее говорила с Александром - о духовном - которое непреходяще и неизменно - и о физическом, культурном... так вот данный вопрос относится именно ко второму, и на духовную составляющую отношений человека с Богом не влияет никак. Бог говорит к Нам всегда:1) Через Слово Свое. 2) Через Духа Святого 3) Через пророков.
Мы сами возвели стену, о которую теперь постоянно расшибаем свой лоб научившись искусно-лицемерно толковать Писание. Но у этих толкований-интерпретаций концы с концами не сходятся, но мы их все равно натягиваем и говорим нечто подобное: это было указание к Коринфянам - у них были проблемы, другим же не сказал об этом...
Ну что Вам на это сказать, Владимир: могу только порекомендовать: не толкуйте искусно-лицемерно Писание, не натягивайте Его на свои убеждения - это самообман, да и только...
Так, ведь, про наши российские проблемы, причем специфические, вообще ничего не сказано. Римлянам, Коринфянам, Галатам, Ефесянам, Филиппийцам...А нам то, что применять?
Абсолютно все, что касается рождения свыше и духовного роста. Эти истины - универсальны вне зависимости от времени и географ. положения, как уже говорила раньше.
Не давно один протестантский профессор из Уэльского Государственного Университета (Великобритания) на своей лекции сказал: "Если англиканская церковь не примет решение назначать женщин пасторами и епископами, т.е. не обеспечит равные права в церкви женщинам, то мы будем ставить вопрос о авторитетности Библии вообще". Ну, как Вам?
Да как - плохо... это как раз о том, шо если не по моему - то значит и не авторитет... печально, даже трагично... ничего нового - Павел предупреждал Тимофея именно о подобных явлениях - что появятся лжеучители в церквях, которые будут льстить духу...
Да, конечно, отсыпайтесь. Спасибо за интерес к теме и за изложение Вашего мнения. Я отвечу Вам завтра.
О культе света нет в Писании ничего - кроме как если о Слове Божьем, ставшем плотью - опять, Александр, как ни крути - а Христа не обойти!
-------------------------
Надин рифмует)))
В Писании много чего не написано, так как боговдохновленные авторы его были людьми жившими 2000 и более лет назад)) Это аргумент в пользу более современного подхода в богословии) Бог не закончил вдохновлять людей после этого)
В Писании много чего не написано, так как боговдохновленные авторы его были людьми жившими 2000 и более лет назад)) Это аргумент в пользу более современного подхода в богословии) Бог не закончил вдохновлять людей после этого)
Все, потребное для жизни и благочестия - содержится в Писании. Конечно Бог вдохновляет людей сегодня - но не вопреки, и не отличными, чем тогда путями и методами, поэтому, нет сегодня ничего, равного Его Святому Слову!
Все, потребное для жизни и благочестия - содержится в Писании. Конечно Бог вдохновляет людей сегодня - но не вопреки, и не отличными, чем тогда путями и методами, поэтому, нет сегодня ничего, равного Его Святому Слову!
--------------------------------
Если протвипоставлять Писание другим боговдоновленным явлениям - жди беды)) История христианства тому свидетель. Борьба с наукой, медициной и просто с живым человеческим проявлением - случалась именно из-за абсолютизации текстов, ради их буквы, а не их Духа)
Боговдохновенное никогда не будет в конфликте с боговдохновенным... а вот если "вдохновлено" кем-то другим - то точно - беда...
Боговдохновенное никогда не будет в конфликте с боговдохновенным... а вот если "вдохновлено" кем-то другим - то точно - беда...
-----------------------------------
Вспомните религиозные войны христиан против христиан, Надин) Идеалистично подходите к реальности) Хотя у женщин это развито))
Александр - я уже как-то говорила Вам, что не от истории, полной грехов и ошибок отталкиваться надо, а от Слова Божия, которое есть хлеб духовный...
Александр - я уже как-то говорила Вам, что не от истории, полной грехов и ошибок отталкиваться надо, а от Слова Божия, которое есть хлеб духовный...
----------------------------------
Уже доотталкивались, Надин))
Слово Божье - светильник ноге и свет стезе, и уповающий на него - не постыдится. А вот использующие Слово для своих корыстных целей - беды принесли много - только ничего общего с пониманием Истины они не имели и не имеют... это совершенно разные вещи...
Слово Божье - светильник ноге и свет стезе, и уповающий на него - не постыдится. А вот использующие Слово для своих корыстных целей - беды принесли много - только ничего общего с пониманием Истины они не имели и не имеют... это совершенно разные вещи...
--------------------------------
Блажен кто верует, Надин)) Верит в то, что с ним не будет постыжения, из-за служения букве Писания)) Но...как много обществ и церквей - а с пониманием все проблемы и проблемы...
А почему вы, Александр, решили, что уполномочены судить о том, что человек служит букве Писания? Потому, что человек принимает Писание так, как оно написано, а не истолковывая наперекосяк?
А почему вы, Александр, решили, что уполномочены судить о том, что человек служит букве Писания? Потому, что человек принимает Писание так, как оно написано, а не истолковывая наперекосяк?
-------------------------------
Я разве говорил о ком-то лично?)) Я лишь о самом подходе говорил) В исторической ретроспективе))
Так и я о подходах - тех, кто воспринимает Слово, как написано, и которых называют "служащими букве" те, кто толкует не пойми в какой ретроспективе!(H)
Этим Вы признаете временную значимость, ну пока, скажем, некоторых текстов в Библии, т.е. их бесполезность в нашем времени (см. выше)
Нет, не так... текст о платках таки очень значим, потому что он содержит описание "семейной иерархии" подтверждая ветхозаветное установление семьи как "богословской общины". А поскольку речь не только о том кто кому глава в семье, но и о внешнем выражении этого принципа - мы можем из этой заповеди многому научиться. И у этого текста может быть очень много применений и прямых и косвенных. Например: покрытие - это знак власти над женщиной взятый из культуры. В нашей культуре женщина может выражать свое подчинение мужу например в том как она ведет себя с ним в обществе. Некоторые женщины показывают себя "ведомыми" мужем, ободряя его принимать решения, рассматривают его "карьеру" как свою задачу, ищут у мужа духовного водительства, признавая за ним священническое положение в семье... Все это естественно выражается в каких то внешних формах, так же как когда-то покрытие головы выражало подчинение....
Да нет, Владимир, это Вы так решили, что речь о временной значимости, а речь, на самом деле именно о том, о чем я несколько ранее говорила с Александром - о духовном - которое непреходяще и неизменно - и о физическом, культурном... так вот данный вопрос относится именно ко второму, и на духовную составляющую отношений человека с Богом не влияет никак. Бог говорит к Нам всегда:1) Через Слово Свое. 2) Через Духа Святого 3) Через пророков.
Тогда давайте честно поступим: разделим Библию на две части (пока на две! потому что – тенденция = развитие) – на культурную и не культурную, т.е. духовную (это я к тому, что Вы отделяете эти два понятия) и скажем честно: культурную можно не исполнять (ну, ведь и, правда многие вещи, если их исполнять выглядят анахронично) или исполнять по другому, не так как написано, а духовную – обязательно. Но, кто решит, что есть что, как отделять одно от другого, ведь духовность и культура тесно взаимосвязаны (известны примеры, когда человек, с рождения находясь вне человеческой культуры. вырастал абсолютно не развитым духовно!). Именно культура является основанием для духовного развития, и затем духовное развитие человека определяет культуру, и Александр в этом вопросе знает, о чем говорит (не обижайтесь!). И в неисполнении этой заповеди есть взаимосвязь между культурой и духовным, именно после того как сняли женщины платки в церкви появился христианский феминизм. Эту заповедь необходимо было транскультурировать и исполнять в современной форме, чтобы суть осталась! Алексей Толочьянс правильно понимает проблему и он честно попытался показать, что суть ее сегодня выполняется, правда не в форме (для Ангелов), а где-то внутри христиан у каждого * * * *по-своему. Мы должны честно сказать: заповедь эта уходит из христианской культуры, не актуализировавшись и не переродившись в новую современную форму побежденная активно развивающимся феминизмом в светском обществе! (я говорю о протестантах). И это плод боговдохновенной инспирированности, когда не Дух Писания, а буква является боговдохновенной частью в Библии. Или как иногда сторонники говорят «и Дух и буква».
Ну что Вам на это сказать, Владимир: могу только порекомендовать: не толкуйте искусно-лицемерно Писание, не натягивайте Его на свои убеждения - это самообман, да и только...
Это больше похоже на женский укол, чем на ответ… *Скажу только, что уже не толкую так, видя плоды такой практики, и своих оппонентов призываю сделать это. Выведите Бога из рамок «боговдохновенного текста» (ну, право Бога заключить в рамки неправильно, да и невозможно!) в которые Его поместили сторонники такого подхода и тогда Божественное учение откроется в удивительных красках и в свободе, о которой говорил Иисус. Блаженный Августин удивительно точно выразил суть христианского богословия: «Возлюби Господа Бога всем сердцем и разумением твоим и поступай, как хочешь». Вы согласны с ним?
Абсолютно все, что касается рождения свыше и духовного роста. Эти истины - универсальны вне зависимости от времени и географ. положения, как уже говорила раньше.
А остальные буковки куда?... Это Собор надо собирать, чтобы решить, где духовное в Слове Божьем, а где бездуховное… извиняюсь, то бишь культурное. Но, Собор - это тоже не по-нашему, Совет надо собрать, чтобы хоть все стройно знали, что есть что!
Не давно один протестантский профессор из Уэльского Государственного Университета (Великобритания) на своей лекции сказал: "Если англиканская церковь не примет решение назначать женщин пасторами и епископами, т.е. не обеспечит равные права в церкви женщинам, то мы будем ставить вопрос о авторитетности Библии вообще". Ну, как Вам?
Да как - плохо... это как раз о том, шо если не по моему - то значит и не авторитет... печально, даже трагично... ничего нового - Павел предупреждал Тимофея именно о подобных явлениях - что появятся лжеучители в церквях, которые будут льстить духу...
Да уж куда хуже. Это ведь не пацан на форуме сказал, а человек, за спиной которого стоит авторитет большей части Англиканской Церкви. Только угроза раскола остановила либеральное большинство от принятия решения в пользу легитимности женщин-епископов. Либералы считают, что различия между мужчиной и женщиной существуют только в физической части, в метафизической их нет. Эти различия, по их мнению, определяются историей и культурой (чувствуете знакомое?). И именно они готовы сейчас ставить вопросы Библии!
Нет, не так... текст о платках таки очень значим, потому что он содержит описание "семейной иерархии" подтверждая ветхозаветное установление семьи как "богословской общины". А поскольку речь не только о том кто кому глава в семье, но и о внешнем выражении этого принципа - мы можем из этой заповеди многому научиться. И у этого текста может быть очень много применений и прямых и косвенных. Например: покрытие - это знак власти над женщиной взятый из культуры. В нашей культуре женщина может выражать свое подчинение мужу например в том как она ведет себя с ним в обществе. Некоторые женщины показывают себя "ведомыми" мужем, ободряя его принимать решения, рассматривают его "карьеру" как свою задачу, ищут у мужа духовного водительства, признавая за ним священническое положение в семье... Все это естественно выражается в каких то внешних формах, так же как когда-то покрытие головы выражало подчинение....Алексей, ну в лучшем случае Вы говорите о выхолощенной сегодня заповеди а. Павла. «Некоторые женщины…», * * * * * * * *«…выражается в каких-то внешних формах»…. Что-то, где-то, как-то….
Алексей, ну в лучшем случае Вы говорите о выхолощенной сегодня заповеди а. Павла. «Некоторые женщины…», «…выражается в каких-то внешних формах»…. Что-то, где-то, как-то….
А должно быть все ясно и понятно... одела платок - и уже нет проблем с подчинением мужу...
А должно быть все ясно и понятно... одела платок - и уже нет проблем с подчинением мужу...Ну, скажем значок какой-нибудь с надписью "мужу глава Христос, жене глава - муж" или брошь... это так, навскидку. Да, современный аналог платку нетрудно придумать. И, будет современно и красоты женской не испортит. Главное, чтобы суть осталась, а как там это действует - не наше дело, а Бога.
А должно быть все ясно и понятно... одела платок - и уже нет проблем с подчинением мужу...
мираж...
А должно быть все ясно и понятно... одела платок - и уже нет проблем с подчинением мужу...
мираж...
Что-то слишком умно для меня. Нельзя поподробнее?
А должно быть все ясно и понятно... одела платок - и уже нет проблем с подчинением мужу...
мираж...
Что-то слишком умно для меня. Нельзя поподробнее?
Хотелось бы избежать ревнострного "омовения внешности чаши". Если же говорить о сердечном послушании - то тут без осмысления заповеди никак...
мираж...
Что-то слишком умно для меня. Нельзя поподробнее?
Хотелось бы избежать ревнострного "омовения внешности чаши". Если же говорить о сердечном послушании - то тут без осмысления заповеди никак
Алексей, я не к Вам. Я про мираж, к Валентину. Я согласен с Вами, что осмысление заповеданного Богом необходимо - это и есть наше духовное развитие. Но, ведь мы должны быть последовательны в том, что утверждаем и поступать в соответствии, а не вопреки.
2
Эту заповедь необходимо было транскультурировать и исполнять в современной форме, чтобы суть осталась! Алексей Толочьянс правильно понимает проблему и он честно попытался показать, что суть ее сегодня выполняется, правда не в форме (для Ангелов), а где-то внутри христиан у каждого * * * *по-своему. Мы должны честно сказать: заповедь эта уходит из христианской культуры, не актуализировавшись и не переродившись в новую современную форму побежденная активно развивающимся феминизмом в светском обществе! (я говорю о протестантах). И это плод боговдохновенной инспирированности, когда не Дух Писания, а буква является боговдохновенной частью в Библии. Или как иногда сторонники говорят «и Дух и буква».
Чего-то тут правда, трудно разобраться, о чем Вы конкретно - о покрытии головы - сегодня - газовые платочки - или о феминизме? Явления эти друг-другу совсем не противоречат, однако...
Тогда давайте честно поступим: разделим Библию на две части (пока на две! потому что – тенденция = развитие) – на культурную и не культурную, т.е. духовную (это я к тому, что Вы отделяете эти два понятия) и скажем честно: культурную можно не исполнять (ну, ведь и, правда многие вещи, если их исполнять выглядят анахронично) или исполнять по другому, не так как написано, а духовную – обязательно.
А зачем делить неделимое, Владимир? Надо просто относиться соответственно и все будет в порядке. К культурным аспектам, как к культурным, к духовным, как к духовным, только и всего.
Но, кто решит, что есть что, как отделять одно от другого, ведь духовность и культура тесно взаимосвязаны (известны примеры, когда человек, с рождения находясь вне человеческой культуры. вырастал *абсолютно не развитым духовно!).
Да, такие примеры известны, как и очень широко известны и наглядны примеры нахождения и развития человека в определенной культуре, и немало в этом преуспевшем, но совершенно бездуховным...
Первый случай как раз говорит о том, что духовность - не является чем-то, самим по себе существующим, она исходит от духа... Если говорить о духовности христианской - то вера - от слышания, слышание - от Слова Божия. Без веры никакая духовность немыслима, поэтому если, человек не услышит о Христе, он не может быть духовно живым, по причине вышеуказанной. И это - не зависит от культурных условий, в которых он находится...
Именно культура является основанием для духовного развития, и затем духовное развитие человека определяет культуру, и Александр в этом вопросе знает, о чем говорит (не обижайтесь!).
Не обижаюсь, просто не соглашаюсь, духовность имеет свое начало от духа, и от культуры не зависит, хотя может на нее очень даже влиять. Духовность на культуру, но никак не наоборот...
И в неисполнении этой заповеди есть взаимосвязь между культурой и духовным, именно после того как сняли женщины платки в церкви появился христианский феминизм.
Знаете, сколько феминисток я видела в платках? Вам и не снилось, Владимир... только они не называют себя так, они даже этого не осознают, но ведут себя - еще некоторым официальным феминисткам от них "поучиться" надо...
А зачем делить неделимое, Владимир? Надо просто относиться соответственно и все будет в порядке. К культурным аспектам, как к культурным, к духовным, как к духовным, только и всего.
Но, ведь культура и духовность в Вашем понимании очень даже делимые вещи.. А делить для того, чтобы осталось то, что необходимо исполнять, а то, что из другой культуры, безполезное убрать, чтобы не забивать себе мозги. Иисус говорит, что дерево не приносящее плода срубают, так поступают и с неработающей заповедью.
Но, ведь культура и духовность в Вашем понимании очень даже делимые вещи.. А делить для того, чтобы осталось то, что необходимо исполнять, а то, что из другой культуры, безполезное убрать, чтобы не забивать себе мозги. Иисус говорит, что дерево не приносящее плода срубают, так поступают и с неработающей заповедью.
А разве кто-то говорил о бесполезности? Для того времени в том обществе это было актуально - иначе не упоминалось бы об этом в Писании. Принцип - остался, культура поменялась - только и всего. А о принципе хорошо сказал Алексей. Тогда внешним выражением подчиненности считалось именно покрывало, сегодня в некоторых культурах - тоже - покрывало, а в некоторых - нет... но это никак не влияет на внутренне духовное положение сердца и на отношение к данному вопросу...
Да, такие примеры известны, как и очень широко известны и наглядны примеры нахождения и развития человека в определенной культуре, и немало в этом преуспевшем, но совершенно бездуховным...
Если человек ориентируется хоть как-то в социуме, то совершенно бедуховным его назвать нельзя. а для первого варианта социум это просто куча мяса... Ну к чему все это? *Просто откройте тему примерно с таким названием "Роль культуры в духовном воспитании человека"
Знаете, сколько феминисток я видела в платках? Вам и не снилось, Владимир... только они не называют себя так, они даже этого не осознают, но ведут себя - еще некоторым официальным феминисткам от них "поучиться" надо...
Так ведь я и не утверждал, что в платках все будут признавать власть мужа. Библия говорит, что мы все грешные, а грех разный - у кого какой, и такой бывает, что жены не признают Богом установленное главенство мужа. Но в платках - это осуждаемо, а без них становится нормой.
А о принципе хорошо сказал Алексей. Тогда внешним выражением подчиненности считалось именно покрывало, сегодня в некоторых культурах - тоже - покрывало, а в некоторых - нет... но это никак не влияет на внутренне духовное положение сердца и на отношение к данному вопросу...
Влияет и Вы это знаете. Да и пример я приводил как это происходит на Западе. И много еще могу привести как происходит у нас в России.
Так ведь я и не утверждал, что в платках все будут признавать власть мужа. Библия говорит, что мы все грешные, а грех разный - у кого какой, и такой бывает, что жены не признают Богом установленное главенство мужа. Но в платках - это осуждаемо, а без них становится нормой.
Да ну бросьте Вы, платок в церквях сегодня - не иначе, как дань традиции, а неподчинение мужу в порядке, о котором говорит Писание, осуждаемо всеми христианами, независимо от ношения платка.
Влияет и Вы это знаете. Да и пример я приводил как это происходит на Западе. И много еще могу привести как происходит у нас в России.
Не могу с Вами согласиться, Владимир - другое у меня понимание, и опыт мой, как на Западе, на разном, так и на просторах бывшего СССР - совершенно отличается от Вашего. Тут у нас (на Западе) есть тетушки, которые платки только во время принятия душа снимают, наверное, а мужья у них - на задворках, и они даже не пытаются это скрыть. И знаю очень многих женщин - современных, без заморочек на платках, которые чтят и уважают своих мужей, как Бог велел... так-шо, простите - не влияет физическое на духовное...
Если человек ориентируется хоть как-то в социуме, то совершенно бедуховным его назвать нельзя. а для первого варианта социум это просто куча мяса... Ну к чему все это? *Просто откройте тему примерно с таким названием "Роль культуры в духовном воспитании человека"
Да это, собственно, с данной темой несколько связано, т.к. задет именно культурный аспект... а про духовность я говорила уже - духом она дается... не социумом...
Не могу с Вами согласиться, Владимир - другое у меня понимание, и опыт мой, как на Западе, на разном, так и на просторах бывшего СССР - совершенно отличается от Вашего. Тут у нас (на Западе) есть тетушки, которые платки только во время принятия душа снимают, наверное, а мужья у них - на задворках, и они даже не пытаются это скрыть. И знаю очень многих женщин - современных, без заморочек на платках, которые чтят и уважают своих мужей, как Бог велел... так-шо, простите - не влияет физическое на духовное.Прямо таки и чтят? "Заморочки на платках" - это Вы про Писание что-ли?
Прямо таки и чтят?
А чего Вы придираетесь к словам, ну, опечатка, да - с Вами не случается?:-P (H)
"Заморочки на платках" - это Вы про Писание что-ли?
Нет, это я про понимание нынешними христианами (некоторыми) данного вопроса!
...так-шо, простите - не влияет физическое на духовное. Ишо как влияет, А. Павел писал про "жало в плоть". А похоти - через "физику" в духовное? *Надин, Вас немного заносит, Вам надо успокоиться.
Ишо как влияет, А. Павел писал про "жало в плоть". А похоти - через "физику" в духовное? *
Надин, Вас немного заносит, Вам надо успокоиться.
Э-э-э... в каком месте заносит, простите? В чем беспокойство узрели?(H)
Похоть рождается в сердце - а совершается на "физике" - если сердце чисто и свободно - никакая "физика" там ничего не сможет. А жало в плоть - при чем?(md)
"А похоти - через "физику" в духовное? Надин, Вас немного заносит, Вам надо успокоиться."
.
Владимир, (F) коль Вы так хорошо в физике соображаете, то должны знать, что если кто-то кого-то видит, что его заносит, то на физическом уровне это выглядит наоборот: в данном случае понесло Вас !... и довольно- таки стремительно!...((( :-D )))
Куда ни посмотрите - видите только Запад !...
И видите его не таким, каким он на самом деле является, а таким, каким Вы(!) хотите его видеть!...;-) )))
Э-э-э... в каком месте заносит, простите? В чем беспокойство узрели?(H)
Немного агрессии. Или мне показалось?
Немного агрессии. Или мне показалось?
Так я-ж Вас не зря спросила - место покажите агрессивное... может и я увижу!:-D :-D :-D
Мало того в синагоге каждый мужчина обязательно должен быть с покрытой головой. При входе любопытствующим выдают кипу (еврейский головной убор) из картона.
<font class="Apple-style-span" color="#303030" face="Tahoma">Священники православной и католической церкви также не снимают головного убора во время молитв и богослужений. Исходя из этого можно сделать вывод, что когда речь идет о постыжении мужчин, это относится исключительно к конкретной культуре - к своему времени и своему месту.
<font class="Apple-style-span" color="#303030" face="Tahoma">Интересно, а почему девушки тоже покрывают голову, ведь в послании речь идет только о женах?
Вместо пространных посланий стали появляться короткие динамичные ответы. В психологии - это признак агрессии.
Интересно, а почему девушки тоже покрывают голову, ведь в послании речь идет только о женах?
Все смешалось - девы, жены!(H)
Вместо пространных посланий стали появляться короткие динамичные ответы. В психологии - это признак агрессии.
Не знала, что Вы психолог... ну, в психологии может и признак, а в жизни не всегда, как в психологии. В жизнь иногда приходит фактор усталости, иногда фактор безнадежности от дискуссии - когда начинаешь понимать, что тебя не могут услышать - или ты не можешь донести своего мнения до оппонента, а иногда просто - теряется интерес и к дискуссии и к оппоненту, да еще множество других факторов...
Так-что лучше все-же исходить из того, что пишут, из смысловой нагрузки написанного, а не из псих.анализов длины и характера постов... млм
ПыСы (ну что, длина поста тянет на "неагрессивность"?)(H) (H) (H)
Священники православной и католической церкви также не снимают головного убора во время молитв и богослужений. Исходя из этого можно сделать вывод, что когда речь идет о постыжении мужчин, это относится исключительно к конкретной культуре - к своему времени и своему месту.
А. Павел не объясняет в этом месте почему он так говорит, но в 2Кор. 3:14-16 он связывает снятие покрывала с приходом Христа. Не с культурой.
Вместо пространных посланий стали появляться короткие динамичные ответы. В психологии - это признак агрессии.
----------------------------------------------------------------------------
А в жизни это может быть признаком занятости.(ch)
ПыСы (ну что, длина поста тянет на "неагрессивность"?)(H) (H) (H)
Да, сейчас нормально. Вы, почти кроткая и спокойная, какой и надлежит быть женщине по Писанию.
Да, сейчас нормально. Вы, почти кроткая и спокойная, какой и надлежит быть женщине по Писанию.
Чего-то Владимир, Ваши оценки моей личности почти радикально поменялись в течении 15 минут... Как это в психологии называется?
:-D
Жена, покрывающая свою голову, свидетельствует о добровольном подчинении мужу, показывая тем самым, что она признает его как свою главу по установлению Божьему (хотя иногда заслуги мужа в этом нет).
Но ведь случается, что жены покрывают себя, а на деле не подчиняются мужу.
Интересно, а почему девушки тоже покрывают голову, ведь в послании речь идет только о женах?
Все смешалось - девы, жены!(H)
В греческом сказано "женщина", Это слово может относится к взрослой девушке, а что означало взрослая девушка в той культуре Вы сами понимаете.
Чего-то Владимир, Ваши оценки моей личности почти радикально поменялись в течении 15 минут... Как это в психологии называется?В психологии это называется "подыграть"
В психологии это называется "подыграть"
Вот видите - нечестно это... не подобает так христианам... даже если они психологи!
Спокойной ночи!
В греческом сказано "женщина", Это слово может относится к взрослой девушке, а что означало взрослая девушка в той культуре Вы сами понимаете.
-------------------------------------------------------------------------
Но взрослая девушка и жена *- не одно и то же. Ап.Павел ведь говорил о подчинении мужу.
Но взрослая девушка и жена *- не одно и то же. Ап.Павел ведь говорил о подчинении мужу.
В греческом - муж, мужчина. Можно так перевести: женщина подчиняется мужчине. Это наш перевод такой, переводчики сочли, что так нужно перевести.
Но ведь случается, что жены покрывают себя, а на деле не подчиняются мужу.
ага... - и почему так люди любят формальности - поклала клапоть материи на голову - ура!!! - подчинилась!!!
Но ведь случается, что жены покрывают себя, а на деле не подчиняются мужу.
ага... - и почему так люди любят формальности - поклала клапоть материи на голову - ура!!! - подчинилась!!!
Надобно бы Вам прежде разобраться в теме, а потом судить (у нас всегда так, вначале всех порубят, а потом разбираются!): я не против свободы в этом вопросе, я против двойных стандартов сторонников прямой Божественной инспирации, которые заключили для человека Бога в рамки Священного текста и утверждают его законченность и боговдохновенность каждой буквы в Писании. Нельзя говорить о абсолютной авторитетности Св. Писания тем, кто исполняет его заповеди выборочно, то что им подходит и не доставляет дискомфорта. Писание как часть Церковного Предания логически допускает свободу в ее исполнении.
В греческом - муж, мужчина. Можно так перевести: женщина подчиняется мужчине. Это наш перевод такой, переводчики сочли, что так нужно перевести.
Если это вообще о мужчинах и о женщинах а не об отдельной семье, то небыло бы этого аргумента "жена слава мужа"
Надобно бы Вам прежде разобраться в теме, а потом судить (у нас всегда так, вначале всех порубят, а потом разбираются!): я не против свободы в этом вопросе, я против двойных стандартов сторонников прямой Божественной инспирации, которые заключили для человека Бога в рамки Священного текста и утверждают его законченность и боговдохновенность каждой буквы в Писании. Нельзя говорить о абсолютной авторитетности Св. Писания тем, кто исполняет его заповеди выборочно, то что им подходит и не доставляет дискомфорта.
Это не вопрос "выборочного исполнения заповедей", это вопрос правильного истолкования заповедей. Принцип Sola Scriptura не означает "поведенческого" прочтения заповедей. Вы как бы становитесь на позицию оппонентов, но на самом деле искажаете ее. А потом с точки зрения своего искажения критикуете весь подход.
"Законченность и богодухновенность каждой буквы в Писании" не оправдывает буквализма в толковании заповедей.
Писание как часть Церковного Предания логически допускает свободу в ее исполнении.
Писание как часть Церковного Предания логически допускает свободу в ее исполнении. (N) (N) (N)
Священное Писание не есть часть предания... это Основа Основ!
Писание как часть Церковного Предания логически допускает свободу в ее исполнении
Писание не допускает мысли что оно является лишь одной из частей других откровений, в том числе Предания. Писание прямо претендует на исключительный авторитет....
В греческом - муж, мужчина. Можно так перевести: женщина подчиняется мужчине. Это наш перевод такой, переводчики сочли, что так нужно перевести.
Если это вообще о мужчинах и о женщинах а не об отдельной семье, то небыло бы этого аргумента "жена слава мужа"
Может звучать так: женщина слава мужчины. При переводе мы часто не учитываем синтаксис оригинала, идиомы, языковые аллегории и т.п. Язык является основой народной ментальности. В переводе не всегда удается полно передать смысл сказанного в оригинале. Поэтому боговдохновенными считаются только оригинальные тексты Писания
Писание как часть Церковного Предания логически допускает свободу в ее исполнении. *(N) (N) (N)
Священное Писание не есть часть предания... это Основа Основ!
Ну и флаг Вам, что называется в руки, исполняйте честно и по букве "Основу Основ"
Если это вообще о мужчинах и о женщинах а не об отдельной семье, то небыло бы этого аргумента "жена слава мужа"Может звучать так: женщина слава мужчины.
Я понимаю что можно переводить и так и эдак. Но ведь это не применимо по отношению к "вообще мужчине" и "вообще женщине". Если б это было абстрактно, тогда можно было бы выразится "женщины есть слава мужчин"... А это не вяжется с "будут ДВОЕ одна плоть"
Перевод должен учитывать не только ментальность носителей языка, но так же и богословие...
Это не вопрос "выборочного исполнения заповедей", это вопрос правильного истолкования заповедей. Принцип Sola Scriptura не означает "поведенческого" прочтения заповедей. Вы как бы становитесь на позицию оппонентов, но на самом деле искажаете ее. А потом с точки зрения своего искажения критикуете весь подход.
Да, я не искажаю позицию аппонентов, я говорю что они не имеют право при своем подходе к Писанию на такую позицию, хотя необходимость поменять формы этой заповеди диктует время. Поменяйте подход - и меняйте форму, при той же *сути заповеди, и тогда, Вы будете честны в глазах наблюдающих за Вами. Ну, подумайте куда приводит практика двойных стандартов: не католики и православные ставят женщин пасторами и епископами, не они регистрируют и признают однополые браки, не они пытаются узаконить (в рамках богословия, ища , как повод"культурные моменты") бракоразводные процессы... Ну, не больно Вам за Христа!? И Ему за нас?
Я понимаю что можно переводить и так и эдак. Но ведь это не применимо по отношению к "вообще мужчине" и "вообще женщине". Если б это было абстрактно, тогда можно было бы выразится "женщины есть слава мужчин"... А это не вяжется с "будут ДВОЕ одна плоть"Там в единственном числе."женщина слава мужчины", как "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт.1:27)
Да, я не искажаю позицию аппонентов, я говорю что они не имеют право при своем подходе к Писанию на такую позицию...
Вы не показали "нашего подхода" к Писанию, чтобы аргументировать с точки зрения "нашего подхода"....
Вы не показали "нашего подхода" к Писанию, чтобы аргументировать с точки зрения "нашего подхода"....Давайте еще с этой стороны: Вам знакомо выражение "война интерпретаций"?
Вы не показали "нашего подхода" к Писанию, чтобы аргументировать с точки зрения "нашего подхода"....
Давайте еще с этой стороны: Вам знакомо выражение "война интерпретаций"?
Интересно, а каким образом Предание освобождает вас от вашей же интерпретации учения о покрывании головы?
И Целого Мира Мало
01.09.2010, 16:14
А если под шапкой длинные волосы, которые даны ВМЕСТО покрывала, можно ли снимать шапку?
И Целого Мира Мало
01.09.2010, 16:15
А что делать, если апостол призывает МОЛИТЬСЯ НЕПРЕСТАНО?, значит ли это НИКОГДА НЕ СНИМАТЬ ШАПКИ С ГОЛОВЫ?, а если на ложе ночью вдруг помолишься, то что???
Интересно, а каким образом Предание освобождает вас от вашей же интерпретации учения о покрывании головы?Я уже ниже писал об этом, читайте. Вопросы идут по кругу.А, вот вы на мои вопросы не отвечаете!
А что делать, если апостол призывает МОЛИТЬСЯ НЕПРЕСТАНО?, значит ли это НИКОГДА НЕ СНИМАТЬ ШАПКИ С ГОЛОВЫ?, а если на ложе ночью вдруг помолишься, то что???Если Вы сторонница боговдохновенной инспирации - делайте все как написано в Библии ни шаг влево ни шаг вправо и будет Вам благо!!!
И Целого Мира Мало
01.09.2010, 16:45
Да просто разговоры о покровах на голове, о длине юдок и ношении сёстрами брюк-они вроде уже набили оскомину))) Ведь как кто считает достойным, а именно, если совесть не осуждает-так и делают люди. А разве кто кого переубедил? И
И Целого Мира Мало
01.09.2010, 16:49
Бывает, что люди одевают покров, чтоб было просто красиво или чтоб солнце не напекло-КАК ВИДИТЕ НА ФОТО))). А разве это гарантирует, что Господь является моим покровом и главой? Ну или муж хотябы в бытовой жизни??? Может я сама себе по сути голова))) РАЗВЕ шапка что-то значит,чтоб о ней говорить долго??? :-D
А разве это гарантирует, что Господь является моим покровом и главойЕсли Вы не верите Писанию, то не гарантирует!
РАЗВЕ шапка что-то значит,чтоб о ней говорить долго??? :-D
Видно - значит, раз так много пишите!
И Целого Мира Мало
01.09.2010, 18:19
А что ВЫ кусаетесь-то?))):-D Чуть что-сразу КОЩУНСТВО или АНАФЕМА ещё хорошенькое слово. Просто есть вещи КРАЕУГОЛЬНЫЕ, а есть-второстепенные-брить бороду-не брить, омывать ноги-не омывать, юбки-брюки-шорты и прочее.. ))) танцы-песни... пить вино-не пить и сколько-каждый перед ГОСПОДОМ и стоит,и падает... но это не ведёт к спасению, а просто показывает либо слепое следование законам, либо хождение по НАУЧЕНИЮ ДУХА БОЖЬЕГО и показывает пример добродетельной жизни, а не обезьянничает...
И Целого Мира Мало
01.09.2010, 18:21
И дело тут вовсе не в шапке, а в том, что люди любят ЗАКОН(законы) больше Господа и сами их создают и превозносят. О ХРИСТЕ Я ТАКОГО НЕ СЛЫШАЛА *СРЕДЕ ВРОДЕ БЫ ЛЮБЯЩИХ ЕГО, Вижу, что законы и постановления любят, аж до смерти ....своих оппонентов)))
а есть-второстепенные-брить бороду-не брить, омывать ноги-не омывать, юбки-брюки-шорты и прочее..Да это Вам, *сторонникам (если Вы таковой являетесь) "solo Scriptura" (только Писание) исполнять все это надо. Если не исполняете, тогда не solo Scriptura, потому что там "не исполнять" не написано, а у Вас "только Писание" - другого нет!!!
И Целого Мира Мало
01.09.2010, 19:15
Много мудрости в мире... некоторые из бочки её рекли.. НО ЭТО-НЕ ЕСТЬ ДЫХАНИЕ ЖИВОГО БОГА))) ))))) :-D
И дело тут вовсе не в шапке, а в том, что люди любят ЗАКОН(законы) больше Господа и сами их создают и превозносятА любить Господа - это значит не исполнять Его законы? " Как люблю я закон Твой! (Пс.118:97) - это кому сказано? Тоже не Вам? Второстепенное? Или вот еще лучше: "Вымыслы [человеческие] ненавижу, а закон Твой люблю (Пс.118:113). Это ведь не я выдумал платки - в Писании сказано, а Вы выдумали, что исполнять это не надо, хотя отмены ее в Писании нет - Вы сами все додумали!... Ну конечно Вы пришли к такому выводу по котексту!... Более трех тысяч разных кофессий и подконфессий расплодилось со времен возникновения протестантизма... Не много ли?! И все по контексту Писания правы - "языки" - не "языки", только погружением - не только погружением, суббота - не суббота, оправдание верой - предопределение, пресуществление - не пресуществление, таинство - не таинство, мистицизм - демифологизация, ортодоксия - либерализм... Вот столько *наворочили и все в *контексте Писания. *Да, уже давно, далеко вышли за контекст (рамки) Писания, погубив в своих спорах и претензиях сотни тысяч человек (если не миллионы)... Европа настолько устала от религиозных войн, что повсеместно стала отделять церковь от государства, что в последствии стало принципом государственного устройства большинства постхристианских государств.
И Целого Мира Мало
01.09.2010, 19:54
НЕТ))) Понимаете-я сказала только то, что сказала))). Если я не люблю зелёное, то это ещё не значит , что я АВТОМАТИЧЕСКИ люблю красное))). Так понятно?
И Целого Мира Мало
01.09.2010, 19:57
Слово ЗАКОН(законы)-оно же многозначнее, чем Вы пишите. ЛЮБЛЮ Я ЗАКОНЫ ТВОИ! Ясно, что это ПУТИ, СТЕЗИ Господа!,САМОГО ГОСПОДА НАКОНЕЦ, а не бремена неудобоносимые об омовении утвари и одеждах...) ИЛИ НЕ ТАК?
НЕТ))) Понимаете-я сказала только то, что сказала))). Если я не люблю зелёное, то это ещё не значит , что я АВТОМАТИЧЕСКИ люблю красное))). Так понятно?Дык понятно. Только не понятно - к чему это. Боюсь интерпретировать!
И Целого Мира Мало
01.09.2010, 20:08
А и не надо)))... ВЫ лучше скажите, как может помочь ношение или не ношение косынок отношениям с Господом-если и то, и другое-просто тупое следование УСТАВАМ? Поймите меня правильно, я-не ЗА ношение, я-НЕ ПРОТИВ ношения. Я за то, чтоб это люди делали по научению Господа.
И Целого Мира Мало
01.09.2010, 20:09
Почему говорю второстепенно это-есть вопрос спасения, наприер-он очень конкретен и разнотолков быть не может, или истина о Божестве Христа, о Его воплощении, смерти-это НАИВАЖНЕЙШИЕ ВЕЩИ
И Целого Мира Мало
01.09.2010, 20:21
А есть вот такие... типо платков)))) Ну не можете вы поставить такие вопросы по важности на один уровень...
А и не надо)))... ВЫ лучше скажите, как может помочь ношение или не ношение косынок отношениям с Господом-если и то, и другое-просто тупое следование УСТАВАМ? Поймите меня правильно, я-не ЗА ношение, я-НЕ ПРОТИВ ношения. Я за то, чтоб это люди делали по научению Господа.Новый Завет написали приблизительно 2000 лет назад, и чтобы текст был понятным для людей того времени, авторы, естественно используют знакомые всем современные тогда элементы культуры, одежды, быта и т.д.. Т.к. до нашего времени человеческое общество развивалось, то соответственно менялись и развивались (т.е. становились лучше, удобнее, красивее и т.д.) те же самые культура, одежда, быт... Естественно пребывать в старом никому не хочется, и смысла нет, да и, уверен, Бог этого не хочет, иначе зачем само это развитие? И, конечно же, покрывало-платок-косынка пока были в обиходе, как головной убор женщин, также претерпевали качественные изменения, до тех пор, пока платок как головной убор не вышел из обихода в обществе. Ну и казалось бы, какие проблемы? Но Библия говорит о покрывале как знаке главенства мужа над женой. Понятно, что сторонники прямой инспирации уперлись в "стену" самими возведенную - непреложность, законченость и буквальная боговдохновенность Писания... В результате они первыми среди христиан и отказались от этой заповеди правильно сославшись на "культурный момент" того времени, как основание этой заповеди, но при этом. просто перешагнули через принцип "solo Scriptura", в чем и не хотят признаваться.
На мой взгляд, к этой заповеди необходимо просто применить современную форму "знака для Ангелов" (я уже писал об этом ниже), ведь установление "..всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог". вряд ли у кого вызывает сомнения (хотя и это есть!). Сделать этот знак украшением для женщины, но суть его, значение оставить прежним.
Естественно пребывать в старом никому не хочется, и смысла нет, да и, уверен, Бог этого не хочет, иначе зачем само это развитие?
--------------------------------
(Y) (Y) (Y) Бог - не садист и не самоограниченный деспот)) Бог - это сам принцип Развития в причинном, Причина причин))
Алексей Толочьянс: "Законченность и богодухновенность каждой буквы в Писании" не оправдывает буквализма в толковании заповедей.
Это, как масло не маслянное, соль не соленая.
Алексей Толочьянс: "Законченность и богодухновенность каждой буквы в Писании" не оправдывает буквализма в толковании заповедей. Это, как масло не маслянное, соль не соленая.
Буквализм в толковании - это нарушение принципа Богодухновенности. Вы как думаете, каждая богодухновенная буква несет в себе ОТДЕЛЬНЫЙ богодухновенный смысл?
Буквальная богодухновенность - означает что "ни одна черта и ни одна йота" не прейдут. Но отывая букву от смысла всего текста вы искажаете (верней пытаетесь навязать искажение нам) смысл заложенный в текст. Этот номер не пройдет.
Буквализм в толковании - это нарушение принципа Богодухновенности. Вы как думаете, каждая богодухновенная буква несет в себе ОТДЕЛЬНЫЙ богодухновенный смысл?Это не я так думаю, так думают сторонники Божественной инспирации текста Писания: "…три аспекта инспирации (Бог -автор, человек - орудие, записанный результат); далее, была объяснена разница между инспирацией, с одной стороны, и откровением и озарением - с другой. Теперь мы хотим вплотную заняться видами и характерными особенностями инспирации, и сначала объясним для этого два ее главных признака:(а) Инспирация буквальна, т.е. все отдельные слова первоначального библейского текста инспирированы Богом.
(б) Инспирация всеобъемлюща, т.е. каждая часть Библии инспирирована Богом.
Примечание: вместе эти два признака означают, что инспирированным является каждое слово оригинального (первоначально записанного) библейского текста".
“И наконец, сам Господь Иисус в Матф. 5,18 свидетельствует, что буквальная инспирация делает неприкосновенными даже буквы и знаки текста: "Истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота и ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все"… “Всеохватывающая инспирированность Писаний делает их единым, неразрывным целым, в котором нельзя ничего ни убавить, ни прибавить”
Джон Пайпер Как возникла Библия. //Признаки инспирации.
Видите и БУКВЫ и ЗНАКИ буквальная инспирация делает неприкосновенными, а это значит несут смысл! А иначе зачем? Можно и другие более "яркие" определения инспирации привести. Что-то Вы своих подходов и принципов толкования не знаете. Свои методы приписываете мне.
Этот номер не пройдет.
:-)
Не, не пройдет!
Жаль! Не знаете от чего отказываетесь!!!
(а) Инспирация буквальна, т.е. все отдельные слова первоначального библейского текста инспирированы Богом.
Так и есть, "все отдельные слова инспирированы Богом". Но ваша позиция подменяет это утверждение на "все слова отдельно инспирированы Богом". Разницу замечаете?
Ну-ка, интересно, чего это?
Вы же настаиваите что буквальная богодухновенность означает необходимость буквального применения. А это две разные разницы. Бквальная богодухновенность означает что каждое слово является абсолютно необходимой частью текста. Но это не значит что его можно истлоковать без или вне всего текста.
“Всеохватывающая инспирированность Писаний делает их единым, неразрывным целым, в котором нельзя ничего ни убавить, ни прибавить
Виртуальный Фант
03.09.2010, 09:28
Владимир Костин
Вы всё равно на мои посты не отвечаете.... *Вопрос к участникам дискусии...
Покрывало или платки это закон Божий, или заповедь человеческая?
"единым, неразрывным целым", Вы из целого выкинули в своей практики часть инспирированного текста (слов)Божественного повеления относительно конкретной ситуации подменив тем, чего буквально не сказано, тем самым Вы вписываете (своей практикой) в текст (в буквальном его понимании) "платки сегодня носить не обязательно, т. к. жены все у нас послушны мужьям без платков, и т.к. возможный мистически-сврхъестественный смысл этой части текста мы отвергаем, Ангелы - это присвитеры или их посланники. "Покрывало для молящейся жены" - *это слово сегодня Божественно только как история - вечная ему память!..." Божественное слово "покрывало" не действует сегодня! Слово Бога "покрывало" не работает сегодня. Может быть чтобы Слово Божье было напрасным? Что оно несет нам сегодня? Вы не признанием его, а практикой его исключили из единого целого, что мягко говоря: есть нехорошо! Вы понимаете что значит единое неразрывное целое?
Пы. Сы. // И не приписывайте, пожалуйста, того, что я пишу о инспирации (с слов ее сторонников) к моим убеждениям. Этот номер не пройдет!
Покрывало или платки это закон Божий, или заповедь человеческая?
Хороший вопрос! Посмотрим, что на него ответят. Мне, тоже, очень интересно.
"единым, неразрывным целым", Вы из целого выкинули в своей практики часть инспирированного текста (слов)Божественного повеления относительно конкретной ситуации подменив тем, чего буквально не сказано, тем самым Вы вписываете (своей практикой) в текст (в буквальном его понимании) "платки сегодня носить не обязательно, т. к. жены все у нас послушны мужьям без платков, и т.к. возможный мистически-сврхъестественный смысл этой части текста мы отвергаем, Ангелы - это присвитеры или их посланники. "Покрывало для молящейся жены" - *это слово сегодня Божественно только как история - вечная ему память!..."
Божественное слово "покрывало" не действует сегодня! Слово Бога "покрывало" не работает сегодня. Может быть чтобы Слово Божье было напрасным? Что оно несет нам сегодня? Вы не признанием его, а практикой его исключили из единого целого, что мягко говоря: есть нехорошо! Вы понимаете что значит единое неразрывное целое?
Вы просто повторяете свой аргумент другими словами, добавляя патетические нотки, и игнорируя то что он уже был опровергнут...
Пы. Сы. // И не приписывайте, пожалуйста, того, что я пишу о инспирации (с слов ее сторонников) к моим убеждениям. Этот номер не пройдет!
А вы не исполняете заповедь о покрытии/непокрытии головы потому что Предание отменяет необходимость толкования и применения Писания?
А вы не исполняете заповедь о покрытии/непокрытии головы потому что Предание отменяет необходимость толкования и применения Писания?
Предание ничего не отменяет, а оставляет все на своих исторических местах: то время - в том времени, наше время - в нашем времени. Не приводит к прямому конфликту не исполнение заповеди Писания с Богом. В некоторых случаях конфликт может быть с Церковью почитающей традицию, но это отдельный разговор
Вы просто повторяете свой аргумент другими словами, добавляя патетические нотки, и игнорируя то что он уже был опровергнут...
Не знаю в чем тут "фишка", но Вы как всегда не ответили прямо на мои вопросы, а они не риторические!!!
Сожалею... дела! Алексей, если, что напишете, я отвечу Вам вечером. Благословений Вам.
Мда,без обид,пожалуйста,но мне кажется,что если бы автор темы дочитал мысль ап.Павла до конца,то эту тему не открыл бы,ведь в ст.16 Павел,ревностно отстаивавший неповредимость учения вплоть до анафемы,вдруг дает свободу не соглашаться с тем,что он написал и даже не собирается о том спорить не беспокоясь,что кто-то поймет неправильно.
Мда,без обид,пожалуйста,но мне кажется,что если бы автор темы дочитал мысль ап.Павла до конца,то эту тему не открыл бы,ведь в ст.16 Павел,ревностно отстаивавший неповредимость учения вплоть до анафемы,вдруг дает свободу не соглашаться с тем,что он написал и даже не собирается о том спорить не беспокоясь,что кто-то поймет неправильно.А, Вы допускаете, что не дочитал? Прямо с первых строк и начал... Тогда, с точки зрения инспирации, что здесь происходит: Бог поговорил что то платках, а потом сказал: "а, не берите в голову - это я так, чтобы Библия была потолще, да споров побольше". Бог ведь тогда еще *знал, что мы сегодня с Вами будем спорить на эту тему (или возразите?). А почему вы уверены, что а. Павел именно это хотел сказать? Вот комментарий и, как мне показалось, с убедительными аргументами (у других только утверждения)Уильяма МакДональда к Новому Завету: "Апостол заканчивает эту тему утверждением: "А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии". Имел ли Павел в виду, как предполагают, что сказанное им недостаточно важно для того, чтобы об этом спорить? Имел ли он в виду, что у женщин не было обычая покрывать голову в церкви? Считал ли он, что это учение необязательно и его не нужно навязывать женщинам как заповедь Господню? Странно, что такие толкования вообще появляются, тем не менее сегодня их можно услышать. Из них следует, что Павел считал эти наставления не имеющими реальной значимости и попросту истратил на них впустую больше, чем полглавы Священного Писания! Есть по меньшей мере два возможных объяснения этого стиха, соответствующих остальной части Писания.
Прежде всего, апостол может говорить о том, что ожидает услышать на это возражения, но добавляет: мы не имеем такого обычая, то есть обычая спорить об этом. Мы не спорим о таких вещах, но принимаем их как учение Господне.
Другое толкование, к которому склоняется Вильям Келли, таково: Павел говорит, что в церкви Божьей не было такого обычая, чтобы женщины молились или пророчествовали с непокрытой головой".
И Целого Мира Мало
03.09.2010, 18:53
Добрый вечер! Дело в том, что соблюдение внешней атрибутики БЕЗ ДУХОВНОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ-это ничто!!! Да мало ли кто платки носит и другие вещи делает, о которых Писание говорит, так это им никак не помогло. ))) ВСЁ, что делают христиане не по Духу, не по Богу, а просто, чтоб принять вид благочестивый или ради тутошней моды-где-как принято-всем сёстрам так положено..... так это ничто-ПУСТОТА!
И Целого Мира Мало
03.09.2010, 18:56
А если человек делает это осознанно и понимая, что есть такое молитва и что есть иерархия и закрывая свою голову он занимает подобающее положение, показывая, что ей глава-муж, как и Церкви-Христос, тогда и ангелы это видят, думаю, что и падшие тоже... А без понимания этого-это просто-головной убор, также-как и пост-диета или голодовка. И о таких примерах много можно говорить. ПОЧЕМУ человек делает то или это-дань традиции, моде или настоянию людей в данной организации? Или другая причина. ????
И Целого Мира Мало
03.09.2010, 18:59
Сказано, что муж-образ и слава Христа, наверное поэтому мужчине не положено покрывать голову. А -женщина находится ПОД ГЛАВЕНСТВОМ, как и Церковь, потому , покрывая голову она показывает именно это(для ангелов).
И Целого Мира Мало
03.09.2010, 19:01
Но я не думаю, что все, кто покрывают голову-волосами или платками хотят сказать именно это или что-то подобное. Просто они их носят(или НЕ носят))). Кому как нравится.
Сказано, что муж-образ и слава Христа, наверное поэтому мужчине не положено покрывать голову. А -женщина находится ПОД ГЛАВЕНСТВОМ, как и Церковь, потому , покрывая голову она показывает именно это(для ангелов).Наталья Викторовна, я в прошлый раз, на Ваш последний вопрос объясняя свою позицию. Я не против, чтобы женщины сегодня ходили без платков. Сам по себе платок - это просто платок и ничего больше, но там написано, что он служит знаком и вот уже это делает его не просто платком. Знак можно сменить на современный из нашего обихода, хорошо бы если из него даже получился бы модный бренд, тогда впервые в истории Церкви христиане бы стали законодателями моды (отметились бы в общечеловеческом прогрессе, а то все в хвосте!). Я спорю со сторонниками прямой Божественной инспирации, которые говорят одно, а делают на самом деле другое (не я один так думаю - этот вопрос все чаще стал подниматься христианскими исследователями, которые признают, что Европейские страны становятся постхристианскими, я приводил пример с Англиканской Церковью, официальная регистрация браков геев и т.д. - все это заставляет задуматься о правильности подходов к отношению Библии и принципов ее толкования)
Сказано, что муж-образ и слава Христа, наверное поэтому мужчине не положено покрывать голову. А -женщина находится ПОД ГЛАВЕНСТВОМ, как и Церковь, потому , покрывая голову она показывает именно это(для ангелов).
И Целого Мира Мало
03.09.2010, 19:43
А это говорит только о том, что все читают одну Библию(и то условно говоря)))), а понимают её все по-разному. Некоторые воспринимают её только как книгу историй, но некоторые-как дыхание ЖИВОГО БОГА.
Ваша аналогия очень интересна, даже если учесть, что я ее встречаю впервые, хотя я допускаю, что мог где-то пройти мимо. Во-первых, потому что хорошо укладывается в Библейскую аллегорию;
во-вторых, абсолютно не противоречит христианскому богословию;
и, наконец в-третьих, объясняет почему платок (головной убор)
И Целого Мира Мало
03.09.2010, 19:52
Это единственное объяснение данного вопроса, которое мне помогло понять этот вопрос. Если учесть, что и Церковь названа невестой и потом Женой Христа, а именно Он-её ГЛАВОЙ, то всё встаёт на свои места. Да-церковь сейчас не та, что описана в Писании, да-сатана многому радуется, но сёстры показывают и провозглашают то, как это есть в идеале и в Божьих глазах и как это будет в вечности, где над всем ГЛАВОЮ будет ХРИСТОС. Это очень прекрасно! Так что те сёстры, кто делает это осознанно показывают сатане и его ангелам в том числе эти очень серьёзные вещи.
А это говорит только о том, что все читают одну Библию(и то условно говоря)))), а понимают её все по-разному. Некоторые воспринимают её только как книгу историй, но некоторые-как дыхание ЖИВОГО БОГА.
Вот те, которые всегда заявляли, что они к Библии относились как к дыханию живого Бога, особо яростно сражались за правильность своих убеждений используя государственный инструмент насилия. (Я говорю не только о протестантах).
И Целого Мира Мало
03.09.2010, 20:01
Но с другой стороны-а может и не надо понимать иногда-не знаю... Ведь священники В.З. тоже многое делали-как сказано, не понимая этого. Например-грудь потрясания и плечо возношения....)))) Зачем они трясли и возносили? Да и теперь -это тайна для многих. ))) Но вообщем-хорошо делать,лучше делать осознанно, а кто не хочет-пусть не делает))). :-D
Но вообщем-хорошо делать,лучше делать осознанно, а кто не хочет-пусть не делает))). :-D Да, это выбор каждого. Только кто говорит об одном, а делает по-другому - тому грех, не важно, что делает. Об этом а. Павел пишет.
Владимир Костин
Вы всё равно на мои посты не отвечаете.... *Вопрос к участникам дискусии...
Покрывало или платки это закон Божий, или заповедь человеческая?
А, на вопрос Петровича В.П. кто-нибудь желает ответить?
hellokitty
04.09.2010, 01:26
я могу сказать о себе ,что платок в церковь я одеваю,потому как надо соблюсти традиции.так же платок я одеваю когда хожу в лес и работаю в огороде,а так же когда готовлю кушать .Брезгую если хоть один волосок увижу на кухне.начну сразу все перемывать.а еду свеже приготовленную могу всю в унитаз вылить,если там обнаружу волос.
Меня смущает тот факт,что в православных церквях положено носить платок всем женским особям:-$ а вот в Японии,в силу традиции,платок носить не нужно.
Покрывало или платки это закон Божий, или заповедь человеческая?
--------------------------
Ни закон и не заповедь)) Атрибут традиции и символ - не более)) Хотя мусульмане считают иначе) Порицая христианок за распущенность и непокорность воле Всевышнего))
А вы не исполняете заповедь о покрытии/непокрытии головы потому что Предание отменяет необходимость толкования и применения Писания?
Предание ничего не отменяет, а оставляет все на своих исторических местах: то время - в том времени, наше время - в нашем времени.
Упс, так вы ж давеча ругались что заповедь не может быть временной... или что-то в этом роде...
Или то вы с нашей точки зрения говорили?
Так значит Предание может толковать без герменевтики?
И Целого Мира Мало
04.09.2010, 09:18
Да неее, мне это уже неинтересно)))... могу чего-нить сказать. из прошлого.. теперь у меня другое поприще...
Виртуальный Фант
04.09.2010, 12:12
Покрывало или платки это закон Божий, или заповедь человеческая?
--------------------------
Ни закон и не заповедь)) Атрибут традиции и символ - не более)) Хотя мусульмане считают иначе) Порицая христианок за распущенность и непокорность воле Всевышнего))
Сегодня 01:33:-D :-D :-D
100% как и многое другое о чём сказал ап. Павел. Потому что это Павлово желание.......
*6 Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление.
7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.
8 Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.
(1Кор.7:6-8)
Покрывало или платки это закон Божий, или заповедь человеческая?
Конечно Божья! Если б нет, чего б мы тут выясняли как ее понимать...
Упс, так вы ж давеча ругались что заповедь не может быть временной... или что-то в этом роде...
Или то вы с нашей точки зрения говорили?
Точно, Ваша точка! Абсолютная авторитетность, непогрешимость, цельность, инспирированность, боговдохновенность текста, а может и демифологизация, полное соответствие Писания научным открытиям... и т.д. Как-то Вы рассеянно в диспуте (или споре) участвуете!
Так значит Предание может толковать без герменевтики?
Толкует человек, а не Предание!
Да неее, мне это уже неинтересно)))... могу чего-нить сказать. из прошлого.. теперь у меня другое поприще...
Открывайте тему - поговорим о прошлом...
Так значит Предание может толковать без герменевтики?
Предание оно не прекращалось, там все хронологично - одно из другого по времени. У нас не так, у нас текст отстоит *приблизительно на 2000 лет от нас.
Упс, так вы ж давеча ругались что заповедь не может быть временной... или что-то в этом роде...
Или то вы с нашей точки зрения говорили?
Точно, Ваша точка! Абсолютная авторитетность, непогрешимость, цельность, инспирированность, боговдохновенность текста, а может и демифологизация, полное соответствие Писания научным открытиям... и т.д. Как-то Вы рассеянно в диспуте (или споре) участвуете!
Занят очень, заглядываю на форум побыстрому, ворую время у работы...
Так значит Предание может толковать без герменевтики?Толкует человек, а не Предание!
Зачем писать то что и так ясно.
Предание же не с неба спустилось... люди толковали и составляли....
Если вы говорите что Писание и Предание в полной гармонии, тогда вы, не смотря на отсутствие принципа Sola Scriptura, все равно должны придерживаться герменевтики при чтении Писания. Разве у ортодоксов нет правил толкования Писания? Если есть - тогда как эти правила позволяют не исполнять заповедь о покрытии?
Так значит Предание может толковать без герменевтики?Предание оно не прекращалось, там все хронологично - одно из другого по времени. У нас не так, у нас текст отстоит *приблизительно на 2000 лет от нас.
А заповедь например о любви к ближнему от вас на сколько лет отстоит?
А заповедь например о любви к ближнему от вас на сколько лет отстоит?
Тоже на 2000 лет.... Зачем Вы пытаетесь подловить меня? Ведь я прошел протестантскую школу и умею пользоваться ее инструментами!
А заповедь например о любви к ближнему от вас на сколько лет отстоит?
Тоже на 2000 лет....
Зачем Вы пытаетесь подловить меня? Ведь я прошел протестантскую школу и умею пользоваться ее инструментами!Ну так и ответьте, вы же вопрос поняли?
Игрушка Жива
04.09.2010, 16:03
заповедь была дана намного раньше чем 2000 лет тому" 18 Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь [Бог ваш]. (Левит 19:18)
Игрушка Жива
04.09.2010, 16:04
5 и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими. (Второзаконие 6:5)
Игрушка Жива
04.09.2010, 16:05
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: (От Матфея 22:37)
Если вы говорите что Писание и Предание в полной гармонии,Это не то, Новый Завет это и есть часть Предания ровно такое же как и остальная его часть. Церковь стоит над Преданием (Писанием) и может по Матф.18:18 ("Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе".) устанавливать свои каноны
и правила. Троичность Бога - это внебиблейский Канон, это понимание Церкви сущности Бога пришедшее в постбиблейское время (Александр Мозговой об этом писал в другой теме). А мы его герменевтикой-эгзегетикой вытаскиваем из текста Писания
заповедь была дана намного раньше чем 2000 лет тому" 18 Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь [Бог ваш]. (Левит 19:18)
И это известно! Но мы можем ее правильно понимать только после притчи Иисуса о том кто такой ближний. Поэтому ответ: около 2000 лет. А, Алексею могу пояснить: не уверен, что мы ее понимаем правильно от времени Иисуса до сегодняшнего времени, уж много голов положено за историю христианства читающими и понимающими эту заповедь! Я Вам ответил Алексей и Олександр?
заповедь была дана намного раньше чем 2000 лет тому" 18 Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь [Бог ваш]. (Левит 19:18)
-----------------------------
Многие заповеди даны много раньше 2000 лет) И христианам важно то, какие акценты сделаны именно в словах Иисуса, в Нагорной проповеди и его притчах...По жестокосердию иудеев дела закона потеряли смысл, как основа заповеданного ранее Спасения. Зачем же христианам Этот путь повторять? Может тогда лучше всем гиюр принять?)) В любом деле (и в деле Спасения души) есть вещи иерархически более важные (Левит 19:18 и из НЗ) и есть просто сопутствующие определенной традиции, вспомогательные...Близость к определенной традиции, культуре - выбор конкретной личности, как и выбор Веры)
Многие заповеди даны много раньше 2000 лет) И христианам важно то, какие акценты сделаны именно в словах Иисуса, в Нагорной проповеди и его притчах...По жестокосердию иудеев дела закона потеряли смысл, как основа заповеданного ранее Спасения. Зачем же христианам Этот путь повторять?
Игрушка Жива
04.09.2010, 16:57
от времени Иисуса до сегодняшнего времени, уж много голов положено за историю христианства читающими и понимающими эту заповечитающие и понимающие но не исполняющие эту заповедь" 12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (От Матфея 7:12)
Игрушка Жива
04.09.2010, 16:58
от времени Иисуса до сегодняшнего времени, уж много голов положено за историю христианства читающими и понимающими эту заповедь------читающие и понимающие но не исполняющие эту заповедь" 12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (От Матфея 7:12)
Я немного отдыхаю и взбадриваюсь,когда Вы Александр заходите
-----------------------------
Взаимно))(v)
Троичность Бога - это внебиблейский Канон, это понимание Церкви сущности Бога пришедшее в постбиблейское время (Александр Мозговой об этом писал в другой теме). А мы его герменевтикой-эгзегетикой вытаскиваем из текста Писания
Троичность в Писании не названа, но описана. Если б Троичность небыла описана в Писании - понимание Церкви небыло бы авторитетным на этот счет.
Всетаки не пойму я, выходит у православных есть убеждения что Предание это откровение исходящее прямо от Духа присутствующего в Церкви а не из экзегезы Писания? Вы верите в положения Предания не зависимо от того есть ли причины в Писании?
Всетаки не пойму я, выходит у православных есть убеждения что Предание это откровение исходящее прямо от Духа присутствующего в Церкви а не из экзегезы Писания? Вы верите в положения Предания не зависимо от того есть ли причины в Писании?
Нет, Священное Предание, должно сверяться (соответствовать) с Писанием Священное Писание по статусу выше чем Св. Предание т.к является начальной основой Словом Божьим, которое собирала Церковь, Церковь в иерархии стоит и над Писанием и над Преданием т.к. все это служит для нее. Предание исходит из Писания.
Троичность в Писании не названа, но описана. Если б Троичность небыла описана в Писании - понимание Церкви небыло бы авторитетным на этот счет.Очень размыто описано, неоднозначно. В 325 г по Р.Х. на Соборе была принята т. н. "двоичность" Бога, а уж потом к концу 4 го века троичность , был включен в Божество Святой Дух. Не исключено, что троичность Бога была всего лишь инструментом в борьбе с аппонентами, которые не принимали такой образ бога.
Игрушка Жива
05.09.2010, 07:45
церковные иерархии не библейское учение," 8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья; 9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; (От Матфея 23:8,9)
церковные иерархии не библейское учение," 8 А вы не называйтесь учителями, ибо один увас Учитель — Христос, все же вы — братья; 9 и отцом себе не называйтеникого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; (От Матфея23:8,9)
А на каком основании а. Павел учил церкви, и ведь притом, если следовать вашей логике, учил подражать ему, как он Христу. Про Апостолов Иисус также не писал, что им можно, но ведь учили, т.е. были учителями.
Игрушка Жива
05.09.2010, 13:46
Они сами не учили а через них Дух Святой учил,потому и есть дар духовный учительства
А, про "отца" вообще можно не говорить. "Никого" - значит "никого", а как отца в семье называть?... Вообще интересный вопрос: отец земной мог дать нам только от плоти своей - физическое тело, Отец Небесный "вдунул" дух, дающий жизнь... Нам нужно выбрать кто наш О(о)тец, кого так называть.
Они сами не учили а через них Дух Святой учил,потому и есть дар духовный учительства
А сейчас, Дух святой не учит через кого нибудь. И что значит "подражайте мне...", а не Христу сразу, без посредников?
Вообще интересный вопрос: отец земной мог дать нам только от плоти своей - физическое тело, Отец Небесный "вдунул" дух, дающий жизнь... Нам нужно выбрать кто наш О(о)тец, кого так называть и чей мы род - от плоти или от Духа, что выбрали из того, из чего состоим, тело - смерть или Дух - жизнь!
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot