Просмотр полной версии : Христиане и война.....Нужно ли защищать Родину???(11.12.2010)
Так может ли быть война , ради мира ??? Или это как поднимать стакан с водкой произнося тост, за трезвый образ жизни?
Защищать нужно не только Родину) В первую очередь нужно защищать человечность в людях вообще и своем народе-нации-государстве...Ради мира приходится воевать, сражаться - такова реальность...Как Это делать по христиански - другой вопрос)
"Я *Очень люблю людей,но я за мир да и Родину надо защищать ,поэтому я вынужден застрелить вас и вас в голову"---- всё же тост за трезвость))
"Я *Очень люблю людей,но я за мир да и Родину надо защищать ,поэтому я вынужден застрелить вас и вас в голову"---- всё же тост за трезвость))
-------------------------------------
Кто не способен защищать себя и своих близких, Родину - людей любить в принципе не в состоянии))
Кто не способен защищать себя .................................................. .....Тоесть убивать нельзя!!!! Но иногда можно!!!!!(с точки зрения Создателя) Да?
а как насчет Ветхого Завета?
-------------------------------------
Ветхий Завет - это темная история))) В смысле того, что только Иисус явил действительное отношение Бога к людям...А древниии иудеи могли и неправильно понять своих пророков))
Око - за око, зуб - за зуб) Это о законе кармы)) Христос - это выход из Закона кармы, прощение прошлого через осознание-покаяние-изменение)
Ищу бога
12.12.2010, 03:01
Ну, Александр, я уже ознакомилась с Вашим мнением
и по ВЗ, и по всему, что связано с Ап. Павлом.
Смею верить и уверять, что ВЗ - это авторитетная и
неотъемлемая часть богодухновенного Писания.
И исторические события, описанные в нем, есть истина.
И действие Бога в истории Израиля и всего человечества -
не темная история, не сказки, не мифы, не еврейский эпос.
Да, мы не живем во времена теократии и не вправе вести
религиозные войны или войной забирать землю обетованную
в ваше время.
Я не пацифистка. И не вижу в этом проблемы в свете Писания.
В идеальном мире никого ни от кого защищать не нужно.
В реaльном мире тот, кто придет причинить вред моей семье,
будет встречен мной во всеоружии.
В реaльном мире тот, кто придет причинить вред моей семье, будет встречен мной во всеоружии
------------------------------------------
И это правильно) А на чьей стороне Господь - выяснять лишнее)) Война - есть война...
Ищу бога
12.12.2010, 03:04
Вы вырываете принцип из контекста, Александр.
око за око, зуб за зуб - это не о защите, а о непозволительности
всевозрастающей мести, типа, Вы выбили мне зуб, я Вам сломаю
все ребра и так далее.
Ищу бога
12.12.2010, 03:41
Тут дело такое, логическое, млм.
Если не остановить насильника или убийцу, то приносишь
себя в жертву и оставляешь ему развязанными руки на дальнейшее
зло. И дело не в том, чья жизнь более ценна перед Богом -
перед Ним все жизни ценны, в т.ч. и жизни преступников. *
Но это не отменяет наших социальных ответственностей.
Вы вырываете принцип из контекста, Александр.
око за око, зуб за зуб - это не о защите, а о непозволительности
всевозрастающей мести, типа, Вы выбили мне зуб, я Вам сломаювсе ребра и так далее
-------------------------------
Это контекст социальный, я же о более глобальном, духовном) С приходом Христа мир перестал зависить только от Закона кармы (который не исчез как закон), появился новый принцип освобождения-трансформации внутреннего)
Так воюет христианин ,или нет???????????????
------------------------------------------------------------
Что за вопрос?! Вы историю на этот предмет по изучайте: в какой войне христиане не участвовали?
дУМАЮ В 67-70 ГОДУ,НЕ УЧАВСТВОВАЛИ.
------------------------------------------------------------
Ну, это были "неправильные" христиане. За их примером никто не последовал! И об этом никто не вспоминает!
Хочу сказать,что я присягал СССР когда служил в армии,и поэтому пришлось бы воевать,если бы была война.Но слава Богу,меня Господь избавил от моей клятвы,т.е. от присяги.Присягал я СССр,а не РФ.Поэтому,когда пришлось бы присягать РФ,я смог бы отказаться,и не воевать,потому что я стал уже верующим.Присягнуть бы означало воевать куда пошлёт правительство РФ.
почему неправильные,если они послушались предупреждения Христа???
------------------------------------------
"Неправильные" - я взял в *кавычки. Так их потом братья язычники-христиане считали!
необходимо.
Куликовскую битву помните? Александр Пересвет, который сражался с Чародеем, - инок Троице-Сергиевского монастыря...
Сергий Радонежский перед великим сражением дал князю Дмитрию Донскому двух монахов-воинов... одним из них был знаменитый Пересвет...
Владимир, у Вас то христиане-язычники, то христиане-иудеи :-D *смесь бульдога с носорогом :-D *Вы определитесь... если хотите вылить ушать фекалий на христианство, то пишите прямо... зачем исподтишка? ;-) *боитесь войны? :-D
дУМАЮ В 67-70 ГОДУ,НЕ УЧАВСТВОВАЛИ.
------------------------------------------------------------
Ну, это были "неправильные" христиане. За их примером никто не последовал! И об этом никто не вспоминает!-------------------------------
"67 г. 25 июня. Веспасиан берет штурмом галилейский город Яфу, убив до 15 тыс. человек. 27 июня Веспасиан истребляет 11 600 самаритян на горе Гаризим.1 июля 67 г. римская армия берет штурмом Иотапату, оборону которой возглалял Иосиф Флавий. 8 сентября 67 г. римские войска в битве Капернауме берет в плен тысячи евреев. 23 октября римская армия захватывает Гамалу, восставшую 24 сентября. Прокуратором Сирии назначается Лициний Муциан"
"70 г. 14 апреля перед Пасхой в Иерусалиме на зилотов нападают сторонники Иоанна Гискальского. 10 сентября римские войска под руководством Тита взяли Иерусалим и сожгли Храм в тот же день, когда Храм был сожжен Навуходоносором в 587 г. до р.Х. Подавлены восстания в Галлии и Понте. В честь победы в Риме сооружается триумфальная арка, стоящая и ныне. Наиболее ранняя из предполагаемых дат написания Нового Завета. Прокуратором Иудеи назначается Секст Цереалий Вителлиан (до 71 г.)"
********krotov.info/spravki/help/chron/01.htm
Владимир, у Вас то христиане-язычники, то христиане-иудеи
--------------------------
Это наименования первых христиан, в историческом контексте, как бывших вначале язычниками и иудеями)
Владимир, у Вас то христиане-язычники, то христиане-иудеи :-D смесь бульдога с носорогом :-D
------------------------------------------------------------------------
Видно, смех только у Вас вызвали общеизвестные раннехристианские определения первохристиан. Историю надобно знать, даже таким продвинутым христианам, как православные. Даже полезно - спеси будет поменьше, да и уверенности в своей истинности веры, наверняка поубавится!
Вы определитесь... если хотите вылить ушать фекалий на христианство, то пишите прямо... зачем исподтишка?
----------------------------------------------------------------------
"ушать фекалий на христианство" выливать нет никакой необходимости - он вылит двухтысячелетней практикой самого христианства и начало этой практики, похоже начинается с отвержения Церковью христиан-иудеев (опять-же *история; необходимо знать не только ее глянцевую сторону!). А вот задуматься не мешало бы каждому: как случилось так, что Церковь за свою историю посносила головы многим тысячам тысяч несогласных, в борьбе за чистоту веры!!! Вопрос: какую чистоту?!
Дать бы власть и сегодня бы проливали!
пишите прямо... зачем исподтишка? ;-) *боитесь войны?
--------------------------------------------------------------------
А по поводу "пишите прямо... зачем исподтишка?" - не в моих правилах (принципах - по-научному:-D ) что-то делать исподтишка. Я не прячусь и позицию свою стараюсь выражать ясно. Мне нечего бояться: Бог мне судья..., как и Вам! (H)
"боитесь войны?":-D
------------------------------------------------------------
Врагу не пожелаю! Не дай Бог и Вам с ней столкнуться!
Альбинос
13.12.2010, 11:01
Как и все остальные странные слова - мама, сын, долг, совесть, честь, порядочность, отвественность.
Bon Jour
13.12.2010, 11:09
В идеальном мире никого ни от кого защищать не нужно.
В реaльном мире тот, кто придет причинить вред моей семье,
будет встречен мной во всеоружии. Алена (Y) (Y) (Y) (Y) (Y) (Y) (Y) (F) (F) (F) (F) (F) (F) (F)
Ищу бога
13.12.2010, 17:00
Сергей, а Вы тему создали для того чтобы честно спросить мнения других людей
о защите родины/семьи или для того, чтобы осудить тех, кто считает иначе?
Что-то мне подсказывает, что вопрос в названии темы вовсе и не вопрос...
Сергей, а Вы тему создали для того чтобы честно спросить мнения других людей
о защите родины/семьи или для того, чтобы осудить тех, кто считает иначе?
Что-то мне подсказывает, что вопрос в названии темы вовсе и не вопрос... * *(Y)
По любому,если Бог призывает...а вообще здесь скрытый смысл,читаю между строк)Я против войны,но есть духовная война,куда без нее!Мы верующие есть воины Христа!Молитва наше оружие и вера-спасение наше!А если нужно воевать,будем!Другой вопрос?Каким оружием?:-D :-D :-D Храни Вас Бог,не усложняйтесь!Бог есть любовь!;-)
"Спасай взятых на смерть, и не ужели откажешься от обреченных на убиение? сКАЖЕШЬ ЛИ: ВОТ МЫ НЕ ЗНАЛИ ЭТОЛГО? а ИСПЫТУЮЩИЙ СЕРДЦА РАЗВЕ НЕ ЗНАЕТ? НАБЛЮДАЮЩИЙ НАД ДУШою твоею знает это, и ВОЗДАСТ ЧЕЛОВЕКУ ПО ДЕЛАМ ЕГО" Притчи 24:11-12.
здесь в первую очередь говориться не о грешниках (не фигурально), а о тех, кто при смерти....Бог Сам вступается за них и говорит, что наблюдает за душею, чтобы воздасть тем, кто отказывается от обреченных. Так Бог одобряет защиту Родины? То есть защиту тех, кто находится в опасности: наши семья, наш народ, наши близкие?
Альбинос
13.12.2010, 18:35
Большой привет детям и родителям тех, для кого стоит вопрос - надо или нет свою Родину.
Владимир, в том то и дело, что исподтишка пишите :-D *пишите прямо - Вы ведь учёный (ch) *историю знаете (H) *а я вот не люблю историю... её нет... история - это переписанные субьективные мнения о событиях, которые когда-то происходили... дай Боже разобраться с темы событиями, которые сейчас происходят - одно событие и десять трактовок :-)
Владимир, в том то и дело, что исподтишка пишите :-D *пишите прямо
-----------------------------------------------------------------
Для тех кто знает ее родимую - прямее не бывает!
... история - это переписанные субьективные мнения о событиях, которые когда-то происходили..
---------------------------------------------------------
Как и любая интерпретация индивида сегодняшних событий!
Вы ведь учёный (ch) *историю знаете (H) *а я вот не люблю историю... её нет...
-------------------------------------------------------------
Тогда Вы не можете судить истинна Ваша вера или нет. (H) *У нее нет истории!
Как и все остальные странные слова - мама, сын, долг, совесть, честь, порядочность, отвественность.
----------------------------------------------------------
Эк..... накрутил!
Ищу бога
13.12.2010, 21:50
Братия-пацифисты, можно вопрос задать?
Уже задавала его в подобной теме.
Каковы будут ваши действия, если придет
злодей насиловать и убивать вашу семью
(не приведи Господь,конечно) ?
:-D :-D Владимир, может у Вас это научный подход такой... боюсь спорить... но передо мной сейчас стоит стакан воды и апельсин.... я не знаю их истории, но это точно апельсин и стакан с водой :-)
У каждого явления и предмета есть ведь свои признаки, по которым мы идентифицируем его... эти признаки получаем из опыта предыдущих людей и своего личного... *
Чтоб понять, что это апельсин, надо на него взглянуть, пощупать, попробовать... и сравнить с тем практическим и теоретическим опытом, который у нас есть.... так же и с верой... (ch) попробовал - сравнил - получил ответ об истинности (ch)
Однако каждый историк будет утверждать, что без истории никто ничего не знает (H)
Алёна, один баптист арменианского толка мне ответил много много лет назад на такой вопрос следующим образом: паду на колени и буду молиться....*-) Наверное, каждому свое, и на войне все методы хороши, но не надо смешивать духовное с телесным. Этот вопрос не для каждого, по вере человек будет поступать, по уровню веры.По учение, как научен, и конечно нельзя списывать со счетов человеческий фактор...
попробовал - сравнил - получил ответ об истинности
Не все так просто, мнгоие, попробовав одно и то же, пришли к разным выводам, может потому, что читали разную историю? Может, потому что люди разные, а может и просто потому, что так звезда указала(H)
Братия-пацифисты, можно вопрос задать?
Уже задавала его в подобной теме.
Каковы будут ваши действия, если придет
злодей насиловать и убивать вашу семью
(не приведи Господь,конечно) ?
-----------------------------------------------
Этот вопрос не Ваш, Алена - это главный вопрос у милитаристов! На него нет ответа у большинства сторонников не насилия! Но, они чувствуют несоответствие учению Христа участие в военных действиях. Хотя в истории есть свидетельства, что христиане были и воинами Римской армии. Гонения при Диоклетиане начались именно с воинов христиан!
Ищу бога
13.12.2010, 22:20
Владимир, нет, вопрос именно мой.
я вот верю в возможность быть ни пацифистом, ни милитаристом.
не нападать, но защищать.
всё правильно, Владимир, - апельсин один... однако кому-то Богом дано любить кислые апельсины, а кому-то кисло-сладкие... при этом найдётся ещё парочка уникомов, которые будут говорить, что это ананас на самом то деле.... и ещё десяток мОлодцев, которые будут утверждать, что апельсины есть нельзя ни в коем случае... можно только лимоны... ведь апельсины оранжевые, и вероятно там есть кровь... :-D *в общем, чтоб не говорили... апельсин остаётся апельсином... кому-то вкусный... кому-то кислый... кому-то ананас (ch)
Владимир, нет, вопрос именно мой.
я вот верю в возможность быть ни пацифистом, ни милитаристом. не нападать, но защищать
--------------------------------
Нападать или защать - это вопрос выживания, в первую очередь. На войне все люди просто выживают, так как остановить ее один человек не в состоянии. Мне вспоминаются истории "братания" (даже в ВОВ), когда солдаты воюющих держав по долгу находились вместе в окопах, имитируя боевые действия, просто ввиду явного паритета сил на данном участке фронта) Война - это особый случай. Вопросы Алены более простые))
Не все так просто, мнгоие, попробовав одно и то же, пришли к разным выводам, может потому, что читали разную историю? Может, потому что люди разные, а может и просто потому, что так звезда указала(H)
--------------------------------------------------------------------
Для полного и максимально-объективного представления прошлого нужно знать разные точки зрения в исследовании исторического события, учитывать силу приводимых аргументов и т.д.
Скажем: если церковную историю пишет сама церковь, то можно ли рассчитывать на *объективность такого повествования?
Владимир, нет, вопрос именно мой.
я вот верю в возможность быть ни пацифистом, ни милитаристом.
не нападать, но защищать.
-----------------------------------------------------------------
Пример из Н. З. сможете привести?
всё правильно, Владимир, - апельсин один... однако кому-то Богом дано любить кислые апельсины, а кому-то кисло-сладкие... при этом найдётся ещё парочка уникомов, которые будут говорить, что это ананас на самом то деле.... и ещё десяток мОлодцев, которые будут утверждать, что апельсины есть нельзя ни в коем случае... можно только лимоны... ведь апельсины оранжевые, и вероятно там есть кровь... :-D *в общем, чтоб не говорили... апельсин остаётся апельсином... кому-то вкусный... кому-то кислый... кому-то ананас
-------------------------------------------------------------
Да-а! Могём!... Только к чему это? Факты остаются фактами в истории, а там церковь убивала.... А? Или Вам не кисло?
Владимир, люди убивали...
у меня хорошие друзья мусульмане... я с ними часто общаюсь, и они абсольно не похожи на смертников... однако есть такие исламские организации, как Хизб ут Тахрир, которые распространяют ислам воинственным путём...
религия одна - люди разные... и многие норовят использовать её в своих целях и согласно своим каким-то узким убеждениям...
Владимир, люди убивали..
-----------------------------------------------
Да, я понимаю, как убивать так - люди, а как доброе что-то - это церковь!!! Так история и писалась церковью о себе! И заметьте, я только констатирую выводы других историков о объективности церковной истории.
Владимир, я ведь не привожу примеры из истории... наша история - это манипуляция... Вы сами это подтверждаете...
мой пример был из сегодняшней жизни...
"Церковь - единая апостольская Святая"... все собрания людей могут называться такой Церковью? а может по промыслу Божьему надо, чтоб и такие церкви существовали... кто знает?...
Владимир, я ведь не привожу примеры из истории... наша история - это манипуляция... Вы сами это подтверждаете...
мой пример был из сегодняшней жизни...
-----------------------------------------------------------
Не совсем так. Вы ссылались и на личный опыт и опыт других в способе идентификации, а это уже не сегодняшний день...
С оценкой истории Вас несколько "занесло", хотя вы правы в том,что история - это, по большому счету, авторская реконструкция исторических событий.
Юношеский максимализм - это, часто, возрастное - проходит со временем!
Скажем: если церковную историю пишет сама церковь, то можно ли рассчитывать на *объективность такого повествования?
А вы хотите, чтобы писали инопланетяне?))) Первый историк евангелий - евангелист Лука, бвший сам очевидцем. Вы ему не верите? Он действующее лицо. Или вы не верите Евсевию Кесарийскому и его истории? Кому верить как не Церкви (про протестантов и их церковную историю я молчу, она начала писаться через 15 столетий). Так если не верить тем, кто был частью Церкви, был поставлен от Господа на служение, хранил все как было передано....тогда кому верить? Атеисту-ученому, спустя 15 веков своим плотским умом проникнувшему как бы в суть и непредвзятось фактов? Есть исторические вакты, есть факты веры...они незыблемы....Вся Церковь изначально утеврждала Предание и Писание. Начнем с этого. Протестанты Предание отвергают. Кто прав? Только кроме софистики....Лютер прав, что ему захотелось, он и вырезал часть Писания, Предания и утвердил свои догматы? Итак мы прийдем к тому, что мы сами пуп земли. Впрочем, логический крнец протестантизма - утверждение каждого новоиспеченого пастора своих доктрин или квазидоктрин. И это есть многообразие взгляда на Церковь? Помилуйте, это распущщеност взгляда приводит лишь к отвержению того, что есть Церковь, устои и единое Предание. Нигилисты всегда были, есть и будут, так как есть люди, ни за что не желающие подчиниться авторитету Церковному, лишь бы свою "церковь" создать.
А вы хотите, чтобы писали инопланетяне?)))
------------------------------------------------------------
Есть этические нормы в полемике. Недопустимость собственной интерпретации аргументов оппонента - одна из них!
Я ясно написал о разных точках зрения ученых историков на исследуемый исторический факт!
Первый историк евангелий - евангелист Лука, бвший сам очевидцем. Вы ему не верите? Он действующее лицо. Или вы не верите Евсевию Кесарийскому и его истории?
-----------------------------------------------------------------
Да почему первый-то! Сам автор пишет:"Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,... то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе.." (Лук.1:1-3). Он следует за другими! И если Вы знакомы с "синоптической проблемой", то понятно, что Лука не первый историк, а во многом только переписчик уже написанной истории! Вообще у Евангелистов не стояла задача написать историю, там задача радикально другая
Евсевий - это в первую очередь, придворный историк, а не церковный. При том как он обожествлял Константина, вряд ли можно говорить о его полной адекватности как историка. Я его не отвергаю, как историка, но очевидно, что "фильтровать" его информацию просто необходимо. Как и историческую информацию иудея, язычника и атеиста.
Так если не верить тем, кто был частью Церкви, был поставлен от Господа на служение, хранил все как было передано....тогда кому верить?
-----------------------------------------------------------------
Давайте я Вам расскажу о себе - Вы мне до конца поверите? Наверняка, чтобы составить представление обо мне , как человеке, Вы попросите рассказать что думают обо мне люди знающие меня! Это естественный подход к исследованию. Не понимаю, что Вас не устраивает! Вы в повседневной жизни так и поступаете - это стереотипный подход!
Вся Церковь изначально утеврждала Предание и Писание. Начнем с этого. Протестанты Предание отвергают. Кто прав? Только кроме софистики....Лютер прав, что ему захотелось, он и вырезал часть Писания, Предания и утвердил свои догматы?
----------------------------------------------------------------
Давайте начнем с этого! И установим, что Предание это не хронологическая историческая летопись. Это в большей мере богословские догматы и иногда не обязательные к общему применению, использованию! И их отвергал Лютер, а не историческую достоверность Предания. Тогда вопрос: к чему этот аргумент касательно моей темы? Отношения православных и протестантов в ней не обсуждается!
Да почему первый-то! Сам автор пишет:"Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,... то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе.." (Лук.1:1-3). Он следует за другими!
Он первый АВТОРИТЕТНЫЙ, БОГОДУХНОВЕННЫЙ автор, чья книга была утверждена ЦЕРКОВЬЮ!!! ТАК СТОИТ ДОВЕРЯТЬ ЦЕРКВИ?(H)
Давайте я Вам расскажу о себе - Вы мне до конца поверите?
Вам нет, вы вне апостольской Церкви. Без обид....Да и никто из тех авторитетных людей, которые в Церкви не могут подтвердить и удостоверить ваши слова. В этом кафоличность!
Это в большей мере богословские догматы и иногда не обязательные к общему применению, использованию! И их отвергал Лютер
Не только догматы, вы сузили значения священного Предания....Предание Церкви - это жизнь Церкви....
И их отвергал Лютер, а не историческую достоверность
Лютер отверг жизнь Церкви, и если бы была возможность, вырезал бы из Писания одну из богодухновенных книг Писания, утвержденных именно Церковью.
Тогда вопрос: к чему этот аргумент касательно моей темы? Отношения православных и протестантов в ней не обсуждается!
Как частный иллюстративный пример думаю отлично вписывается в тему дискуссии. Лютер отверг Предание, посмотрите во что превратились сегодняшнее лютеране.....уже и гомосеков на церковные должности назначают. По Писанию?
А вот формула доверия Церкви:
Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4 /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Обычная таблица"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;}Уже Тертуллиан (II век), раньше Викентия Лиринского, жившего в V веке ("Вочто верили повсюду, во что верили всегда, во что верили все (quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est), то истинно") выводит принцип о единстве и истинности: «То же, что у многих оказывается единым, - не заблуждение, а предание.Итак, дерзнет ли кто-нибудь утверждать, что заблуждались те, которые передали?»(О ПРЕСКРИПЦИИ ПРОТИВ ЕРЕТИКОВ (DE PRAESCRIPTIONE HAERETICORUM), 28).
Да Вы что не поняли у Сергея накипело,человек сердцем за Россию,думаю как истинный христианин переживает,а вы в демагогию,друзья,давайте слышать друг друга,а не давить друг друга словами...Не наше дело за все переживать,Сергей доверьте этот вопрос Господу Богу,он все усмотрит,мы и не должны все понимать,а то что подняли эту сложную тему,это здорово,мозгам нужно шевелится...Доверьте жизнь Христу и на многое Он даст ответ,дерзайте!У Вас вся жизнь!!!(F) (F) (F)
Тема изначально о возможности участии в войне христиан! (H) (не охота опять в дебри бессмысленной полемики о правильности...) Вопрос: правы ли иудеи-христиане не принявшие участия в военных событиях 67-70 гг.?
Он первый АВТОРИТЕТНЫЙ, БОГОДУХНОВЕННЫЙ автор, чья книга была утверждена ЦЕРКОВЬЮ!!! ТАК СТОИТ ДОВЕРЯТЬ ЦЕРКВИ?
-------------------------------------------
Вы авторство-то (аутентичность) текста Луки сегодня сможете подтвердить?! :-D *А Церкви я, как и все протестанты, в полной мере не доверяю. Ее действия необходимо сверять с учением Христа! А они, часто, не соответствуют! Да и в установлении канона она также часто металась от одного догмата к другому. Почти всегда все решалось со сменой императора и его предпочтений!
Это в большей мере богословские догматы и иногда не обязательные к общему применению, использованию! И их отвергал Лютер
Не только догматы, вы сузили значения священного Предания....Предание Церкви - это жизнь Церкви....
-----------------------------------------------------------
Не сузил, а указал на основное содержание!
Вопрос: правы ли иудеи-христиане не принявшие участия в военных событиях 67-70 гг.?
------------------------------
А что мы знаем о той войне? И вообще...имеет ли право человек не принимать участия в войне, брать в руки оружие?
Вопрос: правы ли иудеи-христиане не принявшие участия в военных событиях 67-70 гг.?
------------------------------
А что мы знаем о той войне? И вообще...имеет ли право человек не принимать участия в войне, брать в руки оружие?
---------------------------------------------------------------------
О той войне многое известно и из римских источников и в основном от иудейского автора И. Флавия. А по-поводу "права - не права" - как это соотносится с учением Христа, а не с общественно-нравственно-юридической точки зрения?
О той войне многое известно и из римских источников и в основном от иудейского автора И. Флавия. А по-поводу "права - не права" - как это соотносится с учением Христа, а не с общественно-нравственно-юридической точки зрения?
---------------------------------------------------
Войны все разные) По разному ведутся и имеют разные причины возникновения...В отношении участия в войнах христиан - вопрос сложный. Так как сам Христос был против слияния в одно целое власти Бога и Кесаря) Отдать жизнь за Бога, за ближнего, защищая ближних - это одно. Служить власти Кесарей - дело иное, подневольное...Но и не исполнять законы Кесаря - не есть хорошо для христианина) Тут не может быть однозначного ответа, мне так думается))
Уже Тертуллиан (II век), раньше Викентия Лиринского, жившего в V веке ("Вочто верили повсюду, во что верили всегда, во что верили все (quod ubique, quod semper, quod abomnibus creditum est), то истинно") выводит принцип о единстве и истинности: «То же, что у многих оказывается единым, - не заблуждение, а предание.Итак, дерзнет ли кто-нибудь утверждать, что заблуждались те, которые передали?»(О ПРЕСКРИПЦИИ ПРОТИВ ЕРЕТИКОВ (DE PRAESCRIPTIONE HAERETICORUM), 28).
--------------------------------------------------------------------------------
А сам-то Тертуллиан не еретик? (H)
А сам-то Тертуллиан не еретик?
----------------------------------------
А кто вообще не еретик в нашей истории христианства?))) Этих еретиков столько...и не сосчитаешь, как в лесу диких обезьян)) Они как прыгнут))
Этт точно. А, в отношении Тертуллиана - это церковь считает его отступником!... Но - это мелочь! Важно как Бог считает! Ортодоксы считают его труды написанные до "отступничества" принадлежащими церкви (я уже знаю ответ Владислава), но в таком своем утверждении они недалеко ушли от протестантов! Казуистика!
Если к теме: кто знает, что писал Л. Толстой о патриотизме?
-------------------------------------------
"Л. Н. Толстой
ПАТРИОТИЗМ И ПРАВИТЕЛЬСТВО
Мне уже несколько раз приходилось высказывать мысль о том, что патриотизм в наше время есть чувство неестественное, неразумное, вредное, причиняющее большую долю тех бедствий, от которых страдает человечество, и что поэтому чувство это не должно быть воспитываемо, как это делается теперь, - а, напротив, подавляемо и уничтожаемо всеми зависящими от разумных людей средствами.
Казалось бы, и зловредность и неразумие патриотизма должны бы быть очевидны. Но удивительное дело, просвещенные, ученые люди не только не видят этого сами, но с величайшим упорством и горячностью, хотя и без всяких разумных оснований, оспаривают всякое указание на вред патриотизма и продолжают восхвалять благодетельность и возвышенность его"
"Патриотизм не может быть хороший. Отчего люди не говорят, что эгоизм может быть хороший, хотя это скорее можно бы было утверждать, потому что эгоизм есть естественное чувство, с которым человек рождается, патриотизм же чувство неестественное, искусственно привитое ему. * * * *Скажут: "Патриотизм связал людей в государства и поддерживает единство государств". Но ведь люди уже соединились в государства, дело это совершилось; зачем же теперь поддерживать исключительную преданность людей к своему государству, когда эта преданность производит страшные бедствия для всех государств и народов"
Лев Толстой
Патриотизм или Мир?
(1896)
***********.levtolstoy-lib.ru/book/0/15/
Знают ди наши патриоты об этом?... Кстати, Толстой вел переписку с М. Ганди
------------------------
А нашим патриотам Толстой не указ, тем более Ганди)))
Важно как Бог считает! Ортодоксы считают его труды написанные до "отступничества" принадлежащими церкви (я уже знаю ответ Владислава), но в таком своем утверждении они недалеко ушли от протестантов! Казуистика!
Владимир, казустика тогда и в Библии присутствует, Соломона любите читать на досуге? Его произведения до отступничества богодухнвенны? А после отступничества? Все в рамках логики Писания, а не средневековой католической казуистики....(tr)
А кто вообще не еретик в нашей истории христианства?))) Этих еретиков столько...и не сосчитаешь, как в лесу диких обезьян)) Они как прыгнут))
Не дано размывать понятие "еретик", оно и так уже стало нарицательным. Еретик - это человек, отказавшийся от церковного взгляда нм многие (или не многие) догматические основы и принципы.
А человек, имеющий свое мнение по вопросам, в которых нет церковного постановления - не еретики, а мыслящий человек. Теологумист однако(H)
По теме: Церковь отлучала на несколько лет тех христиан от причастия, которые участвовали в войнах. То есть, запрета нет, но есть выбор: или взять на душу грух вины и ответвтенности за тех, которых мог спасти, но по малодушию или еще каким вещам не сделал этого. Или взять на душу грех, но защищая и полагая душу свою за своих близких. Бог будет учитывать мотив сердца.
Даже современный суд оправдывает человека, если он убил по неосторожности кого-то или в целях самооборон. В данном случае в целях обороны своего ближнего
Не дано размывать понятие "еретик", оно и так уже стало нарицательным. Еретик - это человек, отказавшийся от церковного взгляда нм многие (или не многие) догматические основы и принципы
----------------------------
Это понятие вообще не христианское по сути) Точнее не Христово) Оно принесло людям больше вреда, чем пользы...
Александр, вы считаете, что понятие "еретик" придумал апостол Павел, что это отсебятина, а не Христово учение?
Еретик это тот кто раскалывает единство Церкви, а Христос умер чтобы "рассеянных чад божьих собрать воедино". Ересь саддукейская значит тоже придумана людьми? Всмысле еврееями?(H)
Александр, вы считаете, что понятие "еретик" придумал апостол Павел, что это отсебятина, а не Христово учение?
-----------------------------
В том то и дело, что это существовало и до Павла)) Некое наследие языческого, первобытного мира - система "свой-чужой") Просто в христианстве темная сторона человека (Эго-компьютер) развернула людей друг против друга, с помощью именно таких "понятий")
Еретик это тот кто раскалывает единство Церкви, а Христос умер чтобы "рассеянных чад божьих собрать воедино"
-----------------------
Единство церкви, как и любой общности людей, держится за счет внутреннего содержания. Присутствия Духа любви, а не противостояния с "еретиками")
А может это средство не против христиан, а за христиан?! "Не увлекайтесь различными учениями, ибо хорошо благодатью укреплять сердца, а не яствами (учениями различными", и "худые сообщества развращают добрые нравы" разве не так? Если будешь с СИ водиться, заурекаешь как певица:-D
С Соломоном вопрос уже закрыт?! Почему?
--------------------------------------------------------------
Мне показалось, что Вы его назвали отступником? В мире человеческих стереотипов ярлык нормальное явление! (H)
А может это средство не против христиан, а за христиан?! "Не увлекайтесь различными учениями, ибо хорошо благодатью укреплять сердца, а не яствами (учениями различными", и "худые сообщества развращают добрые нравы" разве не так?
-----------------------------------
От того что христиане друг друга считали еретиками, со времен первых противостояний - любви стало больше или меньше? "За" христиан работают другие вещи) Худых сообществ нужно просто сторонится...это вопрос личный, мировоззренческий. Любая церковь (общество) может стать таким сообществом, в какой-то своей части...
А может это средство не против христиан, а за христиан?! "Не увлекайтесь различными учениями, ибо хорошо благодатью укреплять сердца, а не яствами (учениями различными", и "худые сообщества развращают добрые нравы" разве не так? Если будешь с СИ водиться, заурекаешь как певица
------------------------------------------
Так и православные с мусульманами и шаманами дружат, против протестантов!
Мне показалось, что Вы его назвали отступником? В мире человеческих стереотипов ярлык нормальное явление!
От веры отцов и их заповедей он однозначно отступил, почитате ВЗ. Сердце его развратилось, и он стал служить чужим богам, стал многобожцем. Или и этот ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ вы хотите превратить в казуистический изворот? Веще надо называть своими именами, когда есть факты.
Так и православные с мусульманами и шаманами дружат, против протестантов!
-----------------------------
Это где это, интересно?)) Что-то не припомню такого))
Дык, к нам приезжайте, в Горный Алтай - совещания вместе проводят!
-------------------------
А почему против протестантов?))
Точнее - против сект христианских, так называют ВСЕХ протестантов православные на "корпоративном" совещании с коллегами других религий. Официально есть СВОЕ православное определение кто протестант, а кто нет!
По поводу Соломона: Бог нигде не называет его отступником, так нам ли делать выводы!
Точнее - против сект христианских, так называют ВСЕХ протестантов православные на "корпоративном" совещании с коллегами других религий. Официально есть СВОЕ православное определение кто протестант, а кто нет!
----------------------------------
В любом "бизнесе" есть свои монополисты)))
По поводу Соломона: Бог нигде не называет его отступником, так нам ли делать выводы!
Дык, так Бог нигде Ваню с Петей не называет спасенными во веки...да и ориентиры нам даны, чтобы делать выводы по конкретным случая, исходя из общего руководства. Более того, как я вам указал, в Писании ясно указано, что сделал Соломон.
P.S. Я не говорю о вечном суде, отступничестве, просто протестанты такими категориями мыслят. Упаси Господи определять кого-то в отступники и записывать в ад или рай. Просто - есть факты, и по фактам и откровение, оставленному в Писании, в конце жизни Соломон отступил от Господа и прилепился к идолопоклонникам из за своих чужеземных жен. Но Его творения до его падения вошли в богодухновенное Писание. Так что, и такое возможно. Это я про Тертуллиана и его до и после ригористического состояние.
Большинство нео-протестантских течений не являются культурообразующими, поэтому и отношение к ним специфическое.
Дайте официальные факты того, где православные дружат с шаманами. С мусульманами - отдельная тема, это не дружба, а диалог. Негоже вам, Владимир, путать людей несведущих и через терминологию и вводить их в заблуждение. Жду официальных ссылок или фактов того, что православные "дружат" с шаманами против протестантов.
В любом "бизнесе" есть свои монополисты)))
Среди любых ренегатов есть зависть;-)
Но Его творения до его падения вошли в богодухновенное Писание.
------------------------------------------------------------------------------
Как Вы догадались (узнали) когда он написал свои творения, "до" или "после"?
Дайте официальные факты того, где православные дружат с шаманами. С мусульманами - отдельная тема, это не дружба, а диалог. Негоже вам, Владимир, путать людей несведущих и через терминологию и вводить их в заблуждение. Жду официальных ссылок или фактов того, что православные "дружат" с шаманами против протестантов.
-----------------------------------------------------------
А что для Вас является официальными фактами - пресс конференция патриарха на эту тему?...(H) *или что?
Среди любых ренегатов есть зависть
-------------------------------------------------
Доморощенный перл в стиле православной традиции (но только в России и при прямой поддержке государства!)
Но Его творения до его падения вошли в богодухновенное Писание.
------------------------------------------------------------------------------
Как Вы догадались (узнали) когда он написал свои творения, "до" или "после"?
Не поверите, все очень просто: в Писании сказано, что к концу жизни развратилось сердце его....Когда Соломон писал свои произведение точно не известно, но известно точно что в конце своей жизни сердце его развратилось и стал полоняться астартам и тд. а занчит отлепилось сердце его от Господа, а когда сердце не с Господом, не поет оно песи Ему и не пишет Притчи восхваления.
А с Тертуллианом все еще прозаичнее, вы уже сами ответили....
Доморощенный перл в стиле православной традиции (но только в России и при прямой поддержке государства!)
Ну конечно, это же не диферамбы в сторону способности формулировать ясно мысли))) В борьбе все методы хороши, да?
По-поводу официальности документов - скиньте хоть ссылку, где это и как и при каких обстоятельствах происходило, кто учавствовал....а так, это лишь слова, слова, слова......
Не поверите, все очень просто: в Писании сказано, что к концу жизни развратилось сердце его....Когда Соломон писал свои произведение точно не известно, но известно точно что в конце своей жизни сердце его развратилось и стал полоняться астартам и тд. а занчит отлепилось сердце его от Господа, а когда сердце не с Господом, не поет оно песи Ему и не пишет Притчи восхваления.
------------------------------------------------------------
Как знать?! Многие его "мудрости" старше самого Соломона и имеют как раз египетское происхождение!
По-поводу официальности документов - скиньте хоть ссылку, где это и как и при каких обстоятельствах происходило, кто учавствовал....а так, это лишь слова, слова, слова......
---------------------------------------------------------------------
Буду в Горно-Алтайске попробую поднять подшивки газет... Думаю,что это еще "на слуху" у многих наших жителей.
В борьбе все методы хороши, да?
---------------------------------------------------
Согласен, в поединке мы не рыцари :-$
Вот взять бы и один день проверить,кто"стал бы",кто "в отказ"---без слов,без текста да,нет! а в 00.00проанализировать.как?
я да.
---------------------------------
Ну, вот тебе и Новый Завет, Нагорная проповедь с ее антитезами! Для кого это?... Только для продвинутых христиан?! ...Недалеко, на сегодня церковь увела людей от Закона, от мира, от его порядков - к тому к чему призывал Иисус.... А говорим М. Ганди - безбожник!
мы молодые и может мы немного проще.....Иисус говорил простым языком,Он мой идеал...беру пример...а ОТ БЛА БЛА БЛА....(md) сами понимаете...не очень люблю дисскусии,где главный герой,как-то все знаете,в стороне...мне так показалось..:-D (ch)
Ищу бога
15.12.2010, 18:20
"А говорим М. Ганди - безбожник!"
Владимир, М. Ганди - человек необыкновенный был,
во многом достойный подражания. Христианином он не был,
это все, что я знаю.
Я не сторонница войн нападающих, но защищать свою страну и свою
семью от злых намерений других считаю своим долгом. Если меня ударили
по щеке - конечно, ответно бить не нужно, на оскорбление оскорблением
отвечать не по-христиански. Если же кто-то хочет причинить реальный
вред моим, например, деткам - то буду защищать их. Конечно, в идеале
хорелось бы обезоружить противника, не лишая его жизни. Как бы оно было
в реальности - сложно сказать, не приведи Боже с таким сталкиваться.
Но если передо мной стоит выбор - или нажимаю курок я, или злодей
нажимает курок в направлении моего ребенка - то для меня сомнений нет в том,
что делать.
В Новом Завете Вы, скорее всего, не найдете примеров и принципов, именно к
таким ситуациям относящимся. Случаи гонений за веру - другие, млм.
Я не сторонница войн нападающих, но защищать свою страну и свою
семью от злых намерений других считаю своим долгом. Если меня ударили
по щеке - конечно, ответно бить не нужно, на оскорбление оскорблением
отвечать не по-христиански. Если же кто-то хочет причинить реальныйвред моим, например, деткам - то буду защищать их
------------------------
"Подставить щеку" - это про отношения с ближними, а не с врагами) Это о необходимости прощать ближних, множество раз - т.е. чисто нравственный, духовный аспект слов Спасителя. Где "заканчиваются" (границы) ближнии и начинаются враги - каждый человек определяет сам) Принципа самозащиты никто не отменял...как не отменяет его и необходимость прощения врагов в своем сердце, и в смысле "после драки кулаками не машут", и в смысле "мне отмщение, Я воздам")) Участие в войне - случай особый...
Случаи гонений за веру - другие, млм.
---------------------------------------------------
Вспомнился эпизод из когда-то прочитанного.
Римским властям было донесено о месте собрания христиан за городом. На то время, по указу императора, найденные собрания по доносу следовало уничтожать на месте, без суда. Вот в такое место и был отправлен отряд римских воинов для исполнения указа. К месту собрания вела только одна дорога. Уже приближаясь воины увидели обгоняющую их женщину с ребенком на руках. Командующий отрядом сотник сжалившись над ней, сказал: "Не ходи куда едешь! Сейчас там никого не останется в живых!" На что женщина ответила: "Я потому и иду туда где сейчас отдадут жизни люди ради Христа!" "Безумная, у тебя же ребенок" - закричал сотник. "Тем более!" - ответила женщина.
--
В то время, Нагорная проповедь была прямым руководством к действию для христиан.
В то время, Нагорная проповедь была прямым руководством к действию для христиан
---------------------------------
Так тож готовность умереть за веру, за Христа, а не за конкретного человека, защищая с оружием ближних...Сейчас подобные примеры (преданности верующего) используют в своих целях исламисты...
Тертуллиан писал о том, что в Римской империи христиан столько, что если бы они в одно время все *бы вышли из государства, то и управлять императору было бы *уже практически некем... *При таком количестве и при таких жестоких преследованиях- ни одного христианского восстания!.. Подумайте почему!... Ганди знал ответ!
При таком количестве и при таких жестоких преследованиях- ни одного христианского восстания!.. Подумайте почему!... Ганди знал ответ!
-----------------
Знал не только Ганди, но что Это меняет? Учение о ненасилии существовало и до Христа) Только в христианстве оно наиболее сильно извратилось, после богословских споров, первых авторитетов церквей))
Тертуллиан писал о том, что в Римской империи христиан столько, что если бы они в одно время все *бы вышли из государства, то и управлять императору было бы *уже практически некем... *При таком количестве и при таких жестоких преследованиях- ни одного христианского восстания!
-----------------------------------
К чему востания, если Римское правление христианами принималось как законная власть Кесаря, а не вторжение оккупантов Родины?) Власть же в Риме исторически захватывалась изнутри))...Сам Павел обращался к Римскому Суду (в момент осуждения), а не призывал свергать наместников Рима насильственно) Это было до борьбы с еретиками и инакомыслием, до слияния со Светской властью. Любые гонения сплачивают единоверцев-партизан))
К чему востания, если Римское правление христианами принималось как законная власть Кесаря, а не вторжение оккупантов Родины?) Власть же в Риме исторически захватывалась изнутри))..
---------------------------------------------------------------------
Есть одна *благоразумная мудрость: "Не загоняй человека в угол, т.к. у него остается только один путь - через тебя".. Видно, что те христиане были и впрямь "не от мира сего", что даже нормальный человеческий рефлекс самозащиты у них не работал!
"В Новом Завете можно найти отрывки одинаково дорогие для сторонников той и другой позиции. В Капернауме Христос принимает просьбу римского офицера, чей слуга был болен, и не считает нужным высказаться относительно его военной профессии. Более того, указание сотника на то, что он имеет «у себя в подчинении воинов», которые не вправе его ослушаться — «говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает», — не вызывает никакой реакции Христа. Более важным является вера сотника, за что он и получает одобрение Господа. Однако в другом месте Евангелия милитаристские настроения Петра пресекаются Христом самым строгим образом: «Возврати меч твой в его место; ибо все, взявшие меч, мечем погибнут». Вот, казалось бы, «символ веры» христианского пацифизма. Но тот же Петр, разоруженный Христом, уже на страницах книги Деяний Апостольских обращает и крестит центуриона Корниллия, свидетельствуя тем самым, что карьера военного не является препятствием ко спасению. У апостола Павла в аллегориях также часто встречаем военную терминологию. Однако этого было явно не достаточно, чтобы церковные авторы II — III веков «легализовали» насилие, связанное с воинской службой"
"Уже в африканской Церкви времен Тертуллиана среди христиан существовали разные мнения относительно этого сюжета. Одни, ссылаясь на пример Иисуса Навина, полководца ветхозаветного Израиля, одобряли христианское присутствие на службе Империи. Другие считали, что только офицеры, которые лично отдают приказы убивать или преследовать, повинны против христианской совести, а обыкновенные солдаты всего лишь послушны приказам и не могут быть подвержены осуждению"
***********.bogoslov.ru/text/728740.html
. В Капернауме Христос принимает просьбу римского офицера, чей слуга был болен ....................Христос исцелял и нарушающих закон...Разве это аргумент?
. В Капернауме Христос принимает просьбу римского офицера, чей слуга был болен ....................Христос исцелял и нарушающих закон...Разве это аргумент?
--------------------------------------
«Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих»
"Перед людьми, не способными защитить себя от агрессора и жителями своей страны, военный несет ответственность как перед ближними своими, которых он должен защищать от насилия и произвола. Этими действиями военный проявляет к ним исполнение заповеди о любви и ближнему. Поэтому во время войны разумней будет защитить себя и своих ближних от порабощения агрессоров и не дать себя победить злу, исполняя этим самым заповедь Господню “не будь побежден злом”
Ты прости нас, Господь...и грехи отпусти !...
Ты прости нас, Господь...Ты прости !...
Помоги нам, Господь, снова веру обрести !...
Слепоту побороть...свою душу спасти !...
***********.youtube.com/watch?v=UZMRSxPf-fE
“не будь побежден злом”-----Логика есть ,но исполнение одного принципа не может перечеркнуть МНОЖЕСТВО других!!!История говорит ,что до третьего века последователи Христа отказывались воевать и даже служить в армии.......Всем известное бегство христиан в Пеллу,во время обороны Иерусалима(думаю их как раз и называли дезертирами).....ТАК КТО ОНИ ПРЕДАТЕЛИ ИЛИ ПРОЯВЛЯЮЩИЕ ВЕРУ НА ДЕЛЕ???
ТАК КТО ОНИ *ПРЕДАТЕЛИ ИЛИ ПРОЯВЛЯЮЩИЕ ВЕРУ НА ДЕЛЕ???
------------------------------
Об этом судить не нам) Мы можем только предполагать, какая у них была мотивация...Их маленькая христианская община сама требовала защиты от посягательств агрессоров. Поэтому и бегство их вполне разумно...Просто то была не их война) Дожить бы им до крестовых походов, тогда другое дело))) Я шучу)
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot