Просмотр полной версии : Текстуальные ошибки, логические и фактологические противоречия в Библии, а также ...
Текстуальные ошибки, логические и фактологические противоречия в Библии, а также ошибки переводов(06.06.2010)
Темы такого типа в БиЖ были.
Напомню некоторые сюжеты.
"Дети Мелхолы" (2Цар.21:8).
Пс 103 и гнездо аиста на пихте (ели).
Не-марково *окончания Мк. И три других возможных варианта окончания.
Лк достаточно однозначно относит Вознесение к первым суткам после Воскресения. Деян (тот же автор) разносит эти события на 40 дней.
...
Кто еще что вспомнит - дополняйте.
Вот еще: отсутствие в надежных рукописях
Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. (1Иоан.5:7)
Без Имени
06.06.2010, 23:35
Вот еще: отсутствие в надежных рукописях
Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. (1Иоан.5:7)
Александр. вы про Александрийский манускрипт?
"Дети Мелхолы" (2Цар.21:8).
Существует несколько способов согласования данных утверждений. Автор Второй Книги Царств во фрагменте (6:23), возможно, имел ввиду, что у Мелхолы не было детей от ее брака с Давидом. Если мы допускаем, что в этом состоит значение приведенных слов, то все трудности исчезают. Другое объяснение заключается в предположении, что имя "Мелхола" во Второй Книге Царств (21:8) является ошибкой переписчика, на самом же деле там имелось ввиду имя "Мерова". Если мы сравним данный фрагмент со стихом (18:19) из Первой Книги Царств, мы увидим, что Мерова была дочерью Саула, которую выдали замуж за Адриэла - человека, упомянутого во Второй Книге Царств (21:8). Таким образом становится ясно, что в данном фрагменте говорится не о Мелхоле, жене Давидовой.
Некоторые версии перевода Библии - на полях или в виде примечаний - предлагают комментарий, утверждающий, что здесь имеется ввиду не Мелхола, а сестра Мелхолы. Еще одна позиция, которой придерживаются некоторые авторы, состоит в том, что Мерову иногда называли Мелхолой, потому что она имела два имени.
Амбициозный
07.06.2010, 02:13
Никогда знающий Бога лично не станет искать или оспаривать ошибки в Библии. Почему?
Да потому что Библия писалась *не для того, чтоб преподнести буковки. Библия для человечества является источником познания следющего:
1. Бог Творец Вселенной и Земли.
2. Люди созданы свободными в своем выборе.
3. Люди добровольно передали Землю во власть сатане.
4. Желая добровольного спасения *человечества Бог выделил себе один народ, отец которого был верен Богу и общался с Богом. (Все остальные по умолчанию принадлежали сатане)
5. Бог допустил человечеству экспериментировать самостоятельно со своим спаснием. *Своими делами... Ничего не получилось...
6. После массы экспериментов пришло время воздвигнуть Мессию из Своего народа.
7. Спасение стало возможно лишь благодаря Жертве Христа.
А остальное- МЕЛОЧИ!!!! Ошибки ищут...
Мы должны думать так, как говорит Святое Писание, но не заставлять Eго говорить так, как мы думаем.
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *М.Ломоносов (F)
Веселый Перец
07.06.2010, 09:23
Не-марково *окончания Мк.
Я думаю, что это уже обсуждалось здесь, но когда мы проходили этот вопрос в классе в Семинарии у нас получилась похожая ситуация... Дело в том что учебник, по которому мы учились пережил много изданий и у меня была более старая версия, в которой не было много предложений, добавленных в более поздних изданиях. Конечно же ни у кого в классе не было сомнений, что те предложения были дописаны этим же автором, но я шутя говорил, что у них более поздние версии, а оригинал у меня и значит у меня самый правильный учебник...
Это-же сказал нам и наш старенький преподаватель: даже если окончание было дописано позже, это не означает, что его дописал не Марк...
Буду Тваи
07.06.2010, 09:33
А по-моему,тема неплохая. Никто из нас тут не сомневается в авторитете Священного Писания.Мелкие недочеты перевода людей не умаляют силы Его Слова.Главное что движет тобой - желание придраться или разобраться?!
Буду Тваи
07.06.2010, 09:36
Иаков боролся с Богом? Как так? Это нереально. скорее всего нет,это был ангел, иудейские раввы трактуют это именно так.
Никто из нас тут *не сомневается в авторитете Священного Писания.... что *движет тобой - желание придраться или разобраться?!
...
Подверждаю, что так оно и есть (об авторитете). Дело не в придирках, разумеется
Тема интересна тем, что, не отрицая авторитета Писания, она ищет подходы к понятию "абсолютный авторитет". Коим является понимание Писания Церковью.
Абр Кадабр
07.06.2010, 18:59
Александр,
"Коим является понимание Писания Церковью."
Так-то оно так, только понимание самой Церкви у всех разное...
Вопрос в том,что Вселенская Церковь объединяет людей разного периода и разных взглядов. Где границы Церкви?
Что должен человек сделать чтобы войти в Церковь? и не отпасть?
Библия для человечества является источником познания следющего:
1. Бог Творец Вселенной и Земли.
2. Люди созданы свободными в своем выборе.
3. Люди добровольно передали Землю во власть сатане.
4. Желая добровольного спасения человечества Бог выделил себе один народ, отец которого был верен Богу и общался с Богом. (Все остальные по умолчанию принадлежали сатане)
5. Бог допустил человечеству экспериментировать самостоятельно со своим спаснием. Своими делами... Ничего не получилось...
6. После массы экспериментов пришло время воздвигнуть Мессию из Своего народа.
7. Спасение стало возможно лишь благодаря Жертве Христа.
--------------------------------------------------------------------------
Да но если есть ошибки и противоречия, то как нам понять нет ли этих ошибок и противоречий в самом главном - в том, что есть Бог и принципы веры или вероубеждения...Особенно исходя из того что писалась Библия под водительством Духа Св.???
И если принимать что писатели Библии были богодухотворены, то цитирую "Это-же сказал нам и наш старенький преподаватель: даже если окончание было дописано позже, это не означает, что его дописал не Марк..." получается Св. Дух первый раз ошибся и вернулся богодухотворить Марка еще раз и исправить ошибку...И так как Св. Дух и Отец одно, то получается ошибся Отец, и тогда выражение "по образу и подобию" можно понять уж совсем буквально...например: мы ошибаемся - Бог ошибается (из принципа образ и подобие)*-)
При всей боговдохновенности святых писаний, разных религий и народов, - сам человек и его несовершенная природа являются препятствием и "ошибкой" в понимании веления Высшего) Это реальность огромной дистанции между человеком настоящего (прошлого)времени и его потенциалом Богообщения, Богопознания в будущем...Реализация духовного, в личности человека, проходит через множество разноплановых воплощений на Земле...Ошибки и противоречия в понимании - это переходный этап пользования "костылями" религий, в духовном развитии людей...Касаемо ошибок Библии, нет ничего удивительного, зная историю написания этой книги...Но это ошибки по форме послания, а не по сути его)
Но это ошибки по форме послания, а не по сути его) ---------------------------------------------------------------------
По сути тоже есть разночтения, к примеру о спасении где спасение падает на всех, в другом месте на многих, и в третьем варианте - спасуться немногие....
Вообще есть такое, что Божественнуюдостоверность любого Писания следует признать сомнительной:
· Еслитексты противоречат друг другу (по смыслу);
· Еслиавторы писания делают разноречивые сообщения об одних и тех же событиях;
· Всвященном писании не должно быть текстов, которые плохо согласуются со здравымсмыслом.
Чем большетекстовых неувязок, тем ниже, естественно, уровень божественнойдостоверности Книги.
Чем большетекстовых неувязок, тем ниже, естественно, уровень *божественнойдостоверности Книги
----------------------------
Любая книга - только книга) Плод хоть и боговдохновенного, но человеческого труда, труда связаного с откровением и его внутренней расшифровкой...
Достоверность - понятие ближе к науке, к фактам, которые всегда можно проверить просто проведя исследования..Но писание - это сотворчество конкретных людей и Духа. Так как Библия написана коллективно, а не на основании слов лишь одного человека, то все книги Библии - не более чем разноуровневые дополнение. Существуют книги которые не вошли, но использовались для чтения в узком кругу.. Также существуют исследования в которых смысловые и текстуальные ошибки приведены к цифрам. Процент противоречий совершенно не значителен, учитывая древность текстов и условия их создания)
Насчет спасения...это вопрос сам по себе не простой, даже спустя тысячелетия его понимают по разному) Но так и должно быть) Без вопросов - нет ответов)
Еслитексты противоречат друг другу (по смыслу);
· * * * *Еслиавторы писания делают разноречивые сообщения об одних и тех же событиях;
· * * * *Всвященном писании не должно быть текстов, которые плохо согласуются со здравымсмыслом
-------------------
Именно такую цель поставили перед собой создатели и редакторы Корана) Но даже им не удалось избежать деления ислама на течения, которые по разному понимают одни и теже тексты одной единственной книги)
Вопрос в том,что Вселенская Церковь объединяет людей разного периода и разных взглядов. Где границы Церкви?Что должен человек сделать чтобы войти в Церковь? и не отпасть?
--------------------------
Границы проходят через сердце и сознание конкретного человека) Вхождение и выход из церкви происходят в каждой точке выбора его реальности...Но не будем и исключать "закон критической массы" духовной энергии..просветляющей природу человеческой личности)
Если авторы писания делают разноречивые сообщения об одних и тех же событиях;
А вот к примеру, посмотрели мы с вами один и тот же фильм. (Событие).
Вы говорите - СУПЕР!!! (fr) (Y)
А я говорю : "ерунда"... :-| (N)
Разве фильм (событие) от этого перестанет быть таким, какой он есть?
Или Истина перестанет быть Истиной? ;-)
В священном писании не должно быть текстов, которые плохо согласуются со здравым смыслом.
Я вас умоляю!
Да любое чудо со здравым смыслом "плохо согласуется". ;-)
А зачем тогда вера вообще нужна? :-O
При таком раскладе лучшим "Священным Писанием" станет учебник Логики... :-D
Насчет спасения...это вопрос сам по себе не простой, даже спустя тысячелетия его понимают по разному) Но так и должно быть) Без вопросов - нет ответов)-----------------------------------------------------------------
Я не про понимание, а про разноречия, про разные тексты по одному вопросу...
Вы говорите - СУПЕР!!! (fr) (Y)
А я говорю : "ерунда"... :-| (N)
Разве фильм (событие) от этого перестанет быть таким, какой он есть?
Или Истина перестанет быть Истиной?
-------------------------------------------------------------------------
Согласен с этим, но в тоже время мы же не станем пересказывать разные сбжеты фильма?
При таком раскладе лучшим "Священным Писанием" станет учебник Логики... :-D ------------------------------------------------------------------
Но в учебнике Логики не нужна вера, метод дедекции или индукции и результат будет проверен, а у нас проверить его тяжеловато...
"В IX в. до н.э. в Иудейском царстве появляется книга, рассказывающая о сотворении мира и происхождении евреев. В библейской критике эта книга называется Яхвист. Почти одновременно в Израильском царстве появляется близкая к Яхвисту книга под название Элохист.
Впоследствии, в VIII в. до н.э., когда Израильское царство было покорено Ассирией, иудейские жрецы объединили в одну книгу Яхвиста и Элохиста. Кроме того, к Ветхому завету была присоединена Книга законов, изданная в 621 г. до н.э...."
"В 586 г. до н.э. Иудейское царство было завоевано Вавилонией. Знать и часть народы были пленены и вывезены в Вавилонию. В плену среди евреев создалась группа писцов, которая занялась систематизацией священных письмен, в результате чего был разработан так называемый Жреческий кодекс. Основная часть Жреческого кодекса вошла в книги Левит и Числа. Жреческий кодекс стал основой для создания Торы, которая была обнародована книжником Ездрой в 444 г. до н.э."
Я не про понимание, а про разноречия, про разные тексты по одному вопросу...
-----------------
Это взаимосвязаные вещи, по сути) Ветхий Завет был востановлен и переписан заново, после захвата страны ассирийцами. Ошибки хорошо видеть когда прошли тысячелетия) Но это неизбежные ошибки людей, в воссоздании книг, достаточно большого обьема и особого содержания) История с Новым Заветом, также, рассказывает нам о влиянии человеческого фактора, в создании писаний) И тем не менее, это в основном ошибки внешнего характера)
А как же теория о водимости Духом Святым писцов Библии? Человеку то свойственно ошибаться, но Духу СВ. как то не подлежит... К примеру у мусульман есть хадисы, и если этот хадис имеет противоречие в ином хадисе смотрится другие источники, т.е. если один из них подтверждается таими же но с иной цепочкой передатчиков, то он принимается, если не подтверждается, то он считается слабым и не подлежит исполнению. Скажем если одна вещь говориться только у одного Еангелиста, а три остальных противоречат ему, или не упомянают вовсе, можно ли довериться тройному свидетельству исключая четвертое противоположное?
EL AZOR
"Согласен с этим, но в тоже время мы же не станем пересказывать разные сюжеты фильма"?
А в Библии разных сюжетов и нет.
Встречается разное восприятие. (tr)
--
"... результат будет проверен, а у нас проверить его тяжеловато"...
Помимо метода дедукции существуют и другие методы. ;-)
Опыт например. (Y)
Для того, чтобы рассуждать об Истинности Библии, нужно иметь собственный опыт проверки.
Иначе человек будет просто некомпетентен.
Вы имеете собственный опыт переживания Библейских истин? (dt)
EL AZOR
"... если одна вещь говориться только у одного Еангелиста, а три остальных ... не упомянают вовсе, можно ли довериться тройному свидетельству исключая четвертое противоположное"?
А по-вашему, все четверо должны были об одном и том же писать? :-O
СМЫСЛ???
Странное представление... (md)
Кто вообще сказал, что должно быть именно так? *-)
--
"А как же теория о водимости Духом Святым писцов Библии? *Человеку то свойственно ошибаться, но Духу СВ. как то не подлежит"...
Вы имеете в виду "богодухновенность"?
На самом деле всё очень просто. :-D
Но для начала поясните, как вы понимаете "богодухновенность". (dt)
А как же теория о водимости Духом Святым писцов Библии? Человеку то свойственно ошибаться, но Духу СВ. как то не подлежит...
------------------------
Нужно правильно понимать что есть Святой Дух и как он водит) Так как это сам Господь вступает в общение с человеком, то от человека и его духовной восприимчивости зависит многое. В случае с пророком Ислама такая же "петрушка") И дело не только в хадисах, коих много, но и в самой основе говоримого от имени Бога (об этом хорошо сказано в книге Самира Алескерова "два почерка в Коране")...В случае с Новым Заветом разноречия по тексту идут как дополнения одного текста другим. И в неканонических евангелиях, также, важна суть сказаного Иисусом, а не то как запомнили люди его слова. Учитывая что сами записи были сделаны на основе устного изложения учеников и последователей с разным пониманием. В словах Иисуса менее всего можно встретить разночтения у разных авторов)
Опыт например. (Y)---------------------------------------
Мы говориле о логике, рпыт не относится к логике... Хотя конечно это очень сильная вещь...
Иначе человек будет просто некомпетентен.
Вы имеете собственный опыт переживания Библейских истин? (dt)
----------------------------------------------------------------------------Естественно, в своей разумной жизни я не всегда был мусульманином... Скорее не религиозным верующим близким к атеизму...(или коротко сомневающимся) Выбо совершил уже после сравнительного анализа... Причем в финале были Ислам и Буддизм как это не парадоксально... Последнее было воспринято скорее как философия жизни, а не религия в полном смысле слова...
важна суть сказаного Иисусом, а не то как запомнили люди его слова.------------------------------------------------------------------------
В этом и вопрос: Как понять истинную суть, когда некоторые передают по разному слова Иисуса, или в одном месте Иисус говорит одно, а другом иное... Например, о суде... в некоторых местах Иисус говорит что в его власти решать, к примеру события на распятии где он говорит преступнику будешь в раю и иное выражение где говорит, что не в его власти решать кому сидеть по правую руку...? Отсюда можно сделать два вывода: Не во власти Иисуса знать кому что угатовано, а знания о ком то он получает через откровение и второй отсутствие божественной атрибутики о всезнании, что ведет к выводу о неравенстве его с Богом...
Если же два выода ложны, значит одно из утверждений НЗ также ложно...
-------------------------------------------
Ложь или истина - это только слова и представления о них, в силу возможностей конкретного человека) Про буквальное толкование - вообще не говорю))...Почему эти вещи (о спасении) не звучат одинаково у разных аторов НЗ - вопрос открытый. Если бы, в определенный момент, тексты были поправлены, в сторону удобную для однозначного толкования, возможно, было бы разумнее, с точки зрения идеологии религии и ее власти над людьми. Но мы имеем то, что имеем) И в этом заключен особый смысл...Это иная логика (логоичность смыслов)...
В Библии противоречий нет. Какие кажущие противоречия вы можете предложить для разбора?
в некоторых местах Иисус говорит что в его власти решать, кпримеру события на распятии где он говорит преступнику будешь в раю ииное выражение где говорит, что не в его власти решать кому сидеть поправую руку...?
---------------------------------------------------------------------------
в приведенных примерах говорится об спасении разбойника, а во втором о награде за труд уже учеников Христа.Поэтому не надо путать сыр с брынзой, и противоречий не будет.
Отсюда можно сделать два вывода: Не во власти Иисуса знать кому что угатовано, а знания о ком то он получает через откровение и второй отсутствие божественной атрибутики о всезнании, что ведет к выводу о неравенстве его с Богом...
-------------------------------
Подобные вопросы легче воспринимать, если понимать, что в христианстве Бог - есть Дух)...В отношении Иисуса вопрос искаженно понимаем исторически. Люди первых веков обладали совершенно разным культурным восприятием и уровнем духовного. Про тех, кто основывал христианство как государственную религии и говорить не стоит) Не удивительно, что и сейчас существует более удобное и простое, в кавычках, понимание...Понятие "триединство" Бога - было воспринято совершенно однобоко. С последующей путаницей и нагромождением богословских трактовок...Это не ложь, а скорее недосказанность и недоразвитость в понимании...и историческая реальность христианства)
в приведенных примерах говорится об спасении разбойника, а во втором о награде за труд уже учеников Христа.Поэтому не надо путать сыр с брынзой, и противоречий не будет. -------------------------------------------------------------------------
Т.е. разбойнику однозначно рай, а вот ученикам неизвестно? Всезнание без ограничения о времени есть атрибут Бога!!!
Может все таки о брынзе и сыре поговорим?
Т.е. *разбойнику однозначно рай, а вот ученикам неизвестно?
------------------------------
По этому вопросу уже было обсуждение)) Даже руководствуясь примитивной логикой можно понимать это ,примерно, так... Разбойник идет в Рай - на 100%, потому что он прозрел перед смертью. И иного выбора у него просто не будет (в данной жизни). В случае учеников - вероятность выбора "отпасть" и "искуситься" существует до конца их дней)
Подобные вопросы легче воспринимать, если понимать, что в христианстве Бог - есть Дух)...В отношении Иисуса вопрос искаженно понимаем исторически. Люди первых веков обладали совершенно разным культурным восприятием и уровнем духовного.--------------------------------------------------------------------------
Бог-есть дух, всмыслк нетелесен или не обладает привычным нам телом? Как сопоставить с выражением образ и подобие, в чем по образу, а в чем по подобию?
Относительно тринитарности... Меня всегда интересовал вопрос о том, где был этот догмат четыре столетия (принят в 325 году, на сколько помню) и почему совпадает с принятием государственного статуса религии в Риме Константина, аккурат в начале его правления?
Разбойник идет в Рай - на 100%, потому что он прозрел перед смертью.-----------------------------------------------------
Т.е. прозреть и принять перед ликом смерти-100% рай, а идти путем Бога всю жизнь- неизвестно? Я понимаю, покаяние искупляет грехи, но как то неспраедливо грешить сю жизнь, а на одре смотря в глаза смерти прозреть и бах - рай, а намерения учитываются?
По этому вопросу уже было обсуждение)) Даже руководствуясь примитивной логикой можно понимать это ,примерно, так... ---------------------------------------------------------------------------
Ну опрос почему разбойнику рай, меня не очень интересовал, опрос заключался о знании Иисусом, мир ему, того что разбойнику рай и незнании этого об учениках, т.е. знании в одном месте и незнании ином и сопоставлении с божественным всезнанием...
"Образ и подобие"- возможно осуществить (и понимать следует) только как духовное выражение) Как сознание человека подобно сознание животного, но недостижимо пока животное не стало как человек)) Дистанция современного человеческого сознания и Сознания Логоса - имеют еще более далекие пределы...Это то, что можно определить как "христово осознание"...
В отношении государственного статуса христианства и догмата троицы - вопрос вполне понятен) Представление о триединстве Бога существовало всегда. В разных религиях) Это верное, по сути, представление обрело почву в христианстве благодаря тем, кто создавал новую религию что называется с колес...Постановления Соборов - это всетаки коллективная деятельность...
Ну опрос почему разбойнику рай, меня не очень интересовал, опрос заключался о знании Иисусом, мир ему, того что разбойнику рай и незнании этого об учениках, т.е. знании в одном месте и незнании *ином и сопоставлении с божественным всезнанием...
----------------------------
Можно рассуждать так...Даже, если бы Иисус знал будущее учеников, всетаки говорить им это не следовало бы. В их же интересах) Знание о будущем - это большое искушение для любого человека и сила способная изменить само будущее. В задачу Иисуса не входило демонстрация всезнания, если вспомнить евангельскую историю - задача была иной)
"Образ и подобие"- возможно осуществить (и понимать следует) только как духовное выражение) Как сознание человека подобно сознание животного, но недостижимо пока животное не стало как человек))---------------------------------------------------------
Как я понимаю подобие состоит в том, что человеку даны Богом некоторые качеста присущие Ему, такие как, к примеру: рациональный разум который работает не только на базе инстиктов, совершение действий основанных на свободе выбора и желаниях индивида через призму этой с амой рациональной разумности, а также присутствие того же логоса в каждом из нас в смысле и скзал Бог "да будет человек и он стал"... в виде некой энергетической субстанции вложенной в нас Богом. Согласен с такой постановой...
В случае с Петром и другими учениками, предсказаное его их Иисусом поведение, имело также определенную цель...Это не было просто пророчество о будущем, это было духовное действие направленное на личность Петра и других учеников...Всезнание - применять нужно осторожно и по месту))
Представление о триединстве Бога существовало всегда.---------------------------------------------------------------------------
Не нашел его в ВЗ, а в новом он напрямую проявляется только в первом послании Иоанна в главе 5:8, стих которого считается вставкой 4 в. латинского варианта и 10 греческого варианта НЗ, этом согласны и сами христианские богословы... Иного текста я не идел в писании, исключая вариантов типа "Я и Отец одно", которые я воспринимаю не как сущьностное единство, а скорее как метафору в единстве цели, также как и выражения Отец и Сын
Всезнание - применять нужно осторожно и по месту))--------------------------------------------------------------------
Разумно. Но, на кресте с разбойником не очень, приведет к надежде о предсмертном покаянии как к уловке, если откинуть и суд по намерениям...
Александр, спасибо за беседу и спокойной ночи, до...ну уже сегодняшнего но светового дня)))) И спасибо за терпение, приятно сознавать, что не каждый считает мои довольно жесткие вопросы нападками...
Как я понимаю подобие состоит в том, что человеку даны Богом некоторые качеста присущие Ему, такие как, к примеру: рациональный разум который работает не только на базе инстиктов, совершение действий основанных на свободе выбора и желаниях индивида через призму этой с амой рациональной разумности, а также присутствие того же логоса в каждом из нас в смысле и скзал Бог "да будет человек и он стал"... в виде некой энергетической субстанции вложенной в нас Богом
-------------------------------
Разум в нас, на данный, момент не совсем наш)) Если кому-то знакомо учение К.Кастанеды - тот меня поймет. Вот высший потенциал сознания - дело иное) Разумность "христова осознания" иная, чем та, что в современных людях...Это и заповедано нам как путь, истина и жизнь. Искупление как сделка с Богом - это языческое представление...К сожалению оно возимело верх в раннем христианстве и прекрасно тиражируется и сейчас)
El AZOR
На мои вопросы вы так и не ответили… ;-)
Нет ответов?
А я на ваш отвечу.
«… в некоторых местах Иисус говорит что в его власти решать, к примеру события на распятии где он говорит преступнику будешь в раю и иное выражение где говорит, что не в его власти решать кому сидеть по правую руку»...
Я дам другое объяснение, нежели тут предлагалось.
Упоминаемые вами события описаны в Матф.20:23 и в Мар.10:40. Верно?
Давайте посмотрим, что там написано дословно.
«…дать сесть у Меня по правую сторону и по левую - не от Меня [зависит], но кому уготовано Отцем Моим».
Как видите, смысл совсем другой, нежели пытаетесь показать вы.
Хотя вы и изменили всего пару слов. (ch)
Как видно, речь вовсе не идёт о «знании» или «незнании» чего-либо Иисусом. (N)
Александр, спасибо за беседу и спокойной ночи, до...ну уже сегодняшнего но светового дня)))) И спасибо за терпение, приятно сознавать, что не каждый считает мои довольно жесткие вопросы нападками...
------------------
Спасибо за вопросы и общение) Приятного отдыха) Жестких вопросов, и тем более нападок, я не разглядел))
Жаль, что Александр потерял столько времени на обсуждение этого вопроса, не посмотрев первоисточник. ;-)
Иисус в этом месте просто-напросто перенаправляет взор учеников с Себя на Отца. (L) Он кстати, в Евангелиях это регулярно делает. :-D
Есть воля Отца, и на Небесах Он распоряжается.
Иисус об этом говорит... ;-)
--
Ну, а поскольку с этим недоразумением мы разобрались, предлагаю вернуться к тому, обсуждение чего вы пытаетесь избежать. (tr)
Нам надо определиться – или мы разговариваем начистоту, или пытаемся юлить и уходить от ответов. (H)
Если вы зададите вопрос, на который я не смогу ответить, я так и скажу: не знаю.
Но для того, чтобы состоялся диалог, нужно слышать, понимать и уважать друг друга.
Вы согласны? Иначе к чему это общение?
--
Я спрашивал, имеете ли вы собственный опыт переживания Библейских истин?
Вы ловко ушли от ответа. Но судя по тому, что вы пишете, его вы не имеете. :-(
По-моему, вы даже не понимаете о чём я спрашиваю.
El AZOR, а между тем это очень важный момент. (v)
Ведь я говорю не о знаниях, не об услышанном, прочитанном или увиденном, а о пережитом!
Для того, чтобы рассуждать о чём-то со знанием дела, нужно это пережить.
Испытать.
На собственной шкуре. (Уж извините. Хочу, чтобы вы поняли).
Для примера.Ребёнку бесполезно объяснять, что такое к примеру предательство. (U)
Или любовь. (lo)
Можно конечно объяснить и он как-то поймёт. :-$ (Z) (fr)
Но осознает, поймёт по-настоящему о чём идёт речь, он сможет только тогда, когда испытает это на себе. Переживёт.
Вот тогда! О да!!! Это ЗНАНИЕ будет совершенным!!! :-D (Y) Согласны? Понимаете теперь, о чём я говорю? ;-)
Речь идёт о разных уровнях (даже качествах) знания.
Таким образом я повторяю вопрос:
Каким образом вы можете со знанием дела рассуждать о Библейских понятиях и откровениях, если их не испытали, не пережили? (N)
Ответьте пожалуйста.
Вопрос не менее важный для дальнейшего обсуждения касается Богодухновенности Писания.
Вы же о ней рассуждаете? ;-)
Но если вы опять-таки со знанием дела обсуждаете этот вопрос, ответьте, что это такое – Богодухновенность? Как вы этот термин понимаете? (dt)
Иначе о чём вы говорите?
Разумно. *Но, на кресте с разбойником не очень, приведет к надежде о предсмертном покаянии как к уловке, если откинуть и суд по намерениям...
-----------------------
Так как я принимаю идею реинкарнации и знания Иисусом этого вопроса мироустройства, то не нахожу такой вывод верным) Нет уловки) Просто одним правильным выбором и покаянием можно искупить карму прошлых грехов. Что не отменяет повтор ошибок в следующей жизни или в настоящей...
Не нашел его в ВЗ
-------------------------
"Среди Евреев вследствие их наклонности к антропоморфизму учение это сохранялось в тайне, но раввины знали его и поклонялись "Древнему Днями", от которого исходила Мудрость и Понимание. Кэтер, Чохмах, Бинах представляли собою высочайшую Троицу, излучение во времени Единого, пребывающего над временем. Книга Премудрости Соломона дает указание на это учение.
Уильямсон в своем труде "Великий Закон" говорит: "Согласно Маврикию `Первый Цефира, который назван Кэтер — Корона, Кадмон — чистый Свет и Эн Соф — Бесконечный, есть Всемогущий Отец вселенной... Второй Чохмах, который и с точки зрения священных и раввинических Писаний есть творческая Мудрость. Третий есть Бинах, или Небесный Разум, откуда египтяне взяли своего Кнеф, а Платон своего Nous Demiurgos. Он есть святой Дух, который... проникает и одушевляет эту беспредельную вселенную и управляет ею"
"Когда аспекты Воли и Мудрости проявлены, третий аспект должен следовать за ними, чтобы они могли стать действительными — Творческий Разум, божественное Мышление в Действии. Еврейский пророк говорит: "Он сотворил землю силою Своею, утвердил вселенную мудростью Своею и разумом Своим распростер небеса"
Деятельность Второго Лица следует за работой Третьего. Оно "Мудростью Своею установило мир, построив все планеты" и все, что существует на них, и "все через Него начало быть". Оно — организующая Жизнь миров и все существа имеют корни в Нем. Жизнь Сына, проявленная в материи, уготованной св. Духом (снова великий "Миф" о Воплощении), есть та Жизнь, которая строит, предохраняет и поддерживает все формы; ибо Он есть Любовь, притягивающая Сила, которая дает внутреннюю связь формам, делает их способными расти, не распадаясь на части; Он же — Охранитель, Вседержитель, Спаситель"
Как видно, речь вовсе не идёт о «знании» или «незнании» чего-либо Иисусом.------------------------------------------------------------------------
Но открещивании об разъединенной власти, где Власть отца не равна власти сына и превышает ее...
Каким образом вы можете со знанием дела рассуждать о Библейских понятиях и откровениях, если их не испытали, не пережили? ---------------------------------------------------------------------------
Понятия Библии повторяются и в Коране, я верующий, который прошел путь от близкого к атеизму в вере через изучение писаний, соответственно были пережиты все моменты, охватыающие верующего человека, понятия и откровения в целом однотипны исключая некоторых моментов, которые совпадают либо с ВЗ, либо с НЗ, а некоторые совсем не совпадают, если конечно я правильно понял ваш вопрос...
Богодухновенность? Как вы этот термин понимаете? (dt) -------------------------------------------------------------------------
Помощь Бога или водимость им, если хотите прямое вмешательство в свободу воли человека, дабы вести его прямым путем дабы избежал человек заблуждения или искушения...
ибо Он есть Любовь, притягивающая Сила, которая дает внутреннюю связь формам, делает их способными расти, не распадаясь на части; Он же — Охранитель, Вседержитель, Спаситель"------------------------------------------------------------
Все вышеописанное я рассматриваю как качества Бога, которые есть не отдельная личность, а единое неотделимое целое. Также как и Кэтер - есть Всемогущий, Чохмах - созидатель, Бинах - Мудрый и все это снова качества одного, но не отдельные личности.
Далее..Превосходство Отца над Сыном, а также то, что Отец - это отдельная личность, ясно следует из молитвы Иисуса, которую он произнес перед арестом и казнью в Гефсиманском саду: "Отец, если желаешь, удали от меня эту чашу [постыдную смерть]. Впрочем, пусть будет не моя воля, а твоя" (Луки 22:42). Если Бог и Иисус - "единосущны", как этому учит доктрина Троицы, то как может воля, или желание, Иисуса отличаться от воли, или желания, Отца? (Евреям 5:7, 8; 9:24).
Возвращаясь к знанию... если Иегова - Отец и Иисус-Сын - одна и та же личность, как может один из них знать то, чего не знает другой? А ведь Иисус сказал, например, о времени суда над миром: "О дне том или часе не знает никто: ни ангелы на небе, ни Сын, но только Отец" (Марка 13:32).
Все вышеописанное я рассматриваю как качества Бога, которые есть не отдельная личность, а единое неотделимое целое. Также как и Кэтер - есть Всемогущий, Чохмах - созидатель, Бинах - Мудрый и все это снова качества одного, но не отдельные личности.
----------------------------------
Единое - не значит непознаваемое в определенных "личностях". Какой-то из аспектов всегда может быть, более чем другие, явственно воспринимаем) Когда мы говорим, например, о другом человеке, то его качества-аспекты (силу, мудрость, разум) мы же можем выделить, при этом говоря об одном человеке? И потом определение личность (ипостась) - это условные наименования аспектов, а не личности в привычном понимании...
Веселитель
12.06.2010, 21:02
Всем привет! Кто сказал тема не актуальна? А то что мы имеем сотни вероучений, думаете не связано с этой проблемой?
Веселитель
12.06.2010, 21:23
Мне почемуто кажеться что Мозговой знает ответ на последнюю главу Марка. просто грамотно прощупывает мнение других. Давно многие переводчики Нового Завета делают пометки на такие места.Что касаеться последнего стиха. То 16гл. Марка с 9ст,Воскреснув рано в первый день недели...по 20ст.ОТСУТСТВУЕТ ВО ВСЕХ ДРЕВНИХ РУКОПИСЯХ. Так заявляют многие переводчики Н.Завета.
И потом определение личность (ипостась) - это условные наименования аспектов, а не личности в привычном понимании...---------------------------------------------------------------------------
Тогда как пониать то, как при крещении Иисуса Иоанном, мир им, на перого снизошел дух святой в виде голубя? Под этим можно подразумевать лишь то что они независимы друг от друга... Или то что у католиков Сын может управлять Св. духом, а в православии - нет... Как решить эту проблему если не рассматривать ипостась как личность, тем более что с Ипоста?сь (др.-греч. ?????????, «сущность»)
Тогда как пониать то, как при крещении Иисуса Иоанном, мир им, на перого снизошел дух святой в виде голубя? *Под этим можно подразумевать лишь то что они независимы друг от друга... Или то что у католиков Сын может управлять Св. духом, а в православии - нет...
-------------------
А вы то как сами думаете?) И что значит управлять Святым Духом?) Для меня ближе православное понимание...в отношении равнозначности ипостасей.. Иначе мне трудно представить)
А вы то как сами думаете?) И что значит управлять Святым Духом?) Для меня ближе православное понимание...в отношении равнозначности ипостасей.. Иначе мне трудно представить)--------------------------------------------------------------------------
"Управлять" это я неверно выразился, правильнее применить "исходит от". Ну я пониаю под Духом Св. некую энергетику, а также как мы понимаем под духом может пониматься и любое творение Бога, человек, ангел...в которого Бог вдунул этот самый дух (что можно встретить в трех Авраамических писаниях) и что приняло бытие, в контексте с голубем видимо подразумевается под духом святым уже избранность в пророческой миссии (полагаю что это был ангел в помощь) но в любом случае это что, то созданное Богом, к примеру некая энергетика...
В православии говорится об этом так..
"Учение о Святом Духе говорит нам об отличии Бога от всех сотворенных существ. Святой Дух пребывает вне пространства и времени, не принадлежит к чувственно постижимым формам бытия. Его Всесовершенное Бытие «неописуемо, беспредельно, не имеет образа и вида» (св. Петр Дамаскин). Он есть Существо «бестелесное, и не имеющее формы, и невидимое, и неописуемое» (св. Иоанн Дамаскин). «Форма ограниченного существа непременно обрисовывается, так сказать, самыми его пределами, оконечностями; обрисованное таким образом существо имеет свой вид. Бесконечное не подчинено никакой форме как не имеющее ни в каком направлении никакого окончания; по этой же причине оно не может иметь никакого вида. Бога не видел никто никогда (Ин. 1:18)"
В силу Своего Божественного вездеприсутствия Святой Дух может пребывать и в уверовавшем во Христа человеке, сообщая ему доселе неведомое познание Бога, приобщая его к полноте всеблаженой Божественной жизни. Божественные действия в человеке часто именуются благодатью Святого Духа, поскольку Святой Дух непостижимо вселяется в человека, обитает и пребывает в нем. Вместе с тем, благодатные Божественные действия общи всем Лицам Святой Троицы и пребывание Святого Духа в человеке означает и сопребывание с Ним Отца и Сына - Божественного Ума и Божественного Слова, то есть всей Святой Троицы - «Ума, Слова и Духа — единой соприродности и божественности», как говорит о Ней св. Григорий Богослов
Сколько не спрашивал, никто не отетил в разных группах... Вопрос заключается в следующем: Был на похоронах отца своей классной руководительницы и мне на руку повязали красную материю ( нес гроб или грышку, точно не помню), зачем эта повязка? И еще, заметил на лбу покойника некую ленту, вроде бумажная, с некими надписями, что это и что на ней написано? Прошло лет 15, но так и не узнал, а интерес остался...
"...заметил на лбу покойника некую ленту, вроде бумажная, с некими надписями, что это и что на ней написано?"
.
Эту ленту возлагают на лоб умершего(православного) ...
на ней изображение Господа и святых. И на ленте написана молитва «Трисвятое»: «Святый Боже, Святый Крепкий, Святый Безсмертный, помилуй нас».
Эта лента-венчик является как-бы олицетворением слов апостола Павла: «А теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его»
(2 Тим. 4, 8).
Дух Святой это не просто энергия Бога , это ЛИЧНОСТЬ . В соответствии с Писанием ДС - утешитель, учит , *наставляет , повелевает , оскорбляется , Ему могут солгать .. Т.Е. ясно видно, что ДС имеет качества ЛИЧНОСТИ - разум , волю и чувства .
Дух Святой это не просто энергия Бога , это ЛИЧНОСТЬ .-----------------------------------------------------------------------
Мусульманские богословы тоже говорят так, причем что это Гавриил... Но, я думаю, что это не всегда так
Мусульманские богословы тоже говорят так, причем что это Гавриил... Но, я думаю, что это не всегда так
---------------------------------------------
"Христианство учит о том, что Бог творит мир из ничего. Он создает его не из Своей сущности, а вызывает из небытия одной силой Своей мысли и воли. Это учение утверждает иносущие (иноприродность) Бога и мира, решительно разделяет тварное и нетварное бытие, закрывает путь обожествления преходящих явлений тварного мира, и мира как целого"
"Воплощение Бога открывает путь Богопознания. Воплощение Бога являет человеку возможность соединения с Богом, делает его сыном Божьим. Такое соединение осуществляется Божественной благодатью Святого Духа, ведущей христианина к благодатному единению со своим Творцом — обожению"
Личность СД нетварная и без обращения и понимания другой личности НЗ непознаваемая. Так или иначе все сводится к личности Иисуса. И наличию двух воль...Характер же личного (переживания в человеческом смысле) обретается через личность самого человека...
"Указание на различие хотения между Отцом и Сыном. По Божеству у Них одно хотение, так как в Троице единая воля, значит, здесь говорится о хотении человеческом. Лк. (22, 42): "Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня. Впрочем, не Моя воля, но Твоя да будет".
"Святитель Афанасий Александрийский так комментирует эти слова: "Здесь являет Господь две воли — человеческую, свойственную плоти, и Божескую, свойственную Богу. Человеческая по немощи плоти молит отклонить страдания, а Божеская желает страдания". ("О воплощении и против ариан", 24)"
"Воплощение Бога открывает путь Богопознания. Воплощение Бога являет человеку возможность соединения с Богом, делает его сыном Божьим.-------------------------------------------------------------------------
Тварный никогда не в силах познать истинную суть и природу Бога, возможно лишь приблизится к Богу следуя Его наставлению и откровению. И в тоже время превыше Он того дабы воплощаться в собственное творение, нетварному уподобляться творению...
"Святитель Афанасий Александрийский так комментирует эти слова: "Здесь являет Господь две воли — человеческую, свойственную плоти, и Божескую, свойственную Богу. Человеческая по немощи плоти молит отклонить страдания, а Божеская желает страдания".----------------------------------------------------------------------------
Т.е. иными словами идет противоборство человек и Бога в одном теле, или Богу не водвласнто подчинение человеческого, тогда какой спрос со слабого человека который идет на поводу у своих страстей? За что будет наказан то?
Тварный никогда не в силах познать истинную суть и природу Бога, возможно лишь приблизится к Богу следуя Его наставлению и откровению. И в тоже время превыше Он того дабы воплощаться в собственное творение, нетварному уподобляться творению...
------------------------------
Выше - ниже - это антропоморфизм представлений, по отношению к тому, что пронизает все. Выше и ниже - это лишь определения всемогущества Духа. Атрибут представления о нем. "Подобие" же имеет смысл только как духовное соответствие. Соединение с Волей Творца. Но не как внешнее служение, а как полная трансформация сознания....Тварное постижимо тварным, нетварное - нетварным. Бог имеет как непостижимое для человека, так и постижимое. А в самом человеке эти природы присутствуют изначально и по определению. Это и называется присутствием Святого Духа...Внешне это может выглядить по-разному, но суть одна...
Т.е. иными словами идет противоборство человек и Бога в одном теле, или Богу не водвласнто подчинение человеческого, тогда какой спрос со слабого человека который идет на поводу у своих страстей? За что будет наказан то?
----------------------------------
Пока мы говорим о Боге не как о Духе - мы будем использовать ограниченные определения Его взаимотношений с человечеством. Вопрос ведь не о Власти над человеком. Вопрос о воле и свободном выборе самого человека. Сам этот выбор (как Дар и как искушение) создает условия для развития личности и вмещения Духа. Да и наказание - лишь самонаказание, в конечном счете. Просто Карма))
Александр, в ваших постах я заметил слова реинкорнация и карма, а как эти понятия выглядят с христианской точки зрения, есть ли они в религии, знаю в каббале рассматривают эти вещи, а вот в православии к примеру?
сть ли они в религии, знаю в каббале рассматривают эти вещи, а вот в православии к примеру?
------------------------
В соседней теме, о карме и инкарнациях, есть мои посты, где об этом говорится с точки зрения раннего христианства и иудейства) Православие остается верно учению принятому тогда...
Кусочек из соседней темы...
"Именно тогда учение Оригена подверглось официальному преследованию со стороны церковных властей. Император Юс*тиниан (ок. 527—565 гг.) желал обратить всех своих подданных в христианство, уже тогда очень популярное в его империи, преследуя определенные своекорыстные цели. Однако среди христиан того времени преобладали оригенисты, гностики и другие секты, принимавшие реинкарнацию. Дальновидный император побоялся, что верующие станут с небрежением относиться к заповедям, справедливо считая, что для достижения духовного совершенства им отмерено больше одной жизни"
"v Статья 1: Мы утверждаем, что святость и непогрешимость Библии подтверждается не полномочиями Церкви, не традицией или каким-либо другим человеческим авторитетом, но авторитетом лично самого Бога.
v Статья 2: Мы утверждаем, что авторитет Священного Писания является Высшей Письменной Нормой, которой Бог связывает совесть, и что полномочия Церкви подчинены тому же самому Священному Писанию. Мы отвергаем те Церковные Вероучения, догматы, каноны, советы, или декларации, которые объявляются равными авторитету Библии или даже превосходят ее.
v Статья 4: … Мы отвергаем саму мысль о возможности искажения изложенных в Библии слов Господа Бога переводным языком или культурой человечества…
Статья 17: Мы утверждаем, что Святой Дух гарантирует верующим сохранность правдивости и адекватности письменного Слова Бога"
ЧИКАГСКАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ: «О Непогрешимости Библии»
Дулуман Е. К.
(профессор, доктор философских наук, кандидат богословия)
БИБЛИЯ: За, За, За – и против
Далее цитаты из данного труда-исследования...
"Мы не будем мелочиться и не будем перечислять десятистепенные противоречия между утверждениями авторов Библии. Начнем с самого Большого и самого Авторитетного автора Библейского текста. Поставим перед собой такой, казалось бы, необычный, но вполне естественный вопрос: Знает ли Иисус Христос — сам Бог или, там, Сын Божий — Библию?"
"Поскольку этот вопрос исследовал лично я — во всяком случае, я не встречал у других исследователей именно такой постановки вопроса — и продолжаю далее исследовать этот вопрос, то я к где-то сказанному мной раньше, добавлю новые находки. Приглашаю верующих и умудренных богословов ответить на мои недоумения и соответствующим образом просветить по этой части своих верующих."
"Итак,
ЗНАЕТ ЛИ ИИСУС ХРИСТОС БИБЛИЮ?"
"1. Почему при Авиафаре, если это было при Ахимелехе?
Оправдывая нарушения его учениками (апостолами) установленных Богом ветхозаветных законов, Иисус Христос напоминает фарисеям Давида, который «вошёл в дом божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которые не должно было есть никому, кроме священников, и дал бывшим с ним» (Марка, 2:24-26).
Христос ошибается. Упоминаемое им событие происходило при священнике Ахимелехе (См. 1 Царств, 21:1-6), а не при его сыне — священнике Авиафаре (См. 1 Царств, 22:20; 23:6-9; 3 Царств, 2:27; 4:4)"
2. Восходил ли кто, кроме Иисуса Христа, на небо, или не восходил?
В ночной беседе с Никодимом («учителем израильским» — Е. Д.) Христос, упрекая собеседника в незнании Библии, говорит: «Никто не восходил на небо, как только сошедший с небес Сын Человеческий (то есть, Иисус Христос — Е. Д.), сущий на небесах». (Иоанна, 3:13).
Христос ошибается. По сообщениям Библии на небо живым был взят Енох (Бытие, 5:22-24)"
"4. Почему Иисус Христос называет Захарию сыном Варахии?
Проклиная иудейских книжников и фарисеев Иисус Христос говорит: «Да падет на вас кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником» (Матфея, 23:35; Луки, 11:51).
Христос ошибается: Захария, которого убили между храмом и жертвенником был сыном не Варахии, а сыном Иодая.
Примечание: Иисус Христос напоминает слушающим его ученикам и народу сообщение книги Паралипоменон: «И Дух божий облек Захарию, сына Иодая, священника, и он стал на возвышении перед народом, и сказал им: «Так говорит Господь: Для чего вы преступаете повеления Господни? Не будет успеха вам. И как вы оставили Господа, так и Он оставит вас». И сговорились против него, и побили его камнями, по приказанию царя, на дворе дома Господня… И он, умирая, говорил: «Да видит Господь и да взыщет» (2 Паралипоменон, 24: 20-22)"
Веселитель
04.07.2010, 02:27
ЗНАЕТ ЛИ ХРИСТОС БИБЛИЮ? Александр. этот вопрос интересует лично Вас .или упомянутого Вами професора -Богослова? Для того чтоб узнать ЭТО. нужно с Ним лично пообщатся.Ваш професор делает такие заявление как будь то он прослушал магнитофонную ленту с записью речи Иисуса Мы неоднократно видим из Нов.З. что Он учил как власть имеющий и что .Книжники и Фарисеи не смогли Его уловить ни в слове ни в делах Его и при том не они неоднократно делают такое признание. О Его особых знаний Писаний. Думаю что не мы Ему вправе задавать такие вопроссы. А Он нас спросит ЗНАЕМ ЛИ МЫ ПИСАНИЕ? И ВТОРОЕ -что люди сделали с БИБЛИЕЙ? Что касаеться этих вопросов.лично я думаю что в беседе с Никодимом там проблемы нет.Так как речь идет о том кто имел возможность пообщаться с представителем Неба.То что Енох был взят зто понятно.А нам то толку с этого, А что Сын Чел. Сшедший с Небес результат очевиден и Никодим сам в этом убедился.
Веселитель
04.07.2010, 02:56
Два предидущих вопросса. как раз из ряда мелочных.не искажающие сути данных событий. А вот например.Матф.5.43 Вы слышали что сказано '' люби ближнего твоего , и ненавидь врага твоего'' Я например в Законе не нахожу такого -НЕНАВИДЬ ВРАГА ТВАЕГО. есть другое подобное Втор,23.6 Не желай им мира и благополучия. ЕСТЬ и другие вопросы отражающиеся на сутЬ Христианского ученияЮ ОБ этих можно было бы поговорить,
ЗНАЕТ ЛИ ХРИСТОС БИБЛИЮ? Александр. этот вопрос интересует лично *Вас .или упомянутого Вами професора -Богосло
----------------------------------
У нас с профессором разные цели и поэтому вопросы исходят из разных мотивов) Его вопрос - не совсем вопрос. А сама постановка "ЗНАЕТ ЛИ ХРИСТОС БИБЛИЮ?" - говорит лишь о его манере диспутов..Хотя, если есть что ответить на его вопросы по существу - желающие могут написать подробно и развернуто)
Дулуман Е. К.
(профессор, доктор философских наук, кандидат богословия)
(N) (N) (N) !!!
ДУЛУМАН Е.К. - не богослов.
Напротив, он - отъявленный атеист, написал сотни трудов, доказывая людям, что верить в Бога - полный абсурд, и что И.Христос не есть Господь, а вымысел отсталых человеческих мозгов...
Он - создатель главного атеистического сайта России, на всех форумах которого, Бог,Христос и все верующие высокомерно высмеиваются оголтелыми атеистами.
Его статьи уже долго обсуждается на форумах, атеисты верят этому "проххвессуру атеизма" и часто цитируют его безбожные *"умные" слова и мысли.
.
В этом легко можете убедиться, посетив его сайт.
Дулуман Е. сам рассказывает о себе (все прочитаете меньше чем за две минуты): ************.ateism.ru/duluman/
В этом легко можете убедиться, посетив его сайт.
Дулуман Е. сам рассказывает о себе (все прочитаете меньше чем за две минуты)
------------------------------------------
Какое нам должно быть дело до воззрений товарища Дулумана?)) Ну атеист он и что? Это мешает внимательно взглянуть на его доводы и найти свой ответ? Незачем переходить на личности, если есть более важное в познании) Есть вопросы - есть ответы - все просто)
А. Суходольский, в вашем и в атеистическо-Дулумановом :
вполне естественный вопрос: Знает ли Иисус Христос — сам Бог или, там, Сын Божий — Библию?"
четко видно: 1. ваше отношение к Священному Писанию, которое ясно, недвузначно и понятно говорит нам о том, кто такой Христос.
2. ваше отношение к Богу, и также ваше понятие об атрибутах Бога Отца и Посланного Им Его Сына.
"И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе." (1-е Тимофею, глава 3:16)
Разве есть элементарная логика в вопросе:
"ЗНАЛ ЛИ ХРИСТОС, ПОСЛАННИК БОЖИЙ, СЛОВО БОЖИЕ (ПИСАНИЯ И ПРОРОКОВ)?"
"...И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании. "
Дулуман Е. К.(профессор, доктор философских наук, кандидат богословия)... *((((md))))
.
Разве можно сегодня опираться на таких сомнительных людей, как Дулуман? Уже с первых его слов видно, что движет этим человеком!
Вникните только:"...Поскольку этот вопрос исследовал лично я — во всяком случае, я не встречал у других исследователей именно такой постановки вопроса — и продолжаю далее исследовать этот вопрос, то я к где-то сказанному мной раньше, добавлю новые находки..." У этого человека есть свой божок Я и все отсюда вытекающие образы мышления.
А самим вопросом - "ЗНАЕТ ЛИ ИИСУС ХРИСТОС БИБЛИЮ?" он нагло провоцирует верующих...
Кто может позволить говорит от имени Бога?
Ведь написано: "Не произноси Имени Господа Бога твоего напрасно."
Но это его, конечно, дело, его выбор и ему самому быть в ответе за свои дела.
"Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням." (2 Тим. 4:3).
Веселитель
09.07.2010, 23:27
Дулуман Е. К.
(профессор, доктор философских наук, кандидат богословия)
* !!!
ДУЛУМАН Е.К. - не богослов. Согласен!!! Если следовать принцыпам Дулумана то почему не усумниться в том что была Гражданская война , Рэволюция, или даже Великая отечественная война. если историки или даже сами свидетели дают нам сегодня апсолютно протеворечивую информацию. Нас учили что ЛЕнин Сталин и др. были вожди народа. А такие как Степан Бандера. и др. не примиримые предатели и враги.А сегодня моих детей учат в школе что Ленин и Сталин - были враги народа .а Степан Герой. Вот это проблема уже не то, что петух пропел Петру один раз, или три раза.
Вижу всерьез по теме никто говорить не намерен)) Впрочем а чего ждать...декларации веры и непогрешимость Библии превыше здравого смысла и честного подхода к документу истории...Насчет Дулумана, повторяю еще раз, здесь были приведены цитаты для разбора текстуальных, логических и фактологических ошибок, а не для тупого противостояния с "возрожденными в Духе")) Ближе к теме господа знатоки Библии) Кто видит в этой теме, как и самих вопросах лишь провокацию - может не отвечать)
аргументы дулемана яйца выеденного не стоят. что стоит хотя бы его аргумент про реки воды живой. *"Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой. радостный дулеман начинает нам указывать на ошибочную цитату, потому что, мол, нет в псании про реки воды живой из чрева. да только дулеман наверное не сильно разбирается в библейских языках. в койне -греческом не было вообще знаков припинания. и с таким же успехом можно перевести: кто верует в Меня. как сказано в Писании, у того из чрева потекут реки воды живой. т.е. как сказано в Писании относится к вере, а не к рекам
с Захарией, тоже, г-н Дулеман показывает свою историческую подкованность. потому что Дулеман очевидно не читал Иосифа Флавия. который рассказывает о Захарии, сыне Варахином, который был убит. и был современником Христа.
про Ахимилеха и авиафара, видать дулеман не читал царства и книги хроних. где одного и того же человека, называют то Азхимилехом сыном Авиафара, то авиафаром, сыном Ахимилеха. что говорит лишь о том, что и у отца и у сына было ПО ДВА ИМЕНИ. и Ахимилех и Авиафар.
что там еще? про то, что никто не всходил на небо, как только сшедший с небес Сын человеческий? ну это уже совсем детская ошибка г-на Дулемана. потмоу что это местто аллюзия на цитату из Второзакония. "кто взойдет на небо, чтобы заповедь принести". т.е. Христос говорит о том, что никто не восходил на небо, чтобы вернуться, и принести заповедь, учение!! а только Он, который пришел с небес, и может говорить о небесном. абсолютно понятная аллюзия для книжника Никодима! но для г-на Дулемана, атеиста воинственного, конечно же ошибка Христа. ))
прежде чем цитировать безграмотные и поверхностные книженции, типа Дулемана, следует самостоятельно исследовать вопрос.
про Ахимилеха и авиафара, видать дулеман не читал царства и книги хроних. где одного и того же человека, называют то Азхимилехом сыном Авиафара, то авиафаром, сыном Ахимилеха. что говорит лишь о том, что и у отца и у сына было ПО ДВА ИМЕНИ. и Ахимилех и Авиафар
---------------------------------------------
Вот это уже разговор по теме) На сайте у него есть и другие вопросы...но думаю начало положено...Если есть что-то помиомо приведеного Дулуманом - просим в студию...
прежде чем цитировать безграмотные и поверхностные книженции, типа Дулемана, следует самостоятельно исследовать вопрос
-----------------------------------
Самостоятельно - не убежит. Мы здесь не за этим) Здесь есть много тех, кто пользуется Библией чаще чем я, проявляя энтузиазм в защите этой книги. Но как можно защищать не зная ответов на спорное, ответов на вопросы атеистов или иных людей? Созданая, не мной, тема не особенно популярна, хотя прояснить многие вещи полезно в кругу принимающих христианство, прежде чем "евангелизировать" остальной мир)
Веселитель
11.07.2010, 01:22
Владимир Дулемана совсем безграмотным назвать сложно . А так ответы *Ваши класс.
Да, Владимир хорошо ответил. Подобным образом и другие "противоречия" разрешаются.
тема не особенно популярна, хотя прояснить многие вещи полезно в кругу принимающих христианство...
Подобные темы создают чтоб эдак немного размыть уверенность в Писании как достоверном и авторитетном откровении. Причем у православных цель - укрепить авторитет ПЦ как источника истины. А у эзотериков видимо интерес подобоный - сместить авторитет от Писания на некие "тайные знания" или личный опыт каких-то "прозрений....
Веселитель
11.07.2010, 02:03
Такой вот вопросс в студию . Матф 26.17.В первый же день опресноков приступили ученики к Иисусу и сказали Ему: где велишь приготовить нам Тебе Пасху. Как мне понятно первый день опресноков и есть начало Пасхи. тогда как Иисус с учениками вечером совершает Пасху. а 27гл,1 Когда же настало утро все первосвященники И старейшины народа имели совещание об Иисусе чтобы предать Его смерти? *Вопрос, Какой это был день 1 день Пасхи второй или *онаеще не началась, А 27Гл62 ст.На другой день , который следует за пьятницей собрались первосвященники и фарисеи к Пилату . это Какой день? в субботу -в шабат первосвященики *и фарисеи разгуливают по резиденции Пилата. более того 66ст, ...поставили у гроба стражу и приложили к камню печать,. Просьба всем. Мой *вопрос не для насмешек или компроментации.для серьезного изучения хронологии тех событий. Так как все события должны исполниться о Нем как написанно в Законе и Пророках. Спасибо!
Подобные темы создают чтоб эдак немного размыть уверенность в Писании как достоверном и авторитетном откровении. Причем у православных цель - укрепить авторитет ПЦ как источника истины. А у эзотериков видимо интерес подобоный - сместить авторитет от Писания на некие "тайные знания" или личный опыт каких-то "прозрений....
-------------------------------
У некоторых Эзотериков все намного проще)) Есть вопросы - есть ответы. Если в данном форуме ответов не будет - прийдется искать их в других местах. Причем существуют целые списки несостыковок. Что-то можно списать на неточности перевода и подобное, но есть и то, на что можно найти вполне конкретные ответы)
"Если в данном форуме ответов не будет - прийдется искать их в других местах. Причем существуют целые списки несостыковок. Что-то можно списать на неточности перевода и подобное, но есть и то, на что можно найти вполне конкретные ответы)"
.
Конечно, "можно найти вполне конкретные ответы"...
Достаточно начать читать Библию по-новому, без "списка несостыковок"... и тогда всё Вам откроется...
и Вы найдёте все "вполне конкретные ответы" на Ваши "несостыковки"...(F) ;-) )))
17 В первый же день опресночный. День приготовления к Пасхе, вероятно -14 нисана (первого месяца в иудейском календаре). Тем самым, Иисус отмечал Пасху в тот же вечер, которого начинался день Пасхи (15 нисана), а распят был после полудня в день Пасхи. По Иоанну же (18,28; 19,14.31) получается, что Иисус был распят 14 нисана, за день до Пасхи. Тогда Тайная Вечеря не была пасхальной трапезой (разве что Иисус ел Пасху на день раньше).
поскольку 15 нисана приходилось на пятницу, иудеи, по видимому, согласно какой-то традиции, соединили Пасху с обычной субботой и праздновали ее 16 нисана. Тогда Матфей (27,62) имеет в виду день приготовления, который соблюдали иудейские старейшины. Однако остается неясным, как могли ученики добиться, чтобы их агнца заклали раньше, чем полагалось; а Марк (14,12) определенно сообщает, что Иисус назначил праздновать Пасху в день, "когда закалали пасхального агнца". Как бы ни решалось это, Матфей ясно говорит здесь, что накануне распятия Иисус с учениками участвовал именно в пасхальной трапезе.
Просмотрел тему и не нашел материалов по:
Лк достаточно однозначно относит Вознесение к первым суткам после Воскресения. Деян (тот же автор) разносит эти события на 40 дней.
Вопрос 2Кор 8:3
Синодальный перевод: Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
Церковнославянский текст: аще кто любит Бога, сей познан бысть от Него.
...
В СП любящий Бога получает от Бога знание.
В ЦС сам Бог познаёт любящего его человека.
Согласимся, это не одно и то же.
Точно.
Кто пользуется печатным СП, внесите соответствюущую правку. Стих очень важный.
В церковнославянском тексте исправлений не требуется. Перевод там верный.
Меня сильно тронула неточность в СП Откр 22:14. Там сказано
" Которые соблюдают заповеди.." * А в подлиннике сказано: " про одеяния..." * Видимо, таких мест много в СП.
"Свитки Мертвого моря дали в руки библеистам более древние манускрипты Свящ. Писания, чем те, что были до сих пор известны. В частн., список Кн. прор. Исайи из 1-й пещеры датируется 2 в. до н.э. В свете К.т. экзегеты смогли по-новому оценить соотношение *Септуагинты и *масоретского текста. До открытий у Мертвого моря разночтения объяснялись только ошибками писцов или намеренными искажениями; теперь же выяснилось, что в древности существовало неск. вариантов свящ. текста, к-рых придерживались различ. школы *книжников. От одной из этих традиций ведет свое происхождение Септуагинта, от другой — масоретская Библия. Помимо этого, открытия помогли уточнить ряд неясных мест в книгах ВЗ"
Из "Библиологического словаря"
священника Александра Меня
Белый Шоколад
20.12.2010, 03:31
Библия – это 66 книг, написанных более 40 авторами на протяжении 1500 лет! Именно поэтому христиане всегда утверждали, что Библия несет на себе отпечаток руки человека (который может и ошибиться). В доказательство этого принципа можно положить огромное разнообразие языков и стилей написания книг, составляющих Библию, а также разницу в интеллектуальном развитии и темпераменте авторов, не говоря уже об очевидных намеках на знание научных концепций той эпохи, без которых Писание было бы совершенно непонятным для современников. Но все вышесказанное совершенно не умаляет и не подрывает авторитета и надежности Библии, поскольку автор каждой книги получал откровения от Бога.
Азазелло
20.12.2010, 07:40
Библия – это 66 книг Почему не 77 или 73 ?
Белый Шоколад
20.12.2010, 15:07
приймите мое искреннее сочувствие... и поймите, что Бог есть независимо от нашего мнения... :-)
Не Вывихни Челюсть
20.12.2010, 15:14
Светлана, я много читаю и знаю историю, поэтому пугать меня модераторами не стоит. Я тут никого не оскорбляю, а тем более не перехожу на ТЫ, как это сделали вы;-)
Белый Шоколад
20.12.2010, 15:15
а я бы на месте модераторов не стал ничего удалять...
человек может и ошибаться :-)
Не Вывихни Челюсть
20.12.2010, 15:21
Давайте вы мне докажете обратное. Иисус мессия, говорите? А где же те изменения. которые должны были произойти? Где мир на всей земле?;-)
Без Имени
21.12.2010, 03:40
А где же те изменения. которые должны были произойти? Где мир на всей земле?
говорите много читаете?(dt) разве Христос сказал что принес мир?
Альбинос
21.12.2010, 09:55
Денис, если русский язык вам не родной - посмотрите в орфографическом словаре значения слова "мир".
Дорогие друзья, эта тема лишь о сложностях нашего понимания текстов Библии - с чисто формальной стороны. Текстологические проблемы, говоря попросту.
...
Тема для знатоков, которые у нас нет (или мало).
А лишнего не надо сюда.
Всякое слово Бога чисто;Он щит уповающим на Него.Не прибавляй к словам Его,чтобы Он не обличил тебя,и ты не оказался лжецом. ( Прит 30: 5-6)
Не любящий Меня не соблюдает слов Моих;слово же,которое вы слышите,не есть Мое,но пославшего Меня Отца. ( Ин 14: 24)
ошибки есть у меня,и дофигиша,ошибки есть у тебя стока же, но в писании ошибок нет,подумаи прежде чем ответить
Александр Иванов,
Меня сильно тронула неточность в СП Откр 22:14. Там сказано
" Которые соблюдают заповеди.." А в подлиннике сказано: " про одеяния..." Видимо, таких мест много в СП.
...
Для Иванова все сойдет, чтобы обгадить СП. "Много..., понимаешь".
1. да не СП ошибся тут, а рукописи, с которыми работал Эразм Роттердаский.
2. Мил друг, а что, смысл текста сильно изменился?
С исторической точки зрения протестанты должны аплодировать СП и его создателям.И вот почему: протестантам 19-го века на русский язык перевести Библию было не по силам. Кадров у них не было, денег не было, ничего не было.
И только когда РПЦ сама создала такой перевод, протестанты начали в России свою массовую деятельность.
Текстологические ошибки Св. Писания (в части НЗ) - прямое следствие исторической реальности создания канонических текстов и наличия устной традиции передачи Слова) Для ознакомления с временем предшествующим канонизации евангелий, споров и противостояний различных течений первых христиан рекомендую обратиться к историческим свидетельствам ...Немного цитат, для примера...
-------------------------------
"У первых христиан не было потребности в записях своего учения еще и потому, что обещания спасения, установления тысячелетнего царства божия на земле были обращены именно к ним, к «этому» поколению"
"И вот очередной проповедник, собравший горстку слушателей в душных подземельях Рима, начинал рассказ о бедствиях Иисуса знакомыми им словами: «Лисицы имеют норы, и птицы небесные – гнезда, а сын человеческий не имеет, где приклонить голову...» (Матфей, 8:20). Похожие слова когда-то звучали в речах защитника римских крестьян Тиберия Гракха; во всяком случае, эти слова вложил в его уста писатель Плутарх, живший на рубеже I и II вв.: «И дикие звери в Италии имеют логова и норы, куда они могут прятаться, а люди, которые сражаются и умирают за Италию, не владеют в ней ничем, кроме воздуха и света...» (Плутарх. Тиберий Гракх, 9). И галилейский пророк становился ближе и понятнее потомкам тех римских крестьян, которые когда-то выступали за Гракха..."
"Некоторые ученые, в частности Робертсон, полагают, что именно после разгрома восстания Бар-Кохбы в первом послании Павла к фессалоникийцам (в целом более раннем) появились проклятия в адрес иудеев, «которые убили и господа Иисуса и его пророков, и нас изгнали, и богу не угождают, и всем человекам противятся» (2:15)"
И.С.Свенцицкая. Тайные писания первых христиан
Азазелло
27.12.2010, 18:12
И только когда РПЦ сама создала такой перевод, протестанты начали в России свою массовую деятельность. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Тю-ю-ю, а я то всё время думал, что СП был сделан РБО, а оказалось РПЦ. Или может кое кто немного лукавит?
Не будьте извращецами читайте одну библию и не будет у вас ни противоречий ни ошибок
Не будьте извращецами читайте одну библию и не будет у вас ни противоречий ни ошибок
--------------------------------------------
"Бойся человека, читающего только одну книгу" Конфуций))))
"Бойся человека, читающего только одну книгу" Конфуций))))
Александр, ты нам проталкиваешь Конфуция или ты просто так подобрал подходящую реплику?
Знаеш Александр был бы ты христианином я б тобой пообщался библию осуждают только безбожники
Александр, ты нам проталкиваешь Конфуция или ты просто так подобрал подходящую реплику?
----------------------------------------
Вам, Лена, бесполезно "проталкивать" что либо кроме "одной книги")) А если задумаетесь, то поймете, что становитесь похожи на мусульман, с их "одной книгой")
Ребя да у вас все к Конфуцию блин упирается, вы васге православные? вам мож к ЗКришнам надо
Знаеш Александр был бы ты христианином я б тобой пообщался библию осуждают только безбожники
--------------------------------
Обсуждать, разсуждать и осуждать - разные вещи, по смыслу)) Реальность стоящая за Св. текстами более делает христианина христианином, чем любые слова - образы) А если люди всерьез изучают даже одну книгу, то им не составит труда спокойно рассмотреть то, из чего она состоит, в том числе ошибки и противоречия, различия переводов и толкований смысла. Текстологические ошибки Библии нисколько не умаляют сути Благой Вести...
Надулись братки,не в тему типа говорю,а башкои если подумать ,вы сами то в кого уже верите?родненькие
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot