Просмотр полной версии : Отлучение - наказание или средство спасения грешника?(24.06.2010)
Выдержка из определения Синода..
"Изначала Церковь Христова терпела хулы и нападения от многочисленных еретиков и лжеучителей, которые стремились ниспровергнуть ее и поколебать в существенных ее основаниях, утверждающихся на вере во Христа, Сына Бога Живаго. Но все силы ада, по обетованию Господню, не могли одолеть Церкви святой, которая пребудет неодоленною вовеки. И в наши дни, Божиим попущением, явился новый лжеучитель, граф Лев Толстой. Известный миру писатель, русский по рождению, православный по крещению и воспитанию своему, граф Толстой, в прельщении гордого ума своего, дерзко восстал на Господа и на Христа Его и на святое Его достояние, явно пред всеми отрекся от вскормившей и воспитавшей его Матери, Церкви православной, и посвятил свою литературную деятельность и данный ему от Бога талант на распространение в народе учений, противных Христу и Церкви, и на истребление в умах и сердцах людей веры отеческой, веры православной, которая утвердила вселенную..."
Отлучение есть констатация Церкви отпадения от нее грешника. Отпал? - и выносится суждение. Будет ли он спасен или нет - дело Божие
------------------------------------
Вот это и интересно) На примере Л.Н.Толстого...Спасен ли он? И спасены ли те, кто выносил ему "отлучение"?
"Особенно резко критиковал Толстого популярный протоиерей Иоанн Кронштадтский (1902): Поднялась же рука Толстого написать такую гнусную клевету на Россию, на её правительство!.. Дерзкий, отъявленный безбожник, подобный Иуде предателю… Толстой извратил свою нравственную личность до уродливости, до омерзения… Невоспитанность Толстого с юности и его рассеянная, праздная с похождениями жизнь в лета юности, как это видно из собственного его описания своей жизни, были главной причиной его радикального безбожия; знакомство с западными безбожниками ещё более помогло ему стать на этот страшный путь, а отлучение его от Церкви Святейшим Синодом озлобило его до крайней степени, оскорбив его графское писательское самолюбие, помрачив ему мирскую славу… о, как ты ужасен, Лев Толстой, порождение ехидны…"
Toлстой считал, что живое Евангелие и Веру, как ее хочет Христос заменили традициями, обрядами, идолопоклонством, очеловечеванием...Об этом открыто писал...(ch)
Правильно ли за вольнодумие отлучать от Церкви?*-)
В апреле 1901 года граф Толстой откликнулся на постановление Синода
"То, что я отрёкся от церкви называющей себя православной, это совершенно справедливо. Но отрёкся я от неё не потому, что я восстал на господа, а напротив, только потому, что всеми силами души желал служить ему. Прежде чем отречься от церкви и единения с народом, которое мне было невыразимо дорого, я, по некоторым признакам усомнившись в правоте Церкви, посвятил несколько лет на то, чтобы исследовать теоретически и практически учение церкви: теоретически — я перечитал всё, что мог, об учении Церкви, изучил и критически разобрал догматическое богословие; практически же — строго следовал, в продолжение более года, всем предписаниям Церкви, соблюдая все посты и посещая все церковные службы. И я убедился, что учение Церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же — собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающее совершенно весь смысл христианского учения"
"Верю я в следующее: верю в Бога, которого понимаю как дух, как любовь, как начало всего. Верю в то, что он во мне и я в нём. Верю в то, что воля Бога яснее, понятнее всего выражена в учении человека Христа, которого понимать Богом и которому молиться считаю величайшим кощунством.<…>
«Тот, кто начнёт с того, что полюбит христианство более истины, очень скоро полюбит свою церковь или секту более, чем христианство, и кончит тем, что будет любить себя (свое спокойствие) больше всего на свете», — сказал Кольридж.
Я шёл обратным путём. Я начал с того, что полюбил свою православную веру более своего спокойствия, потом полюбил христианство более своей церкви, теперь же люблю истину более всего на свете. И до сих пор истина совпадает для меня с христианством, как я его понимаю. И я исповедую это христианство; и в той мере, в какой исповедую его, спокойно и радостно живу, и спокойно и радостно приближаюсь к смерти"
Лев Толстой.
4 апреля 1901. Москва
Вообще эти громкие слова отречения от Церкви, с моей точки зрения, ни к чему.Не разделяешь взглядов - тихо оставь. И служи Господу Богу твоему, как Он ведет тебя Духом.
"держи свои убеждения между собой и Богом..." зачем кого то раздражать, вызывать конфликт? Это не по любви.
Но Толстой лидер, авторитет, личность, к которой прислушиваются... Ему, видимо, необходимо было "восстать".
Потерял ли он спасение?
Не думаю.
"держи свои убеждения между собой и Богом..." зачем кого то раздражать, вызывать конфликт? Это не по любви
----------------------
Часто бывает не обязательно даже раздражать) Достаточно просто отстаивать и высказвать свое личное, частное мнение...
Значительная часть русского народа поддержала Л.Н.Толстого. Но политический фон того времени не мог не усилить то, что было спровоцировано демонстративным "отлучением"...Что произошло с РПЦ с приходом Советского строя мы знаем...Определение Синода - акт политического характера. Он сыграл не лучшую роль в предреволюционное время в России. Оттолкнув от РПЦ многих верующих...
***********.youtube.com/watch?v=tk4whJ2aURY&feature=related
Leo Tolstoy / Лев Толстой - Кинохроника 1908-1910 гг.
***********.youtube.com/watch?v=6310hAtdl6k&feature=related
Leo Tolstoy reads from "For Every Day", 1908
Царь Дав
24.06.2010, 22:55
про какую истину говорил толстой если он в воскресение Христа не верил? сочинил своё бредовое "евангелие" и навал его "истиной"?
За грех не отлучают.
Александр Мозговой хорошо раскрыл тему.
Вот когда не желают раскаиваться в грехах, это признак того, что они и не были верующими.
Мне приятно будет еще раз напомнить, что
Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас. (1Кор.5:13).
Вот когда не желают раскаиваться в грехах, это признак того, что они и не были верующими
-----------------------------------------
Существует не только грехи требующие раскаяния, но и разная вера) Церковь - это сообщество людей, которое как любая группа в социуме отстаивает свои интересы. Отлучение, сделаное персонально и публично, создает не только констатацию факта выхода ее члена во вне, но и направляет на этого члена волну подсознательной и сознательной агрессии паствы...Что и было сделано на примере Л.Н.Толстого...И то как это сделано - говорит о том сообществе, что взяло на себя право избирательно "отлучения"...
И то как это сделано - говорит о том сообществе, что взяло на себя право избирательно "отлучения"...
...
Ну и расскажите об этом "сообществе". А то неясно о чем речь. О Синоде? *О Православии?
Главное - побольше помоев. Мажьте гуще.
Ну и расскажите об этом "сообществе". А то неясно о чем речь. О Синоде? *О Православии?
Главное - побольше помоев. Мажьте гуще
------------------------------
Я говорю о конкретных словах, конкретных людей, имевших в Синоде власть и влияние...Ничего кроме их резких слов приводить не собираюсь...да и это совсем необязательно) История давно минувших дней...РПЦ и светская власть той России достаточно сделало ошибок...которые легко обсуждать по прошествии столетия..Но традиции "обособленной истины" и борьбы с инакомыслием живут и сейчас...
Отлучение - наказание или средство спасения грешника?
На мой взгляд - отлучение может быть как тем таки другим - а также одним приводящим к другому... Апостол павел в 1 посл. к Коринфянам, в 5 главе говорит слдующее:
11 *Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
12 *Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 *Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
Речь идет о человеке, грешащем осознанно и произвольно, и не желающем отказаться от греха. Если-же человек кается в грехе - то за что отлучать его? Бог простил и оправдал - кто обвинит?
Приговор Л.Н.Толстого гласит...
"В своих сочинениях и письмах, в множестве рассеиваемых им и его учениками по всему свету, в особенности же в пределах дорогого Отечества нашего, он проповедует, с ревностью фанатика, ниспровержение всех догматов православной Церкви и самой сущности веры христианской; отвергает личного живаго Бога, во Святой Троице славимого, Создателя и Промыслителя вселенной, отрицает Господа Иисуса Христа — Богочеловека, Искупителя и Спасителя мира, пострадавшего нас ради человеков и нашего ради спасения и воскресшего из мертвых, отрицает бессеменное зачатие по человечеству Христа Господа и девство до рождества и по рождестве Пречистой Богородицы Приснодевы Марии, не признает загробной жизни и мздовоздаяния, отвергает все таинства Церкви и благодатное в них действие Святаго Духа и, ругаясь над самыми священными предметами веры православного народа, не содрогнулся подвергнуть глумлению величайшее из таинств, святую Евхаристию"
Речь идет о человеке, грешащем осознанно и произвольно, и не желающем отказаться от греха.
------------
Была бы хоть борьба, а у него именно нежелание.
Его выше перечисленные "плоды", показывают, что он не может быть в теле Христовом.
Его выше перечисленные "плоды", показывают, что он не может быть в теле Христовом
---------------------------------
В том теле, что считает себя телом Христовым - может и не может) Сколько же их, этих тел? И каждое мнит только себя "истинным телом") Кто-то по факту истории и традиции, кто-то исходя из личного толкования Св. писания....Но будет ли Христос судить человека по его формальной принадлежности к определенной группе людей (церкви) и ее пониманию основ веры, или станет руководствоваться иным принципом? Сильно сомнительно, что в приоритете будет человеческая логика и оценка "плодов" жизни человека)
Мф 18:15-17 *Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его...
Пройдя весь процесс обличения, человек не хочет раскаиваться. Далее мы видим заключение ...а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
Скажите, это имеет отношение к общему отлучению из церкви или только к согрешившему против тебя брата? Ну, как бы только между нами. Только я должен считать его язычником или вся церковь?
Но будет ли Христос судить человека по его формальной принадлежности к определенной группе людей (церкви) и ее пониманию основ веры, или станет руководствоваться иным принципом? Сильно сомнительно, что в приоритете будет человеческая логика и оценка "плодов" жизни человека)
Александр, Христос в первую очередь - сердцевед - Он знает каждое движение нашей души и мысли, не говоря уж о делах. Люди могут ошибаться касательно друг друга - Бог нет. Христос оставил модель, указания для церкви, как ей жить в этом мире... Поэтому не все церковные установления и решения являются заведомо неправильными - то, что делается под руководством Божьим - всегда правильно...
Мф 18:15-17 *Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его...
---------------------------------------
Здесь сказано о согрешении против брата, а не о изменении убеждений членом братства и формальном выходе из него) Выход из мафии - тоже не проходит гладко...А в исламе так и вообще изменение веры может закончиться смертью бывшего члена...
Александр, Христос в первую очередь - сердцевед - Он знает каждое движение нашей души и мысли, не говоря уж о делах. Люди могут ошибаться касательно друг друга - Бог нет. Христос оставил модель, указания для церкви, как ей жить в этом мире... Поэтому не все церковные установления и решения являются заведомо неправильными - то, что делается под руководством Божьим - всегда правильно
----------------------------------
Модель, данную Христом, следует применять по отношению к искоренению личной греховности членов братства, а не усилению противоречий разных мировоззрений и личного поиска истины. Это хула на Духа Святого - в прямом, а не формальном смысле...Принцип "свой-чужой" - принцип далеко не христианский, а скорее пещерный...
Александр, вы не совсем меня поняли.
Если человек грешит, тогда ему говорят, что он поступает неправильно и должен раскаяться и оставить этот грех. Если не послушает, тогда нужно сказать еще с кем то, если не послушает, тогда сказать ЦЕРКВИ, ну если и церковь не слушает, значит он не признает грех, и не стремится от него избавиться, поэтому можно считать его неверующим.
Цель данной процедуры, не уличить и обвинить в грехе (мы сами много согрешаем) а в том, чтобы с любовью донести до человека, что он плохо поступает. Цель же увещания есть любовь
Цель данной процедуры, не уличить и обвинить в грехе (мы сами много согрешаем) а в том, чтобы с любовью донести до человека, что он плохо поступает. Цель же увещания есть любовь
-----------------------------------
А причем здесь "отлучение"?) Если это увящевание, а не осуждение, то и форма должна соответсвовать мотивации увящевания из любви....а не из совсем других мотивов...
Ну как при чем? Весь финал заканчивается: да будет он тебе, как язычник и мытарь. Об этом должна знать вся церковь, что данный человек отпал и он больше не в теле Христовом.
Ну как при чем? Весь финал заканчивается: да будет он тебе, как язычник и мытарь. Об этом должна знать вся церковь, что данный человек отпал и он больше не в теле Христовом
---------------------------------------------
Фраза из приведеного ранее стиха говорит о том брате, кто сознательно грешит, а не о том, кто решил выйти из служения ради поиска истины вне братства...Какой смысл оповещать всех об этом (многим и так известном) и при этом утверждать, что это делается из любви и как увящевание?) Это похоже на манипуляцию общественным мнением)
Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе
Итак, извергните развращенного из среды вас
Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его...
----------------------------------------------------
Итак) Речь идет о блудниках, лихоимцах, идолослужителях, злоречивых, пьяницах, хищниках и *развращенных...В случае "отлучения" (на примере ЛН) происходит нечто иного ряда...Выносится обличение в отходе от веры в Бога, а не о изменении веры, что происходит на самом деле. При этом ждать раскаяния просто бессмысленно. Изменение веры - нельзя считать грехом против Бога или братства...Как раз из соображений любви такого человека следует предоставить самому себе..и не осуждать...
Так, вопрос для христиан:
Кто далее отошел от веры христианской -
- развратник (=нарушитель христианский половой и семейной этики)
- прямой хулитель Христа? (в нашем случае - Л.Н.Т. - еще и развратник)?
Вот христианский ответ:
Иак2 .10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем. 11 Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона. 12 Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы. 13 Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом.
Ток хотела сказать - хрен редьки не слаще - просто развратник хоть не посягает на образ Бога, искажая Его, еретик же - вторгается в сферы, имеющие дело с кощунством... но и там и там - возможно покаяние, пока ив человек...
Много хороший и умных люде обольстились человеческой личностью, поставив ее в центр бытия, и даже "христианство" их стало антропоцентрическим не христоцентричным... Мне лично, очень жаль, что Лев Николаевич - один из таких людей, увы...
Отлучение из церкви человека, который начинает произвольно грешить для его же спасения - 1 Коринф. 5 глава
3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя [у вас] духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
Список грехов уже представила Надин, повторяться не буду.
Места на отлучение еретиков не нашла, кроме как - если не считать их антихристами???
А так одно место - Титу 3:10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
11 зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.
Т.е. как я сейчас поняла, еретик не называет себя братом, а тот кого нужно отлучать называет себя братом (1 Коринф. 5 глава...)
Мф 18:15-18 - о церковном процессе, который (в случае упорства в грехе) заканчивается следующим: "да будет от тебе как язычник и мытарь". Тут не важно блуд или ересь. И то и другое есть разрыв заветних отношений.
Тут не важно блуд или ересь. И то и другое есть разрыв заветних отношений
------------------------------------
А может , всетаки, разница есть?) Ведь два разных слова, два разных значения...И где Иисус говорит о ереси как о блуде? Да и что такое "ересь"?)
- прямой хулитель Христа? (в нашем случае - Л.Н.Т. - еще и развратник)?
-------------------------------
Прямой хулитель Христа? Что же это такое - хуление Христа? Где ЛНТ хулил Христа? И что это за грех такой?
"Чем руководствовались члены Священного Синода, подписавшие бумагу, каноническое значение которой было неясно как в момент ее подписания, так и сегодня. На этот вопрос мы попытаемся ответить позже. Теперь же повторим, что самого Льва Николаевича эти подробности нимало не занимали. Об этом мы знаем как со слов С. А. Толстой: «Надел, прочитав (Определение – В.А.), шапку – и пошел на прогулку. Впечатления никакого не было», так и из письма М. Гершензона: «Толстой сказал об этом постановлении: «Если бы я был молод, мне польстило бы, что против маленького человека принимаются такие грозные меры, а теперь, когда я стар, я только сожалею, что такие люди стоят во главе»"
Священник Владимир Алексеев, доктор богословия (Нью Йорк, США)
Лев Толстой и церковь
(К вопросу об отлучении Л. Н. Толстого от церкви)
"Но никто еще не стал христианином начитавшись догматов. Человек становится христианином встретив на своем жизненном пути Христа и Толстой всю свою жизнь мучительно искал этой встречи. Не веря в Божество Христа, Он следовал Ему как Богу. В то время, когда обессиленная синодальным правлением церковь молчала и, забыв о своем предназначении, находилась в услужении у «православного» государства, он радикально поставил вопрос о христианской культуре, которую он понимал как раскрытие в земной жизни Божьего Царства"
"В 1876 году к императору Александру II с письмом против «начала мирского, вытесняющее собою начало божественного, в отечественной церкви» обратился архиепископ Волынский Агафангел (Соловьев): «Государь! Подобное состояние Святой Церкви не может более продолжаться. Если православные миряне внимательно всмотрятся в нынешнюю администрацию Церкви, отпадение от нее будет происходить не десятками, а тысячами и миллионами лиц»"
"Анафемы Степана Разина, Григория Отрепьева и иных были провозглашены с подачи государства, преследовали исключительно политические цели и никакого отношения к христианству не имеют, являясь, как совершенно справедливо заметил Г. И. Петров, «орудием религиозного террора». Чин анафематствования, составленный в 942 году в связи с победой церкви над иконоклазмом, впитал в себя все отрицательные черты государственной церкви. Его текст по своему духу и содержанию противоречит как заповедям Христовым, так и духу Евангелия"
"В небесный Иерусалим человечество вносит не догматы, в контексте божественной реальности имеющие относительное значение, а свой опыт поиска и обретения. В этом контексте религиозный опыт Толстого приобретает новое, более универсальное значение. Мятущаяся личность Л. Н. Толстого принадлежит этому эсхатологическому, обновленному христианству, христианству будущего, христианству свободы и творческого преображения реальности мира в реальность Божьего Царства"
"Протоиерей Алексий Уминский:
Есть два церковных понятия - икономия и акривия. Акривия является строгим неукоснительным и бескомпромиссным следованием церковным понятиям. Икономия - это понятие, связанное с принятием некоторых компромиссов, проявления снисхождения к человеческой немощи, и к тем часто запутанным историческим и церковным ситуациям, которые сложились в связи с нашей греховной человеческой природой. Так часто священник по отношению к некоторым грешникам не применяет строгих церковных канонов, по которым их следует отлучить от причастия на многие годы. (Например, за убийство отлучают от причастия на 20 лет, за прелюбодеяние - на 15 лет, за блуд - на 7 лет). Но священник может применить церковную икономию к такому грешнику, исходя из конкретной духовной и церковной ситуации, в которой тот пребывает. А иногда, наоборот, следует применить строгость, чтобы побудить человека к покаянию и отрезать путь ко греху"
может льва толстого надо было патриархом поставить?
-------------------------
Хорошее предложение, но явно запоздало))
Александр С., а чем Вам так близок Л. Толстой (помимо своего писательского гения)? своей антропоцентичной позицией?
Александр С., а чем Вам так близок Л. Толстой (помимо своего писательского гения)? своей антропоцентичной позицией?
-----------------------------------
Позиция Льва Николаевича - позиция искреннего искателя истины. Как она может быть - не близка?
Искатель истины - не утверждает своих истин - он в поиске, а поиск не подразумевает утверждения того, что еще не найдено. Толстой-же не только утверждал - но распространял и насаждал взгляды антихристианские - как Вы думаете, на это должна была реагировать церковь? Ведь одно дело - когда человек ищет, сомневается, спрашивает, пересматривает - что характеризует воистину ищущего... а другое дело - утверждение своей истины, которая часто истиной, увы, не является...
"Бога нельзя оскорбить и церкви нельзя оскорбить или обидеть. Можно обидеть людей, принадлежащих к этой церкви. И тогда эти люди, движимые обидой, мстительностью или «ревностью не по уму» могут ранить того, ради кого Христос страдал, умер и воскрес. Да, Толстой сам не хотел церковного погребения и посмертной молитвы о себе церкви. Но какой церкви? Порабощенной миром и служащей миру, живущей ложью и учащей жить ложью «малых мира сего», живущей корыстью и извращающей Христовы заповеди. Даже и сегодня его голос звучит для церкви предупреждением"
"Современная церковь учится видеть в человеке свободную и творческую личность. Учится не бояться трудных вопросов. Пытается не бояться самой задавать вопросы. Остается надежда, что церковь оценит глубину и многую правоту религиозных исканий Л. Н. Толстого, поднявшего вопрос о религиозном осмыслении культуры, понимаемой в самом широком смысле"
Священник Владимир Алексеев, доктор богословия (Нью Йорк, США)
Лев Толстой и церковь
Толстой-же не только утверждал - но распространял и насаждал взгляды антихристианские - как Вы думаете, на это должна была реагировать церковь?
-----------------------------------
Истина - это не догма)) К истине идут всю жизнь и сливаются с ее живым смыслом, а не декларируют как "незыблемый" догмат веры, христианской или любой другой и тем спасаются)
Распространение мировоззрения ЛН происходило на личном уровне, в среде людей близких по духу. Это несправедливо называть насаждением антихристианского взгляда. Да и церковь была неоднородна в своем отношени к ЛН. Вы лучше почитайте об этом времени. За отлучением ЛН стоит не вся церковь...Главный инициатор отлучения и нападок на ЛН - личность в то время хорошо известная и властная обер-прокурор Победоносцев и "компания"...Личный неприятель писателя, описаный в романе Толстого "Воскресение"...
Александр, я понимаю, и знаю, что Л.Н. Толстой - горячо любимый многими, и как писатель и как человек - но тут речь не о том, какой он человек и писатель. И вполне могу представить, что личные враги смогли позлорадствовать - но, тем не менее - взгляды Толстова широко были известны за пределами узкого круга, и, в силу харизмы и положения в обществе Льва Николаевича, распространялись довольно быстро. Поэтому и была церковью занята определенная позиция, по другому и быть не могла. Идя к истине, не стоит говорить, что ты уже к ней пришел... Процесс не является завершенным действием...
Немного о главном инициаторе отлучения ЛН...
Константи?н Петро?вич Победоно?сцев
В 1880—1905 годы занимал пост Обер-прокурора Святейшего Синода
"Согласно мнению энциклопедии Britannica, Победоносцев стремился «защищать Россию и Русскую православную церковь от всех конкурирующих религиозных групп, как то: староверов, баптистов, католиков и иудеев» и был, таким образом, «в значительной степени ответствен за правительственную политику подавления религиозных и этнических меньшинств, а также западнически ориентированной либеральной интеллигенции»
"...историк В. Энгель в начале 2000-х, не указывая источников, рассуждал: «Укрепление начал православия по Победоносцеву означало отказ от мирного сосуществования с другими религиями, „враждебными“ православию. Самой враждебной религией был признан иудаизм»
Поэтому и была церковью занята определенная позиция, по другому и быть не могла. Идя к истине, не стоит говорить, что ты уже к ней пришел... Процесс не является завершенным действием...
----------------------------
В процессе пути к истине возникает всегда момент, когда становится ясным те вещи, которые далеко от истины. Для ЛН это было ясно определено в кнце его жизни. Он не отрекался от христианства и Бога. И не церковь Христа, а власть защищающая самодержавие принимала решение об отлучении, исходя из политических целей, а не христианских. Это же ударило и по самой РПЦ...и по самой России...
Дело в том, Александр, что Лев Николаевич, увы, увы, отошел от Писания в вопросе божественности Христа - думаю, в этом пункте он смог-бы стать отцом СИ в России - он так-же как и они, считали Его самым потрясающим, самым лучшим, самым добрым, но - всего-лишь человеком - не Богом... Это - простите - еретический взгляд, и распространение таких взглядов естественно влечет *за собой определенные последствия...
Спокойной ночи!
Изменится ли отношение Бога к Л.Толстому из-за отлучения его о РПЦ? - Библия говорит -нет.
Изменится ли отношение Бога к РПЦ из-за отлучения его от РПЦ - Библия говорит - да!
Почему? - потому что написано Иакова 3:1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению,
Так что, если уж Бог заступится за Л.Т.,
что мы можем извлечь из этого примера - что трудно лезть
на столпов, но если сердце горит в борьбе за истину,
то нужно, по крайней мере, сказать правду - Мф.5
10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
Поэтому и была церковью занята определенная позиция, по другому и быть не могла. -Надин
1 Коринф.4:5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.
Изменится ли отношение Бога к Л.Толстому из-за отлучения его о РПЦ? * - Библия говорит -нет.
Изменится ли отношение Бога к РПЦ из-за отлучения его от РПЦ - Библия говорит - да!
Почему? - потому что написано Иакова 3:1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению,
Так что, если уж Бог заступится за Л.Т.,
что мы можем извлечь из этого примера - что трудно лезть
на столпов, но если сердце горит в борьбе за истину,
то нужно, по крайней мере, сказать правду - Мф.510 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
Если Толстой отвергал божественность Христа, то он отвергал Христа. А не принимающий Сына Божьего не имеет и Отца. Земные заслуги ничем ему не помогут в этом случае.
Если Толстой отвергал божественность Христа, то он отвергал Христа. А не принимающий Сына Божьего не имеет и Отца. Земные заслуги ничем ему не помогут в этом случае
----------------------------------
Не стоит путать - не приятие догматов Церкви и отвержение Христа, деяниями своей жизни, как противными и недостойными Бога действиями...Кто что делает другому человеку - делает это Богу...Это важнее любых деклараций веры и понимания догматов...
"Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне"
Александр - это разные вещи. Есть много хороших людей, делающих много добрых дел - но Христа Спасителем не принимающих - их дела их в последний День - Судный и страшный - не спасут. Только кровь Христа очищает нас от всякого греха... Делами никто не оправдается...
Александр - это разные вещи. Есть много хороших людей, делающих много добрых дел - но Христа Спасителем не принимающих - их дела их в последний День - Судный и страшный - не спасут. Только кровь Христа очищает нас от всякого греха... Делами никто не оправдается...
--------------------------------------------------
Судят по плодам) Это и нам завещано) Это закон) А кровь - она за всех кровь...Но очищает нас Святой Дух, который мы приняли в себя. Сколько смог принять человек - столько и Спасен...Все остальное, просто, лукавство "избранных своих"))
"Итак по плодам их узнаете их.
Не всякий, говорящий Мне: 'Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке" Мф 7:20
Александр - вот как-то мудрено у Вас получается. Вы же не можете на одном отрывке Писания строить догму о спасении. Рождение свыше - спасает человека - дела - подтверждают этот факт - рождения... Есть дела без рождения - говорила уже раньше - много добрых людей с добрыми делами - спасения не имеющих, т.к Христа не приняли - а вот рожденных свыше без дел - навряд-ли - это как раз то. о чем говорит Христос - незнаю вас... дела - важны - во многих вопросах - но спасается человек возродившись от Духа Святого...
Спокоюшки!
Александр - вот как-то мудрено у Вас получается. Вы же не можете на одном отрывке Писания строить догму о спасении. Рождение свыше - спасает человека - дела - подтверждают этот факт - рождения...
----------------------------
Мне не нужно строить никаких догм)) Есть слова Спасителя, только они и имеют значение) А часто упоминаемое "рождение свыше" - это идеология мотивированая совершенно другим, чем то, что идет от Иисуса...
Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.---------------------------------
Заметьте от кого идет инициатива. Рождение от Него происходит посредством Слова истины, а для вас это костыль. Каким то образом вы получаете Духа Святого минуя возрождения. Как это у вас получается? С чего это ради ДС призрел на вас?
Библиотекарь
02.07.2010, 15:12
Необходимое дисциплинарное воздействие (или действо) в церкви:-) для исправления (помните у Павла? :" чтобы прочие страх имели")
<p class="bottom" style="color: rgb(119, 102, 85); padding-top: 3px; padding-right: 0px; padding-bottom: 0px; padding-left: 0px; text-align: left; ">24.06.2010 15:20
Не подскажите ли в каком месте так Павел говорит?(L) (lo) |-)
1 Тимофею 5:19 Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях.
20 Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели.
Вообще-то это место писания не имеет отношения к отлучению, а только к обличению лидерства церквей...
А об отлучении 1 Коринф. 5 глава
Не стоит путать - не приятие догматов Церкви и отвержение Христа, деяниями своей жизни, как противными и недостойными Бога действиями...Кто что делает другому человеку - делает это Богу...Это важнее любых деклараций веры и понимания догматов...
Непризнание Христа Богом - это не просто "непринятие догматов Церкви". Это есть непринятие Христа и нарушение 1 заповеди. В таком случае исполнение остальных заповедей является морализмом, и не принесет никакой пользы. Не имеющий Сына не имеет и Отца.
Сайт-сайтом, а тут живые люди общаются. Проповеди в церкви можно послушать!(ch)
Непризнание Христа Богом - это не просто "непринятие догматов Церкви". Это есть непринятие Христа и нарушение 1 заповеди. В таком случае исполнение остальных заповедей является морализмом, и не принесет никакой пользы. Не имеющий Сына не имеет и Отца.
------------------------------
Это вывод человеческий)) Сам Христос говорил другое) Он не требовал от людей признания его Богом и не возводил это в главное условие..Это сделали люди церкви, а не Христос...
Это вывод человеческий)) Сам Христос говорил другое) Он не требовал от людей признания его Богом и не возводил это в главное условие..Это сделали люди церкви, а не Христос...
Ев. от Иоанна 5 гл.
23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
Кто Отец? Бог.
Почти вся данная глава Евангелиста Иоанна говорит о том, что не принимающие Христа Господом - и Отца не имеют. Так-что н стоит на этот счет обольщаться, Александр.
Ев. от Иоанна 5 гл.
23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
Кто Отец? Бог. Почти вся данная глава Евангелиста Иоанна говорит о том, что не принимающие Христа Господом - и Отца не имеют. Так-что н стоит на этот счет обольщаться, Александр
----------------------------------
Сам Евангелист - это человек церкви, говорящий от лица принятых догматов веры) Да и понятие "чтить" можно толковать по разному)
Все с Вами понятно - Александр, дорогой!(H)
Все, кто говорят не так, как хочется думать - ставленники церкви, а значит - люди придумали, это неправда. Приведены, между прочим, слова Христа, коим, Вы говорили, что из всего Писания чуть ли не единственным доверяете... Или у Вас другой источник, из которого Вы лично знаете, что сказал Христос?
Все, кто говорят не так, как хочется думать - ставленники церкви, а значит - люди придумали, это неправда. Приведены, между прочим, слова Христа, коим, Вы говорили, что из всего Писания чуть ли не единственным доверяете... Или у Вас другой источник, из которого Вы лично знаете, что сказал Христос?
---------------------------------
Я не говорю что люди говорят неправду, если с этим кто-то несогласен) Я лишь за разумный подход) Люди говорят в силу своего разумения...Слова Христа в евангелии от Иоана нужно сравнивать с говоримым в других Евангелиях и апокрифах...Это более честно и разумно, чем принимать на веру все как есть, как записано, как переведено)
Слова Христа в евангелии от Иоана нужно сравнивать с говоримым в других Евангелиях и апокрифах
Приведите, пожалуйста, слова Христа, противоречащие данном Его высказываниям из Писания - апокрифы не входят в Слово Божие...
Приведите, пожалуйста, слова Христа, противоречащие данном Его высказываниям из Писания - апокрифы не входят в Слово Божие...
--------------------------------------
Мы говорили не о конкретном тексте)) Я его рассматривать так не стану) Мы спорили о положении в отношении Спасения) Как его толкуют)...А апокрифы читались в ранней Церкви...пока Церковь не приняла решение о канонизации 4 евангелий)
Мы говорили не о конкретном тексте)) Я его рассматривать так не стану) Мы спорили о положении в отношении Спасения) Как его толкуют)...
Хорошо - приведите высказывания Христа, которые говорят о том, что для спасения достаточно добрых дел, независимо от того, признает ли человек Христа Богом и Спасителем.
А апокрифы читались в ранней Церкви...пока Церковь не приняла решение о канонизации 4 *евангелий)
Они и сейчас читаются - ничего страшного - просто Словом Божьим не признаны. И есть на то свои причины...
Христос назван "Бог крепкий, Отец вечности" Ис.9:6
Иоан называет его Богом ("Слово было Бог")
Он обладает славой Творца Евр.3:3,
Он принимает поклонение принадлежащее Богу (Иоан 5:23)
Он назван Отображением Сущности Бога (Образ Ипостаси)
Иисус сказал в Иоанна 10:30: «Я и Отец –одно»
Павел говорит
"Бог явился во плоти" 1Тим.3:16
"в Нем обитает вся полнота Божества телесно" Кол.2:9
Итак признать Христа единосущным Отцу - это не догмы церкви, это ясное учение Писания. Так что ув. Лев Николаевич положился на разум свой а не на Божье откровение.
Итак признать Христа единосущным Отцу - это не догмы церкви, это ясное учение Писания. Так что ув. Лев Николаевич положился на разум свой а не на Божье откровение.
Вам щас Александр скажет, что Писания писали люди... церковники, короче!(ch)
И будет прав. Писание писали люди (будучи движемы Духом Святым)
-------------------------------
Движимые Духом и личным разумением, в распознавании Духа и истины) Так точнее))
"После смерти Иисуса Христа его последователи разбежались. Никто из них ни слова не написал о своём учителе. Они только устно распространяли сообщения о своём Мошиахе. Первые попытки записать эти рассказы, письменно передать мидраши Иисуса Христа *первоначальными христианами были встречены с осуждением . Так, известный христианский деятель середины 2-го столетия Папий Иерапольский с огромным недоверием отнёсся к появившимся в письменном виде "Воспоминаниям апостолов" (возможно - первых вариантов евангелий). Вероятно, тезисы проповедей Иисуса Христа некогда существовали в виде сборника под названием "Логии (Слова) Иисуса". Из них до нас дошло только около двух десятков предложений. Содержание "Логий Иисуса" вошло органической частью в состав нынешних евангельских притч и мидрашей, особенно - в содержание знаменитой Нагорной проповеди (Матфея, глава 5-7; Луки, 6:20-49)"
"После смерти Иисуса Христа его последователи разбежались. Никто из них ни слова не написал о своём учителе. Таким образом вы сразу отвергаете аутентичность Евангелий от Иоанна, Матфея, Марка, а так же посланий Иоанна, Петра, Иакова... Они только устно распространяли сообщения о своём Мошиахе. Первые попытки записать эти рассказы, письменно передать мидраши Иисуса Христа *первоначальными христианами были встречены с осуждением . И далее следует пример "первых попыток" аж во 2 веке (тогда как доказано что вышеперечисленные тексты уже к тому времени были написаны и употреблялись в церквах) Так, известный христианский деятель середины 2-го столетия Папий Иерапольский с огромным недоверием отнёсся к появившимся в письменном виде "Воспоминаниям апостолов" (возможно - первых вариантов евангелий).
Вероятно, тезисы проповедей Иисуса Христа некогда существовали в виде сборника под названием "Логии (Слова) Иисуса". Важное слово "вероятно". Однако несмотря на это слово далее следуют утверждения что до нас дошло только... Из них до нас дошло только около двух десятков предложений. Содержание "Логий Иисуса" вошло органической частью в состав нынешних евангельских притч и мидрашей, особенно - в содержание знаменитой Нагорной проповеди (Матфея, глава 5-7; Луки, 6:20-49)"
Ваши усилия понятны. Дискредитируешь Писание, получишь возможность приписывать своим словам некий авторитет.
"После смерти Иисуса Христа его последователи разбежались. Никто из них ни слова не написал о своём учителе.
---------------------
Таким образом вы сразу отвергаете аутентичность Евангелий от Иоанна, Матфея, Марка, а так же посланий Иоанна, Петра, Иакова..
------------------------
Это было только цитирование) И то, только, с целью приведения фразы про Логию (Слова Иисуса) и то, что они вошли не все..А изменения смыслов (тех что вошли) звучания изучаемо...в сравнении евангелий)
Ваши усилия понятны. Дискредитируешь Писание, получишь возможность приписывать своим словам некий авторитет
----------------------------
Не спешите с выводами)) В теме про противоречия Библии лучше выкладывать свои "доказательства" Истинности Писания и личные знания, а не переходить на личности) Нет нужды дискредитировать Писание ...есть, то что есть. Есть серьезные исследования, которые можно изучать и рассматривать. А здесь все больше по поверхности, да и тема не о том))
Не спешите с выводами)) В теме про противоречия Библии лучше выкладывать свои "доказательства" Истинности Писания и личные знания, а не переходить на личности) Нет нужды дискредитировать Писание ...есть, то что есть. Есть серьезные исследования, которые можно изучать и рассматривать. А здесь все больше по поверхности, да и тема не о том))
Хорошо, не буду спешить с выводами. Однако опровергнуть безошибочность Писания пытались много и часто. И пока что не увенчалось ничем. Лучше бы они попытались исполнить Писание, а не опровергнуть.
Есть одно место в ев. от Иоанна 8:31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
на мой взгляд пребывать слове Христа - это значит исполнять это слово...
И ещё, напимер, от Матфея 12
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем - это в отношении Толстого и церкви
Если человек не получил дар святого Духа при крещении, он не в силах исполнить Библию, потому что не может Её понять,
так как понимание Её только от Бога, т.е. от Святого Духа...
Поэтому Александр, мне кажется и есть различие, между Вами и теми, кто аргументирует многие места с пониманием этих сло по Духу.
Человеческая мудрость, самая лучшая, не может сравниться с мудростью Божей, и мы видим проявления Святого Духа в нашей жизни, а поскольку это у многих уже несколько лет, то несколько лет всё больше и больше растёт наша вера,
это внутреннее состояние, которое может понять только тот, кто получил Святой Дух...
Поэтому *Александр, мне кажется и есть различие, между Вами и теми, кто аргументирует многие места с пониманием этих сло по Духу.----------------------------------------------
Татьяна, прошу, не переходите на личности) Вы во-первых можете ошибится, а во-вторых это ни к чему здесь. Аргументацию "по Духу" - мы с Вами понимаем по разному. Это так. И состояние мне ваше понятно. Я не берусь его судить, так как это ваша жизнь и личное дело...Останемся каждый при своем)
-----------------------------------------это внутреннее состояние, которое может понять только тот, кто получил Святой Дух...
--------------------------------------
Татьяна, ваше представление о Духе далеко от реальности) Библию (в применениии к жизни) каждый понимает в силу своих личных возможностей. Святой Дух дан всем, а не только крещенным...Сколько вместит человек его - зависит от многих вещей, а не только от крещения. Много крещенных людей, но все ли они именно с со Св. Духом имеют дело?)
Святой Дух дан всем, а не только крещенным..
На основании чего такой вывод - что Дух Святой или только крещенным дается, или вообще - всем? (dt)
На основании чего такой вывод - что Дух Святой или только крещенным дается, или вообще - всем?
----------------------------------------------------
Надин) Это мне открыто из Библии и личного общения со Св. Духом))
Что толку об этом спорить...Ну верят некоторые в силу крещения и Бог с ними. Ну крещен человек и что? Я, вот тоже крещен и что? Знаю совершенно разных людей, крещенных в разных церквях, и могу сделать выводы)..Верить же в принятое в существующих Церквях и сектах не намерен...Эти представления идут от догматического идеализма и его духа одержимости, а не от Святого Духа) Как гляну я на некоторых пасторов, так и смешно и грешно...Ну да Бог всем судья...
На основании чего такой вывод - что Дух Святой или только крещенным дается, или вообще - всем?
----------------------------------------
Исходя из христианского определения Бога - Св. Дух - есть одна из ипостасей Создателя. И принимая идею о том, что Бог только с крещенными, в определенной христианской церкви или секте, - мы предпологаем что Его нет с теми кто вне этих групп людей. А это не может быть правдой) Это просто иллюзия догматического восприятия и не более...
от Иоанна 3:3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
Идею о том, что Бог только с крещёнными, высказала не я,
это идея Иисуса, иначе было бы написано - кто не родится только от Духа...
Причём, Вы неоднократно просите не переходить на личности, почему же говорите здесь о людях, которые здесь не присуствуют???
Вы судите по нескольким религиозным группам о всех???
Идею о том, что Бог только с крещёнными, высказала не я,
это идея Иисуса, иначе было бы написано - кто не родится только от Духа...
-----------------------------------
Это можно понимать как высшую осознанность и человечность достигнутую личностью в течении нескольких жизней или в одной, целостно прожитой, а не так как "удобно" некоторым "возрожденным в Духе"...
------------------------------------
Причём, Вы неоднократно просите не переходить на личности, почему же говорите здесь о людях, которые *здесь не присуствуют??? -------------------------------......
Говорить обращаясь лично, по имени и говорить о ком-то не не названом по имени, просто для примера - разные вещи) Вы совсем не понимаете этой разницы?)
-------------------------------
Вы судите по нескольким религиозным группам о всех???
-------------------------------
Я выражаю лишь личное мнение, как и все здесь...Судить же не нам)
И принимая идею о том, что Бог только с крещенными, в определенной христианской церкви или секте, - мы предпологаем что Его нет с теми кто вне этих групп людей.
Смотря в каком смысле - нет. Он есть вне этих групп в том смысле, что любит и зовет человека к себе, посылает дождь, так-же как и тем, кто Его. Но в душе их нет возрождения Его Духом - поэтому в этом смысле Он в них не живет.
А это не может быть правдой) Это просто иллюзия догматического восприятия и не более...
Ну почему-же - правда - и Писание говорит о том, что не во всех есть Дух Христов...
Римлянам, 8 глава
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
Ну почему-же - правда - и Писание говорит о том, что не во всех есть Дух Христов...
Римлянам, 8 глава9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
-----------------------------------------
Надин) Для меня Дух Божий ,Дух Христов - есть христово осознание по сути. Восприятие мира через духовное сердце, а не формальная принадлежность к группе "имеющих возрождение") Человечность Христа не рождается ничем иным кроме духовного роста идущего не одну жизнь. Так что Писание я разумею иначе...
Смотря в каком смысле - нет. Он есть вне этих групп в том смысле, что любит и зовет человека к себе, посылает дождь, так-же как и тем, кто Его. Но в душе их нет возрождения Его Духом - поэтому в этом смысле Он в них не живет
----------------------------------------------
Возрождение Духом и возрождение в Духе - это два одинаковых смысла?) Ну неважно) Возрожденный Духом или Возрожденный в Духе "стяжает" духовное осознание мира (христово осознание), а не кичится принадлежностью к избранным носителям Слова или приемственности церкви...Церковники раннего христианства постарались чтобы смысл "возрождения в Духе" имел отношение только к группе христиан) Вопринимаю это не как веление Христа, а как "удобное" толкование его слов. Толкование удобное для Эго...
Шо за New age? "Вы монархист индивидуалист"?
----------------------------------
А зовите как хотите)) Я же не виноват, что церковь христиан ,ранних веков, не доросла до понимания учения реинкарнации и кармы)) Исповедую эзотерическое христианство, по сему лучше именовать "Эзотерик"))
Александр, ну шо вы всю дорогу переходите на личности... церковников?(H) Оно Вам надо? мы же сейчас не о том говорим, что кто-то где-то когда-то - мы говорим о том, как правильно - и свет на это пролить может только Писание... а оно не говорит о нескольких жизнях - РЕинкарнация - учение не библейское, да и кичитс тут нечем - все Богом дано и подарено, если и хвалиться, то только Им, славным и благородным Спасителем...
Таааак....кого будем наказывать?...
или, может, сразу отлучать ?...
"монархистов индивидуалистов"...
"New ageистов"...или *
"христиан, ранних веков, не доросших до понимания учения реинкарнации и кармы"?... ((( :-D )))
что кто-то где-то когда-то - мы говорим о том, как правильно - и свет на это пролить может только Писание... а оно не говорит о нескольких жизнях - РЕинкарнация - учение не библейское, да и кичитс тут нечем - все Богом дано и подарено, если и хвалиться, то только Им, славным и благородным Спасителем...
----------------------------------------
Именно "где-то и когда-то" создавало тексты Писания)) И именно Оно приняло решение считать учение о реинкарнации не истинным и не Библейским. Нужно было что-то более простое и массовое. Помните фильм "Агора, кто смотрел? Там это хорошо показано. Что хочет толпа и лидеры...
Насчет "кичливости"... "Кичливость" скрыта в гордыне человека и обнаруживает себя только при "жестком зеркале" или сравнении)
Таааак....кого будем наказывать?...
или, может, сразу отлучать ?...
"монархистов индивидуалистов"...
"New ageистов"...или "христиан, ранних веков, не доросших до понимания учения реинкарнации и кармы"?...
------------------------------------
Человек наказывает себя сам, лишая свой подход к жизни здравого смысла и разумения)) Когда Бог наказывает - он лишает разума, в первую очередь))
"Человек наказывает себя сам, лишая свой подход к жизни здравого смысла и разумения))"
.
Конечно, человек сам себя наказывает...
Но и Бог к человеку очень терпелив:
стучится, стучится и стучится в его наглухо запертые "двери" сердца...
__________________
"Когда Бог наказывает - он лишает разума, в первую очередь))"
.
А вот тут НЕ согласна !
Ну и какой резон в этом наказании, лишив человека разума? ...
Человек без разума - самый счастливый человек:
такой человек, как ребёнок...
его всё устраивает...
он всех любит...
никому не завидует...
ни перед кем не превозносится...
Великолепная
06.07.2010, 21:33
Все зависит только от того,как сам человек относится к отлучению.Если примет,как наказание,то погибнет для Бога.Если как спасение,то будет спасен.
"Когда Бог наказывает - он лишает разума, в первую очередь))"
--------------------------------
.А вот тут НЕ согласна ! Ну и какой резон в этом наказании, лишив человека разума? ...
Человек без разума - самый счастливый человек:
такой человек, как ребёнок...
его всё устраивает...
он всех любит...
никому не завидует...ни перед кем не превозносится...
----------------------------
Это была шутка, но в каждой шутке...Вообщем, не стоит сравнивать ребенка с открытым духовным сердцем и искренностью, но не развитым социальным "разумом" и безумного сумашедшего или Эго-маньяка, тоже счастливого по своему)
Наказание Бога работает через его Закон, по-этому и смысл его (резон) понимать нужно через Это)
Исповедую эзотерическое христианство,
упс... такого небывает... или христианство, или эзотерика. За это гнев Божий грядет на вселенную...
упс... такого небывает... или христианство, или эзотерика. За это гнев Божий грядет на вселенную...
-------------------------------------
Либо - либо - это подход фанатиков, подход слепой веры) И не нужно говорить за Бога и его гнев)) Эзотерика - это просто подход (скрытого понимания) в отношении любого явления и знания. Не стоит жить "ярлыками", жизнь гораздо богаче и обьемнее ,чем представления о ней)
Эх, Александр... как-же жаль...
---------------------------------------
Не стоит жалеть о том чего не понимаете, Надин))
Либо - либо - это подход фанатиков, подход слепой веры) И не нужно говорить за Бога и его гнев)) Эзотерика - это просто подход (скрытого понимания) в отношении любого явления и знания. Не стоит жить "ярлыками", жизнь гораздо богаче и обьемнее ,чем представления о ней)
Так то оно так, але трошечки не так. Вообще-то людям не разделяющим общехристианский символ веры (а значит не принадлежащих к какой либо из трех христианских конфессий заявленных в правилах форума) были ограничения на форуме.... Ведь форум для христиан... СИ например ограничены темой дискуссией с СИ
Так то оно так, але трошечки не так. Вообще-то людям не разделяющим общехристианский символ веры (а значит не принадлежащих к какой либо из трех христианских конфессий заявленных в правилах форума) были ограничения на форуме.... Ведь форум для христиан... СИ например ограничены темой дискуссией с СИ
-------------------------------------------
А с чего вы взяли, что я не принимаю догмат символа христианской веры? Я просто иначе его понимаю, да, и не принадлежу ни к каким конфессиям. Я здесь представляю только себя и не более. И в чем конкретно я нарушаю правила форума? Здесь нельзя быть просто человеком, а можно только "принадлежащим" иметь общение?))
Рим.1:16 Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что [оно] есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину.
17 В нем открывается правда Божия от веры в веру,
18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце..
28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,
29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия, ...
Это и есть наказание, человек не понимает : что есть истина..не защищён от зла живущих ныне...
********ru.wikipedia.org/wiki/Эзотеризм
Эзотерическая психопрактика, ныне редко сохранившаяся в рамках некоторых мистических традиций, используется ограниченным числом адептов и носит преимущественно прикладной характер. В качестве примеров такой практики можно назвать суфизм внутри ислама, каббалу внутри иудаизма, нэйдань внутри даосизма, йога внутри индуизма, чань (эзотерический буддизм, он же дзогчен) внутри буддизма и исихазм внутри православия.
В наших церквах эзотерика однозначно воспринимается как оккультизм и если занимающийся ею не кается его отлучат от церкви в обязательном порядке. Откр.2:24
Все что вы, Наталья написали - очень поверхностно. Да, можно оправдать очень много грехов, если задаться именно *этой целью - и вырвать из контекста Св. Писания то, что устраивает, и отбросить то, что не устраивает. Так делали многие - умышленно или неумышленно... Но - Писание оставило ясное указание - как поступать с еретиками, поэтому отлучение еретика, который является таковым по Слову Божию, а не по человеческим домыслам, является правомерным и не является тем, чем Вы это обозначили - судом брата.
В качестве примеров такой практики можно назвать суфизм внутри ислама, каббалу внутри иудаизма, нэйдань внутри даосизма, йога внутри индуизма, чань (эзотерический буддизм, он же дзогчен) внутри буддизма и исихазм внутри православия.
-------------------------------------
Очень уважая все эти практики-учения) Только очень костное и обусловленое восприятие находит в них антихристианское) Например, в той же йоге..Знаю христиан. которые ее практикуют и не создают противоречий с верой в Христа...
"Исихазм (от греч — спокойствие, покой, освобождение, прекращение, тишина, молчание, мир, уединение) возникает в среде монашества как духовно-практическое делание, поэтому прежде всего следует уточнить содержание исихастской практики. В ее основе мы предлагаем выделять шесть элементов:
1) очищение сердца как средоточия духовной жизни человека,
2) сочетание ума и сердца или "сведение" ума в сердце,
3) непрестанная молитва,
4) безмолвие, трезвение и внимание,
5) призывание имени Божия как реальной преображающей силы, 6) явление нетварного Фаворского света как вступление подвижника в Богообщение и Боговедение"
"Большое значение исихасты придавали чистоте молитвы, она являлась условием и результатом чистоты сердца"
********azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/molitva/isihazm_iisusova_molitva2/lepahin_isihazm-all.shtml
Так кто мне скажет кто есть еретик ПО СЛОВУ БОЖИЮ?Я явно имею другое понимание слова Бога ,чем вы,получается я еретик для вас, а вы для меня- вот и вся беда.
В главном единство во второстепенном свобода. Еретик - тот кто заблуждается в главных вопросах веры. Обычно главные вопросы декларируют в Символе веры. Для примера можете заглянуть в символ веры вывешеный в новостях форума и сравнить с ним свои убеждения.
А я верю только библии и только тому что ясно и понятно сказанно.А не мутным рассуждениям - например чушь полная ,что "Сын вечно рождается" что Сын существовал вегда - это чьи учения - не святых ли отцов и прочее?
И во что же вы верите что Библия учит ясно относительно Сына?
Безымянный
08.07.2010, 13:54
"Как можно отлучать за ересь,если судьи- грешные люди сами не знающие что есть ересь." * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Христиане ведь царственное священство, народ святый, а святый судит обо всем , имея ум Христов.
что Он сын Бога,который один,или един(слова употребляются как синонимы).
Вы же говорите что придерживаетесь только ясных высказываний Библии и не верите "всяким там толкованиям" и тут же выдаете толкование да еще и основанное на неясном месте. Если вы СИ то пожалуйте в тему "Дискуссия с СИ".
Рим.9:5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
Иоан.20:28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
Тит.2:13 ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа,
Иоан.1:1В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог (???? ?? ?????)
Кол.2:9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
Итак Христос неоднократно назван Богом в Псании. Ему принадлежит власть и поклонение принадлежащее Отцу (притом что Бог сказал что славы Своей не отдаст никому). Ему молятся как Богу. Он Творец всего сущего. Если вы готовы все эти наставления Писания отвергнуть - тогда хоть не говорите что вы основываетесь на "ясных местах Писания" а не на чьих то толкованиях. Если вы отвергаете Троицу, то вы не являетесь христианкой, и по правилам форума можете полемизировать об этом в теме "диалог с СИ и др"
«Сынами Бога» называются ни все ли сотворенные Богом люди, включая и грешников ?...
.
Быт. 6: 2-4: «Тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал... И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле...».
.
Псалом 88: 7-8: «Ибо кто на небесах сравнится с Господом? Кто между сынами Божиими уподобится Господу? Страшен Бог в великом сонме святых, страшен Он для окружающих Его».
.
Псалом 81: 6-7: «Сыны Всевышнего – все вы; но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей».
.
А Иисус умер и погребён, сошёл в ад,
в третий день воскрес из мертвых,
восшёл на небеса, сидит одесную Бога Отца !...(F) (L)
и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
Бытие гл.6
Данный стих характеризует достаточно примитивное представление о Боге) Это представление скорее о человеке, чем о Всевышнем...Может ли Совершенный раскаиваться в своих ошибках? Могут ли быть у него ошибки в принципе?)
А я верю только библии и только тому что ясно и понятно сказанно.А не мутным рассуждениям - например чушь полная ,что "Сын вечно рождается" что Сын существовал вегда - это чьи учения - не святых ли отцов и прочее?
------------------------
В этих рассуждениях смысла больше, чем просто в буквальном прочтении Библии) Триединство Единого Бога - это понимание взаимоотношений Создателя и творения его человека. Это осмысление связано с определением - кто есть Иисус) Так как природа нетварного - вечна, а тварного - нет, то он был назван - богочеловеком. Триединство и Троица (по греческому представлению о богах Олимпа) - не одно и тоже. В христианском понимание Бог - есть Дух. Нетварный, вне времени и пространства) Если Дух Иисуса - Дух Единого ,то он также не рожден, в отличии от обычного человека. И здесь определяется главное. Верим ли мы в богочеловека или просто в человека)
Данный стих характеризует достаточно примитивное представление о Боге) Это представление скорее о человеке, чем о Всевышнем...Может ли Совершенный раскаиваться в своих ошибках? Могут ли быть у него ошибки в принципе?)
.
Александр,(F) да НЕ стих характеризует...а человек !
НЕсовершенный и достаточно примитивный человек даёт всему характеристику и учит *Совершенству даже Самого Бога... и до сих пор умудряется не раскаяться в своих заблуждениях...но насмехается над тем, что *не сам он(человек) раскаивается в грехах своих, а Сам Бог за грехи человеческие...
1. "Люба, а что мне до того,что все создания ТОЖЕ названы сыновьями Бога? Иисус от этого перестал быть Сыном? Я о фактах говорю."
.
А разве Иисус только Сын ? Разве Он не Бог ?
Вот Библейские факты: "Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, БОГ КРЕПКИЙ, ОТЕЦ ВЕЧНОСТИ, Князь мира." (Ис 9:6) - Это свидетельство Ветхого Завета, пророчество о Мессии, Который есть Иисус Христос.
"Я и Отец - одно."(Ин 10:30);
"Видевший Меня видел Отца."(Ин 14:9);
"И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах,принят верою в мире, вознесся во славе." (1Тим 3:16)...
2. "Например Бог един- а церковь говорит- триедин.Так вот- ткните носом в библию- что там это ЧЁТКО написанно- поверю."
.
Ну Вы как тот Фома, которому Иисус сказал: "Ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны не видевшие и уверовавшие." (Ин 20:27-29)
И, всё-таки, читая Библию, убеждаешься не только в том, что есть один Бог, но и в том, что в Нём сокрыты три Личности – Отец, Сын и Дух Святой(Бог - Триедин !).
Это не возможно вместить или понять человеческим разумом, но этому учит Библия...
Отец назван Богом в Римлянам 1:7.
Сын назван Богом в Евреям 1:8.
Дух Святой назван Богом в Деяния 5:3-4...(F)
Александр, да НЕ стих характеризует...а человек !
НЕсовершенный и достаточно примитивный человек даёт всему характеристику и учит Совершенству даже Самого Бога... и до сих пор умудряется не раскаяться в своих заблуждениях...но насмехается над тем, что не сам он(человек) раскаивается в грехах своих, а Сам Бог за грехи человеческие...
--------------------------------
Любовь) Вот именно такие люди и писали подобное - "Бог раскаялся")) Это очеловечевание (и антропоморфизм) Запредельного и создает проблемы) Тексты написаные древними евреями характеризуют именно представление о Боге, а не знание о нем) А насмешка здесь только над теми, кто буквально понимает Св. писание, а не над Богом и даже не над теми кто составлял Библию. Не наговаривайте) Высшее - не может раскаиваться и ошибаться. Оно может только сострадать и помогать в развитии. Библия - полна противоречий как по тексту, так и по смыслу. Но это суть человеческие противоречия...
"А насмешка здесь только над теми, кто буквально понимает Св. писание,..."
.
Над теми, кто понимает так ? -
"...примитивное представление о Боге) Это представление скорее о человеке, чем о Всевышнем...)"...;-) )))
Прямо как у Н.В.Гоголя в "Ревизоре":-
"Над кем смеетесь? Над собой смеетесь!" ...(F) :-D )))
Прямо *как у Н.В.Гоголя в "Ревизоре":-
"Над кем смеетесь? Над собой смеетесь!" ...
-------------------------------
Над собой смеятся правильно и не зазорно, полезно даже, не принимать себя в серьез) Но ,всетаки, насмешка была над самим подходом "буквоедов" - традиционалистов. Ох уж сколько пришлось мне "подобного" выслушать-прочувствовать от мусульман , на похожие темы)) Но у них хоть суффии есть. И это пока еще спасает ислам и мир от многих вещей похожих на "евангелизацию" в христианстве...
Люба, а что мне до того ,что все создания ТОЖЕ названы сыновьями Бога? Например Бог един- а церковь говорит- триедин.Так вот- ткните носом в библию- что там это ЧЁТКО написанно- поверю.А если там это чётко не прописанно- то как можно называть человека еретиком,если у него возникают вполне обоснованные сомнения?В Библии написано отсечь руку и вырвать глаз если они соблазняют. У вас все руки и глаза на месте? Или они вас не соблазняли никогда? Ваше требование привести цитату привести цитату противоречащую вашим заблуждениям не состоятельна. Потому что и вы не можете привести цитату что Бог не триедин. Это вопрос толкования. Троица означает что Бог один в Своей сущности. А вот то что Иисус назван Богом много раз вы не можете отрицать
и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
Бытие гл.6Данный стих характеризует достаточно примитивное представление о Боге) Это представление скорее о человеке, чем о Всевышнем...Может ли Совершенный раскаиваться в своих ошибках? Могут ли быть у него ошибки в принципе?)
Однажды равина спросили как Бог мог расскаятся? Тогда равин спросил вопрошавшего - когда у тебя сын родился ты радовался? - Да! - А знал ли ты что он когда нибудь умрет? - Да. - Итак есть время радоваться и есть время печалиться.
То что Бог расскаялся - на значит что Он передумал.
1. "...и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем".....
Может ли Совершенный раскаиваться в своих ошибках? Могут ли быть у него ошибки в принципе?)"
.
Раскаялся...- это НЕ значит, что Бог ошибся в своём творении.
Бог сотворил человека свободным, но дал ему в помощь Заповеди(Закон Божий). А человек пошёл против этого Закона!...погрузился в пучину греха!
Поэтому Бог "восскорбел в сердце Своем"...и НЕ дал человеку дальше заблуждаться...
"И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле. И сказал Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли." (Бытие 6:12-13)
2. А люди, получив предупреждение от Бога, смеялись над всем этим не веря этому!
Не так ли и сегодня это выглядит?
Поэтому:
.
"Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя."
(1Тим.4:16)(F) (L)
Раскаялся...- это НЕ значит, что Бог ошибся в своём творении.
Бог сотворил человека свободным, но дал ему в помощь Заповеди(Закон Божий). А человек пошёл против этого Закона!...погрузился в пучину греха!
Поэтому Бог "восскорбел в сердце Своем"...и НЕ дал человеку дальше заблуждаться...
---------------------------------
И всетаки слово "раскаялся" и "восскорбел" - разные по смыслу слова) Первое касается личного проступка-ошибки, второе есть что-то родственное чувству утраты, печали. Не знаю какие есть переводы, но в общеупотребительном смысле раскаяние означает...
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
"Раскаяние — чувство сожаления по поводу своего поступка, проступка"
Библия рассказывает нам о Боге в тех выражениях, которые мы применяем для описания людей. Это единственный путь, которым Бог - Непостижимый и Бесконечный Бог, Источник всего сущего - мог дать нам такие откровения о Себе, которые могли бы быть хоть немного понятны нам, смертным, чьи мыслительные способности, несмотря на все наши возвышенные гимны своему разуму и своим достижениям, весьма и весьма ограничены. Поэтому Бог часто говорит о Себе так, как будто Он обладает чувствами, душевными привязанностями и настроениями, присущими нам. Выражение "Бог раскаялся", таким образом, означает, что Бог совершил нечто такое, что в наших, человеческих глазах, выглядит раскаянием. Используемый здесь язык является просто фигуральным, и это выражение не следует принимать буквально.Читая Библию, мы часто встречаем слова:"Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот..."
Используемый здесь язык является просто фигуральным
---------------------------------
Вот, что и хотел услышать)) Язык библиии - язык фигуральный, образный)
1. Библия-есть Великая Мудрость!
Но не каждый постигает Эту Мудрость!
Многие живут сегодня ещё с закрытыми глазами и ушами, поэтому не могут отличить истиное от ложного!...
Особенно сегодня !!!
Сегодня столько всякой информации издаётся массовым тиражом...Информации, написанной НЕ "фигуральным, образным" языком. "Фигуральный, образный" язык, видите ли, от человека... и поэтому не убеждает.
То ли дело "мудрейшие книги" В. Зеланда, В.Попазоглы, К.Кастанеды...Они на таааакооооом не "фигуральном"языке написаны, как сам В.Зеланд говорит:- "Голос из вне мне диктовал!". Да и К.Кастанеда любил беседовать с духами из преисподней.
2. Содержание их книг напрямую уводит от той простой истины, которая нас окружает, и уводят в тааааакие дебри, откуда только одна дорога в тёмный, низший мир, где никогда человеку не будет покоя. Примером тому является сам К.Кастанеда, который очень рано умер от рака печени, как говорили его единомышленники-толтеки-"сгорел изнутри". Но подобные книги пользуются сегодня большим спросом среди многих. И, как правило, как раз те, кто "обожает" подобные "труды", берутся и за Библию...и начинают в Этой, поистине Великой Книге копаться и искать, видите ли, разные противоречия...
Не лучше ли задуматься,- какому духу отдаём себя в рабство? И куда этот дух приведёт?
P.S.
Это были лишь мои мысли вслух.
Просьба: НИКОМУ их НЕ принимать лично !
И, прошу прощения, что ушла от темы. (((:-$ (F)
"Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням." (2 Тим. 4:3).
Используемый здесь язык является просто фигуральным
---------------------------------Вот, что и хотел услышать)) Язык библиии - язык фигуральный, образный)
Первый перевод этого слова - жалеть. Так что чисто лингвистически оно не обязательно несет смысл "передумать". Нет необходимости все считать "фигуральным".
Антиангел
25.09.2010, 00:52
Вот, что и хотел услышать)) Язык библиии - язык фигуральный, образный)
????????????
Да нет если Библия говорит ; Должно вам родится Свыше! Не фигурално это но значит принять Иисуса Христа, получить Духа Святого, Служить Христу! Вопрос задаётся Библии и ней находим ответ... если хотим! ну а не хотим найти тогда всё фигурално! А вот с Творцом встреча предстоит натуралная - Ибо однажды положено человеку умереть.... а, ПОТОМ СУД! и далеко не фигуральный.
отлучение - это средство для спасения согрешившего...
отлучение - это средство для спасения церкви от согрешившего...
видел такое...
отлучение - это средство для спасения согрешившего...
отлучение - это средство для спасения церкви от согрешившего...
видел такое...
Ну, - это типично, и такой подход становится частью богословия поместных общин. Иллюстрация того, как мы понимаем Писание.
Владелец Леденца
25.09.2010, 13:32
Отлучение- наказание для спасения, падшего или отступившего члена церкви. Господь дал право церкви наказывать, в зависимости от степени греха.
Зимняя Свэжэ
29.09.2010, 10:27
Прежде чем отлучить, с человеком проводят много работы, указывают ему на его грехи, ставят на замечание.. . За него молятся общей молитвой и в молитвенных группах. Если человек не желает исправляться, его отлучают.
hellokitty
08.12.2010, 00:57
А в каких церквях приводят в исполнение-отлучение.я знаю только СИ лишают общения.
а так в основном беседы пастырей с оступившимся человеком
Отлучение совершают везде где уважают наставление из Мф18...
Матф.18:17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
1Кор.5:11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
???????
1) приношение по обету, вотивный дар Theocr., Anth.;
2) мемориальная надпись, посвящение Plut.;
3) проклятие, отлучение NT;
4) подвергнутый проклятию, отлучённый NT.
нет, можно быть просто обычным пьяницей, блудником или лихоимцем.... не обязательно быть закоренелым...(H)
hellokitty
08.12.2010, 02:35
значит,просто пьяницу,просто блудника и просто лихоимца не отлучат от церкви?;-)
А как читаете?
1Кор.5:11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
Тут не написано - с закоренелым пьяницей, блудником, лихоимцем... а с обычным...
Амфитоминчик
08.12.2010, 18:15
Отлучение - наказание или средство спасения грешника?
+=====================================
Отсупившийся
08.12.2010, 19:10
Отлучение - наказание или средство спасения грешника?
-----------------------------------------------------------
Ни в коим случаи не наказание(в мягком смысле) ни тем более не средство для спасения...
Отлучение это духовное убийство человека, с проклятиями на его дальнейшую жизнь-однозначно.
Я думаю отлучение это преобраз ветхозаветнего побивания камнями, только в ветхом завете было указание это делать, в новом завете этого нет, кто бы как не говорил...
Отлучение, или отчленение, маньяки и хирурги эту процедуру еще называют- расчленение. конечно это преступление по отношению к церкви.
Ведь отлучение это отрезание заболевшего члена (и не всегда заболевшего ...) от тела , с повелением мол, выздоровей вон там на помойке(т.е. в мире) без связей без соков , вообщем ты больной, должен выздороветь вне Христа, потом приходи, мы посмотрим , рассмотрим и может быть примем обратно, пока на испытательный срок....
В общем *мерзость это, тем более а судьи кто?...
Ищу бога
08.12.2010, 19:12
Алексей, а как Вы тогда новозаветние правила церковной дисциплины рассматриваете?...
Белякова
08.12.2010, 19:22
Алексей, вообще то отлучают не в мир гонят а в покаяние. в нашей церкви за более чем 10 лет отлучили на моей памяти 1 раз. эта сестра так и ходила. молилась с нами и прословляла. но с ней не общались. пока она не покаялась. ее грех был против церкви. братьев и сестер, но она не хотела признавать этого. гордость мешала. поскольку на хорошем счету у всех была.
Белякова
08.12.2010, 19:24
другое дело неправильно делать. поэтому я писала что очень осторожно это делать надо. пастор наш тогда сказал что не в его правилах отлучать, поскольку не судьи мы.
Белякова
08.12.2010, 19:26
часто пастора делают это по неправильным мативам или по незнанию берут на себя это. и люди потом оправиться не могут долго!
Отсупившийся
08.12.2010, 19:28
Галина , так обьясните ее статус в церкви, она была в теле Христовом или вне...
Заодно скажите как у вас с гордостью все в порядке? о себе признаюсь : не очень хорошо , хотелось бы лучше, поэтому такую сестру судить бы не смог.
Белякова
08.12.2010, 19:30
так не судили а сострадали. о себе скажу что любила и сострадала. она просто не хотела признавать что делала. стыдно было что вылезло. и то всем не говорили. да, она вела домашнюю группу.
Отсупившийся
08.12.2010, 19:31
1Кор.5:11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
Дык я не против Алена , не сообщайтесь , не ешьте, но где здесь о отрезании от Христа?
Отлучение - наказание или средство спасения грешника?
Отлучение - от чего? Если человек - член Тела Христова - то кто может его от этого Тела отлучить, отделить, отстранить? Если речь идет о поместной церкви, то, скорее термин "отлучение" означает именно то, о чем написано в Коринфянам - не сообщаться, не есть даже вместе... Просто под "отлучением" понимается и практикуется "официальное" объявление данной позиции поместной церковью по отношению к человеку. Если по Писанию - то такие действия должны быть продиктованы исключительно из любви и с целью спасения и "приобретения" брата... Ну а в жизни - все как в жизни - и злоупотребления частенько случаются со стороны пастырей и поместных церквей, да и отношение к таковым, которых после греха, заставляют каяться по нескольку раз, да еще какие-то испытательные сроки придумывают, чтобы решить - принять-не принять - достоин - не достоин - не вижу такой практики в Писании... увы..
Отсупившийся
08.12.2010, 20:40
Согласен Надин, но в том то и дело, что как правило человека отлучают именно от Тела Христова, ограничивая человека в Хлебе и Вине, которые есть образ Тела и Крови...
Вообще в тех же Коринфян был подобный случай, где имел место не просто блуд, а такой что даже в мире не встречается , так ап. Павел никаких распоряжений ни по поводу анафемы , ни по поводу, ограничений в причаствии не писал ...
Нет, именно так не писал - но писал о довольно строгих мерах наказания по отношению к этому человеку:
1 Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего.
2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело.
3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
6 Нечем вам хвалиться. Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто?
7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.
8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.
9 Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками;
10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего .
11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
На самом деле - строже - не придумать - Итак, извергните развращенного из среды вас. и предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
Но в мотивации данного действия опять-же проглядывает - забота о душе человека, а не горделивое отделение себя достойного, от него, недостойного.
Отсупившийся
08.12.2010, 21:28
Так разве я против, извергайте , предавайте, как угодно, но не отлучайте от Тела и Крови... Причем человеку нужно так и обьяснить, мол так и так мы тебе высказываем всеобщее <<фи>> , но вопрос вечери , это твой вопрос, хотя ты должен знать...также отлучить от Христа (читай Церкви) мы тебя тоже не можем.
Так будет честно и правильно...
Конечно, тут еще что подразумевать под церковью, если это как некая земная организация , то я лично в этом не силен , действительно наверное надо отлучать, не знаю...
Но если Церковь как тело Христово, то тут извините...
Так разве я против, извергайте , предавайте, как угодно, но не отлучайте от Тела и Крови... Причем человеку нужно так и обьяснить, мол так и так мы тебе высказываем всеобщее <<фи>> , но вопрос вечери , это твой вопрос, хотя ты должен знать...также отлучить от Христа (читай Церкви) мы тебя тоже не можем.
Так будет честно и правильно...
Конечно, тут еще что подразумевать под церковью, если это как некая земная организация , то я лично в этом не силен , действительно наверное надо отлучать, не знаю...
Но если Церковь как тело Христово, то тут извините...
Думается мне, что того, кто привит к Лозе, никто кроме самой Лозы отторгнуть не может - ну и самой ветви, естественно, добровольным волеизъявлением. Ни человек, ни даже сообщество человеческое, являющееся поместной церковью не может отлучить от Христа - даже если и намеревается и прокламирует. По поводу причастия - согласно с Вами - нигде нет в Писании указания лишать кого-то причастия - это на совести каждого человека.
Отсупившийся
09.12.2010, 06:07
Думается мне, что того, кто привит к Лозе, никто кроме самой Лозы отторгнуть не может - ну и самой ветви, естественно, добровольным волеизъявлением. Ни человек, ни даже сообщество человеческое, являющееся поместной церковью не может отлучить от Христа - даже если и намеревается и прокламирует. По поводу причастия - согласно с Вами - нигде нет в Писании указания лишать кого-то причастия - это на совести каждого человека.(Y) (Y) (Y)
Властелин Колец
09.12.2010, 08:52
Думается мне, что того, кто привит к Лозе, никто кроме самой Лозы отторгнуть не может Человек сам себя отлучает, Церковь же свидетельствует, что такой-то отпал от Истины, и общение с ним может быть небезопасным в смысле духовной заразы, ереси. Причащает Христос, через руки священника, и так же не причащает Он. Человек же может напрасно тешить себя, не ведая, что отпал от Христа уже до того. Сам факт видимого, физического причастия - еще не факт соединения с Богом. Потому что нечистое не может соединиться с Чистым, и ответственность причастника в этом смысле очень велика.
Властелин Колец
09.12.2010, 13:54
Отлучение, не наказание и не средство спасения в буквальном смысле - скорее средство вразумления и повод для исправления.
Человек же может напрасно тешить себя, не ведая, что отпал от Христа уже до того.
Может. Если не знает, что такое - быть на Лозе. Если знает - не может, потому-что невозможно зная что такое жизнь, не заметить того, что ты перестал жить.
А ответственность участия в евхаристии - действительно - велика, как и Писание говорит, но ответственность сия лежит на самом человеке - не на окружающих.
Отлучение, не наказание и не средство спасения в буквальном смысле - скорее средство вразумления и повод для исправления.
20:03
Согласна с вами Владимир.
Отсупившийся
10.12.2010, 06:29
Человек сам себя отлучает, Церковь же свидетельствует, что такой-то отпал от Истины, и общение с ним может быть небезопасным в смысле духовной заразы, ереси. Причащает Христос, через руки священника, и так же не причащает Он. Человек же может напрасно тешить себя, не ведая, что отпал от Христа уже до того. Сам факт видимого, физического причастия - еще не факт соединения с Богом. Потому что нечистое не может соединиться с Чистым, и ответственность причастника в этом смысле очень велика.
-------------------------------------------------------------------------
Откуда такие глубокие философские познания, Владимир, это ваши личные идеи или вы где то об этом вычитали??... во всяком случае в Библии об этом ничего нет....
Скажите, а самого себя вы считаете уже чистым ? но насколько? абсолютно? или только чуть-чуть грязным, а так в основном ничего, во всяком случае чище чем тот и более достойным соединится с Чистым...
Властелин Колец
10.12.2010, 10:03
Вот уже господа позаботились об удалении моего предыдущего поста. хотя там не было ничего, кроме свидетельства об Истине. Мои познания, от учения Церкви. Если вы пытаетесь найти буквально все в Библии - напрасно пытаетесь. Немало Бог открыл святым подвижникам Церкви и открывает поныне. Бог всегда Тот же. Священное Предание для нас не менее весомо, чем и Священное Писание. Разве не знаете, что Священное Писание произошло из Предания?
Скажите, а самого себя вы считаете уже чистым ? но насколько? абсолютно? или только чуть-чуть грязным, а так в основном ничего, во всяком случае чище чем тот и более достойным соединится с Чистым...
При отлучении речь всегда идет не о грехе а об отношении к греху. Никогда нельзя отлучать "за грех". Отлучают "за не желание слушать".
Матф.18:17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
Итак вопрос не в грехе а в отношении к греху.
Иллюстрация:
Шла овца, упала в грязь, вскочила отряхнулась, побежала...
Шла свинья, упала в грязь, и давай валяться...
Грязь липнет ко всем - но тому кто в вере не естественно обмазываться с грязью с удовольствием... как это делают те кто в мире...
Белякова
10.12.2010, 15:45
При отлучении речь всегда идет не о грехе а об отношении к греху. Никогда нельзя отлучать "за грех". Отлучают "за не желание слушать".--------точно!!! у нас, о чем я ранее писала с сестрой так и было.
Отсупившийся
11.12.2010, 06:38
При отлучении речь всегда идет ....
--------------------------------------
Алексей, или вы на другой планете живете!? конечно не всегда, а в основном то о чем вы говорите речь как раз и не идет...
Галина рассказывает случай , я тоже расскажу *: не так давно мой хороший знакомый, баптист, женился на девушке пятидесятнице, ее отлучили , а заодно и ее мать...мерзко конечно...
или еще , правда случай давний, в Киевской обл. пос.Гребенки: пропала церковная касса, сестра казначей обвинила брата, после того как он заходил к ней в дом, деньги пропали, брат говорит не брал... отлучили, ...брат так и просидел на задней скамейке до своей смерти...
через пару лет после его смерти, сестра разбирала грубку, где то за грубой деньги нашлись....мерзко....
я уже не говорю об отделенных, там ваще отлучить за какие нить сережки... да как два пальца об асфальт!...конечно мерзко...
Отсупившийся
11.12.2010, 06:46
При отлучении речь всегда идет не о грехе а об отношении к греху.
-------------------------------------------------
Честно говоря я не верю в существование таких людей, которые будучи верующими и имели положительное отношение ко греху...
может вам встретятся такие , дайте мне знать,пожалуйста.
Отлучение от Церкви
"Отлучение от Церкви - акт церковной власти, по которому член Церкви за нераскаянную греховную жизнь или упорное догматическое заблуждение исключается частично (лишение св. Причащения) и временно – т.н. малое отлучение, или полностью (анафема) из членства Церкви.
Отучение может быть вынесено Св. Синодом и отменено при раскаянии анафеманствованного.
Член Церкви, не участвующий в ее таинствах, является, по правилам святых отцов, самоотлученным."
Анафема
"Анафема (от греч. ana – далеко; tihein – ставить) – свидетельство Церкви об отпадении от неё одного из её членов.
Следует обратить внимание, что анафема имеет отношение только:
к членам Церкви, а не её сторонним хулителям;
искажающим её учение;
активно проповедующим свои ложные взгляды, а не просто заблуждающимся.
Анафема подразумевает не проклятие, а подтверждает, фиксирует, констатирует фактическое отпадение человека от Церкви"
Отсупившийся
16.12.2010, 03:14
Анафема подразумевает не проклятие, а подтверждает, фиксирует, констатирует фактическое отпадение человека от Церкви"
-----------------------------------------------------------------
Странно если человек отпал так зачем его еще отлучать в догонку, и вообще если от дерева отпала засохшая ветка, как можно ее еще как то отрезать от дерева?
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot