Кому нужны доказательства?

[Глаза Сэкка]

Мой совершенно неверующий муж сказал мне сегодня, что доказательства отсутствия бога нужны только атеистам. Какой смысл биться - атеисты знают, что бога нет, о чем спорить?

Если бы религия и религиозные организации и люди не оказывали влияния на общественную жизнь, не манипулировали политикой, а были бы как какое-нибудь тихое, мирное "Ощество любителей орхидей", продолжался бы всё равно этот спор?

[Отсупившийся]

Если бы это было так, то, конечно, на них бы никто внимания не обратил. Однако, идёт борьба за умы людей, иборьба нешуточная. Поэтому доказывать НАДО! И в первую очередь сомневающимся, пока их не ум не развратила религия.

[Глаза Сэкка]

Но верующие с нами не спорят! Забрасывают цитатами из библии, обижаются и уходят.

Наверное, нужна какая-то систематизация атеизма. Мы в нашей пропагандистской деятельности отстаем от них, что ли?

[Отсупившийся]

Пропаганда религии раскручена веками. А мы ещё только начинаем. А обижаются потому, что думать уже разучились.

[Архангел]

Конституция СССР 1977 года (Брежневская)
***********.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm#7
Статья 52. *Гражданам СССР гарантируется свобода совести, то есть *право *исповедовать *любую *религию *или *не * исповедовать никакой, *отправлять *религиозные *культы или вести атеистическую
пропаганду. Возбуждение вражды и ненависти в связи с религиозными верованиями запрещается.
* * Церковь в СССР отделена от государства и школа — от церкви.
Конституция Российской Федерации (Ельцинская)
***********.constitution.ru/10003000/10003000-4.htm
Статья 28
Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.
В первом случае чётко сказано, что атеистом быть можно. Во втором - иным (геем, что ли?) *(sc)

[Баттерфляй]

Во всяком случае,Ни разу не видела,чтобы атеисты ходили по квартирам,раздавали брошюрки и агитировали,а вот верующие...Причем доказательств как не было,так и нет.

[Владеющий Миром]

Вопрос темы представляет собой какую-то незаконченную мысль, поэтому его трудно понять, тем более трудно на него *ответить.

[Владеющий Миром]

Прочитал сначала, но не понял, что имел в виду муж Юли, как в принципе могут выглядеть "доказательства отсутствия" чего-либо? Доказанным может быть только "существование".

[Глаза Сэкка]

Или мне не везет или в действительности аргументация верующих всегда оставляет желать много лучшего. Возможны ли варианты объяснений религии, которые бы нас удовлетворили?

Я понимаю, что *идеальным для атеиста было бы, если бы религиозные вдруг протрезвели, взглянули на себя со стороны и задумались...

А если предположить, что вместо отстаивания своего "бог есть, потому что я в него верю", они стали бы говорить, что, увы, человечеству ПОКА не удалось придумать лучшей системы борьбы со страхами, неуверенностями и комплексами людей, не способных к независимому мышлению, или что-нибудь в этом роде...

[Взрыватель]

Проблема на мой взгляд не там. Нет доказательств существования Бога. И тут верущие начинают требовать: "А докажите, что Бога нет!" И все!

То есть, глупейшая ситуация докажите нам, что нет того, чего действительно нет. *(md)

[Азазелло]

Спорят о религиях по принципу "дурак - сам дурак". Никто не ищет истину, главное в споре - перекричать собеседника.

[Глаза Сэкка]

Моя главная проблема не в как таковых всё время проваливающихся наших попытках вести с верующими диспут.

Я иногда даже думаю, да пусть верят во что хотят!

Но я категорически не принимаю того, что в XXI веке эти бредни всё ещё влияют на общественную и политическую жизнь.

А вот каким путем надо идти, чтобы это остановить - я не знаю. И не уверена, что доказывать, что бога нет.

Каким образом перевести это в категорию "личного дела"?

[Владеющий Миром]

Беседуя с глубоко верующими людьми я обратил внимание на то, что одними из аргументов в пользу существования бога они рассматривают: красоту, гармонию, порядок существующий в окружающем мире. Альтернативой всему этому они видят: "хаос". Они рассуждают примерно так: если окружающим миром никто не руководит, то он должен бы пребывать в хаосе, однако фактически он не такой, значит, кто-то этим всем руководит. С такой аргументацией довольно трудно спорить.

[Анна Австрийская]

Валерий, почему же трудно спорить? :-) Наш мир - не образец гармонии, аргументов - масса.

Хаос - двигатель эволюции, так, что без него никуда :-)

[Глаза Сэкка]

Спорить-то можно, но с догматиками довольно бессмысленно... Мне кажется, надо придумать нечто, что позволит задвинуть религию в область прочих вер - в инопланетян (Саша, пардон *:-)), гадалок, ведьм и т.п.

Мне труднее всего спорить с мирными верующими, которые просто верят и всё, не двигают свои идеи, не осуждают, не говорят, что я буду гореть в гиенне огненной, не орут, что использование стволовых клеток - убийство, а гомосексуальный брак противоречит библии.

Такие тоже есть.

[Владеющий Миром]

Ирина материя в окружающем нас мире все-таки подчинена определенным физическим законам, т.е. она не пребывает полном хаосе. Если Вы идете утром по пляжу и видите хаотично разбросанный песок, то Вы можете сделать заключение, что на пляже никого не было, но если вы обнаружили построенный из песка домик, то вы можете сделать заключение, что здесь был "творец". Извините за такой примитивный пример, старался сделать их рассуждения более понятными.

[A-post]

на определенной стадии развития личности верить необходимо для гармоничного развития мистического тела но это не значит что человек будет сильноверующим в следующем воплощении...

доказать что бога нет невозможно можно доказать только то что есть

в данном случае и это невозможно так как в терминах системы н порядка сложности система н+1 порядка сложности неописываема

самое мудрое это вообще отказаться от веры как способа познания но атеисты такие же верующие просто верят в то что бога нет так же бездоказательно как и те кто верит что бог есть....

[Владеющий Миром]

Юля. У глубоко верующего человека его сознание пребывает в особом комфортном для него состоянии, и он просто не желает из него выходить. * Такое можно наблюдать не только у верующих. Некоторые жены продолжают верить в верность своего супруга даже после просмотра целого фильма про его измены. Ей просто *хочется верить, что муж её любит. Это такое психологическое состояние, любые аргументы здесь бессильны.

[Иоанн]

но атеисты такие же верующие просто верят в то что бога нет



Ребята, что если мы напишем где-то на видном месте БООООЛЬШИИИИМИ буквами:



АТЕИЗМ - ЭТО НЕ ВЕРА В НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ БОГОВ, ЭТО ОТРИЦАНИЕ ВЕРЫ!!!



Атеи?зм (от греч. ?????, безбожный) — отрицание существования , критика, отказ верить в какие-либо сверхъестественные силы, например, бога, богов, духов, других внематериальных существ



Мы что, каждому ЛИЧНО будем это объяснять? *:-O

[Глаза Сэкка]

Только не подумайте, что я троллю...



Чисто теоретически - возможен мирный компромисс? Использование веры в мирных целях?

Благотворительность без миссионерства?

[Иоанн]

Юля, на мой взгляд, компромисс невозможен...



Вера не существует без религии, религия - без церкви, вот тут мы и приехали... В принципе, можно, конечно, сказать - это личный выбор каждого, но церковь это не устраивает в первую очередь. Церкви нужна послушная паства, и для этого она шла и будет идти на сотрудничество с государством. В конце концов, посмотрите, что делается на всех форумах - верующие совсем не расположены к омпромиссам, для них "атеист" = морально неустойчивый, опасный для общества тип.



Если не противостоять, оболванивание пойдет ещё дальше, и не успеете оглянуться, атеизм станет уголовно преследуемым, все теории возникновения мира, отличные от креационизма - запрещенными, наука просто затормозит, зато мы будем дружно стоять в храме в очереди, чтобы облобызать икону...

[Азазелло]

Хотелось бы всё-таки быть справедливым в отношении религиозников. Не все из них такие уж гады, нетерпимые к другим людям. Во время Первой мировой войны, например, раненым оказывали уход сестры милосердия. И в холерные бараки шли, и в тифозные.

Но с современной религией, это не имеет ничего общего. Современных религиозники - это вчерашние комсомольцы-фанатики. Кроме всего прочего, они до ужаса невежественны, как в вопросах истории, так и в вопросах религии.

[Азазелло]

атеисты такие же верующие просто верят в то что бога нет

Сказать что атеизм - вера, все равно, что сказать: религия - это неверие в то, что бога не существует :-)

[Глаза Сэкка]

Мне кажется, если бы наши усилия были направлены не на борьбу с религией как таковой, а на сдвигание её в сектор "личного дела", они могли бе быть более плодотворны.

Свобода вероисповедания может быть достигнута только при условии, что религия - это личное дело каждого.

Как только религия проникает в общественную сферу, она неминуемо попадает под контрольвсё более и более догматичных руководителей, исключая всех, кто стоит за пределами фундаментализма.

Те самые верующие, которым важна свобода религии, должны бороться за вывод её из общественной сферы в частную.

[Глаза Сэкка]

У меня есть очень верующая подружка Марина, мы с ней никогда не говорим о религии - в буквальном смысле НИКОГДА! Вчера зашел вдруг разговор о вере.

Марина сказала, что многим-очень многим людям нужно во что-то верить, потому что они слабы, неуверенны, порой не очень умны, и вера им очень помогает жить. Ещё сказала, что сейчас, во время мирового экономического кризиса, верующих станет ещё больше, потому что бедняку некуда больше податься как на колени в свой собственный угол.

Ну, прямо нечего возразить!

[Отсупившийся]

...бедняку некуда больше податься как на колени в свой собственный угол.

*Не бедняку, а лентяю.

*В 90-ых годах было куда сложнее. У меня в семье бывало на соль денег неделЮ не было, не то что на хлеб. И ничего , не плакался богу в жилетку, а искал где-бы заработать.

[Отсупившийся]

Знаете, я таких раговоров наслушался - хоть пруд пруди. И когда таким вот слабым, неуверенным и не очень умным говоришь "Пошли со мной, поработаем вечером", они отвечают- "Ну вот ещё, не хватало по вечерам работать! Я лучше в церковь схожу, помолюсь. Может, боженька и поможет." И что интересно, кого из них ни спрашивал после - никому не помог!

*Какой нехороший!

[Глаза Сэкка]

Я согласна, но это уже такие свойства человеческой натуры, коротые мы не можем изменить какую бы антирелигиозную пропаганду мы не вели...

[Глаза Сэкка]

:-D - это образ, генеративное мы. Хотя я со своими друзьями разговариваю и близкими тоже.



Но, вообще-то, хоть и звучит странно, она ведется. У нас был большой подъем сейчас в связи с выдвижением конституционной поправки с целью разрешить брак людям одного пола.

Все СМИ (либеральные, конечно). Проиграли всё равно. Мормоны очень много денег дали на свою компанию, чтобы запретить...

[Анна Австрийская]

"...Марина сказала, что многим-очень многим людям нужно во что-то верить, потому что они слабы, неуверенны, порой не очень умны, и вера им очень помогает жить..."

Из этого следует, что верующие люди - глупые, слабые, закомплексованные неудачники? Можно, конечно, не принимать чужую точку зрения, но уважать надо, Юля.

[Глаза Сэкка]

Я, правда, Марину зауважала за это - как я уже писала, моя подруга - человек верующий и я была очень удивлена, что она, оказывается, тоже пытается анализировать природу веры.



Вы, Ирина, эту тему читали с начала? Если бы читали, то я думаю не стали бы меня упрекать.



Насчет уважения - не знаю, мне никогда не представлялось продуктивным уважать чужие заблуждения.

А своё мнение по поводу *свободы вероисповедания я написала...

[Глаза Сэкка]

Вопрос об уважении к религии обсуждался и продолжает обсуждаться в теме про чувства верующих.

Если имеется в виду, что мы все должны уважать религию - я готова поспорить.

Посмотрите на предложение



"Свобода слова должна быть ограничена уважением к религии"



и попробуйте заменить слово "религия" на, например, наука, политические взгляды или сексуальная ориентация.



Бред! Ни один здравомыслящий человек не выдвинет такого предложения...

[Анна Австрийская]

Юля, тему я прочла от начала и до конца.

"...Насчет уважения - не знаю, мне никогда не представлялось продуктивным уважать чужие заблуждения..."

А кто не заблуждается? И где же истина? :-) Ваши высказывания напоминают *лозунги религиозных фанатов, уж извините. С чем боролись - на то напоролись :-D

[Глаза Сэкка]

Если прочитали от начала до конца, то почему тогда такие комментарии? Совершенно не понимаю, где Вы углядели фанатизм - объясните, пожалуйста.

Я эту тему-то и начала с точки зрения либерального атеизма (если такой существует, конечно, если нет - я его создам). Пусть все верят во что хотят, моя мысль в том, что вера в разных богов скорее частное дело нежели общественное, и т.о. непродуктивно и регрессивно, когда религиозные постулаты учитываются при принятии секулярных решений.



Ирина, ещё раз уважение заблуждений опасный путь. Если бы человечество так к этому относилось, то мы продолжали бы уважать фашизм, коммунизм и прочие заблуждения, в которые верили сотни тысяч людей.

[Анна Австрийская]

:-) Юль, я поняла вашу точку зрения о СВОБОДЕ вероисповедания, и, кстати, разделяю ее.

К сожалению, бороться с религией (равно как фашизмом или коммунистической идеей) на местах - бесполезная трата времени.

Мне, например, не удалось убедить ни одного религиозного человека в том, что он заблуждается. А Вам?

Повторюсь: я не считаю верующих - глупыми и слабыми людьми.

[Анна Австрийская]

"...Ирина, ещё раз уважение заблуждений опасный путь..."

Как ни странно, многие верующие люди считают также :-)

[Глаза Сэкка]

Посты Карена, кстати, очень гармонично объясняют природу веры.

Извините, не хочу уподобляться нашим религиозным корреспондентам без конца цитирующим библию, но не могу удержаться - пучше Сэма Хэрриса всё равно не получится



Несовместимость разума и веры уже на протяжении столетий является

очевидным фактом человеческого познания и общественной жизни. Либо у

вас есть веские причины придерживаться определённых взглядов, либо

таких причин у вас нет. Люди любых убеждений естественным образом

признают верховенство разума и прибегают к его помощи при первой же

возможности. Если рациональный подход позволяет найти доводы в пользу

учения, он непременно берётся на вооружение; если рациональный подход

угрожает учению, он высмеивается. Иногда это происходит в одном

предложении. Только если рациональные свидетельства в пользу

религиозной доктрины неубедительны или начисто отсутствуют, или если

всё свидетельствует против неё, приверженцы доктрины прибегают к

«вере».

[Глаза Сэкка]

В остальных случаях они просто приводят основания для своих убеждений

(напр., «Новый Завет подтверждает пророчества Ветхого Завета», «я видел

лицо Иисуса в окне», «мы молились, и опухоль нашей дочери перестала

расти»). Как правило, эти основания недостаточны, но всё-таки они

лучше, чем полное отсутствие оснований. Вера – всего лишь лицензия на

отрицание разума, которую выдают себе последователи религий. В мире,

который продолжает сотрясать грызня несовместимых вероучений, в стране,

ставшей заложником средневековых понятий «бог», «конец истории» и

«бессмертие души», безответственное разделение общественной жизни на

вопросы разума и вопросы веры более не приемлемо.

[Глаза Сэкка]

К сожалению, бороться с религией (равно как фашизмом или коммунистической идеей) на местах - бесполезная трата времени.



С этим я как раз на 100% согласна. Я более того не думаю, что с этим надо бороться.

Но добиваться того, чтобы "общественная политика" была свободна от табу и предрассудков, достойных средневековой теократии, не только можно и необходимо, но и реально. Ведь существуют *Норвегия, Исландия, Австралия, Канада, Швеция,

Швейцария, Бельгия, Япония, Нидерланды, Дания и Великобритания – все

эти страны принадлежат к числу наименее религиозных на нашей планете.

Уровень атеизма в подавляющем большинстве развитых стран начисто

опровергает любые утверждения о том, что религия является моральной

необходимостью.

[Азазелло]

К сожалению, бороться с религией (равно как фашизмом или коммунистической идеей) на местах - бесполезная трата времени.

Эта борьба бесполезна только потому, что атеисты не понимают основ веры. Они пытаются что-то доказать логически, научно.

В отечественной литературе есть прекрасный пример, как можно бороться с религией - *"Очарованный странник". Когда главный герой попал к кочевникам, исповедующим ислам, он им устроил фейерверк. Они от страха попадали, а этот человек приказал им отныне креститься. Вот так за минуту он обратил их в другую верю без всяких логических пояснений.

[Отсупившийся]

Да уж. Разговаривая со многими верующими, в т.ч. и в атеистических группах я заметил, что подавляющее большинство из них просто НЕ ХОТЯТ даже слушать доводы атеистов. Правы только они!

[Глаза Сэкка]

Миш, Вы же сами сегодня эту чудную ссылку давали "Как распознать идиота..." - супервещь, кстати. Спасибо!



Я сейчас пошла прочитала, что на "Бога нет" мне некий samuel пишет насчет библии. Сразу один из пунктов вспомнила, когда доказывать уже дальше нечего, просто хочется умыть руки, что соответственно принесет ему уверенность в победе...

[Отсупившийся]

(fr) (fr) (fr)

Вообще-то я давал ему эту ссылку по другому поводу. Там есть объяснение что такое атеизм и что он не является верой. Даже не думал, что другая статья будет интереснее, да и в дискуссию хорошо подошла. :-)

[Антипод]

Из личного опыта пришел к выводу, что существуют на свете по крайней мере три вещи, спорить о которых бессмысленно, это:

религия, музыка и политика.