Просмотр полной версии : Бог как иллюзия
Владимир Плотников
Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?
- ********elementy.ru/news/430894
Предлагаю обсудить статью, и книгу "Иллюзия бога"
02.11.2008 13:59
Юлия Мачушко
Ссылка не открылась, но статью нашла так. Очень интересно, теперь бы книгу почитать полностью. Но из того, что прочитала многое кажется правильным.
02.11.2008 18:29
Александр Юриков
Хорошая статья. Надо всем верующим её прочитать обязательно.
Вот эта часть:
В анонимных экспериментах уровень альтруизма не зависел от религиозности.
Экспериментально, научными методами доказательства того, что следование ЗАПОВЕДЯМ - это не отличительная черта верующих, а признак цивилизованного человека.
02.11.2008 22:45
Александр Юриков
Фрагмент из книги "Бог как иллюзия":
Четвертый фактор, требующий внимания, – это гордость своими атеистическими убеждениями. Атеизм – не повод для извинений. Напротив, им нужно гордиться, высоко держать голову, потому что атеизм практически всегда свидетельствует о независимом, здравом рассудке, или даже о здоровом рассудке. Существует множество людей, сознающих в глубине души, что они – атеисты, но не решающихся признаться в этом своим семьям, а порой и самим себе. Отчасти это происходит потому, что само слово «атеист» упорно использовалось в качестве жуткого, пугающего ярлыка.
03.11.2008 17:30
Юля Мельцер
И не только о здоровом рассудке. По-моему, атеизм, как и демократия, является естественным показателем прогресса мысли и общества.
03.11.2008 19:29
Владимир Плотников
Лично я думаю, что атеисты - новая ступень в эволюционном развитии человечества.
03.11.2008 19:51
Александр Юриков
А мне кажется, атеисты всегда были. Только не все в этом признавались.
03.11.2008 20:43
Владимир Плотников
Они были всегда. Просто, как явление, их классифицировали только в Древней Греции.
03.11.2008 20:47
Александр Юриков
Скажите, а кто читал Эрих Фон Дэникена?
У него много и книг есть. И пару фильмов снято. Первый "в серии" - "Воспоминания о будущем".
Он сторонник теории палеоконтакта - уверен, что инопланетяне посещали Землю в далёком прошлом. Религия имеет свои корни оттуда - может, даже умышленно была привита землянам, чтобы просто привить некоторые нормы социального поведения. Многое непонятное было просто описано и интерпретировано землянами, как божественное проявление. Невозможно всё описать в формате форума, но объяснение и легендам, и происходжению религий дается вполне логичное.
Так читал кто-нибудь или нет?
03.11.2008 21:02
Сергей Каваляускас
Гордость - отличительная черта атеиста от верующего.
Я правильно понял?
03.11.2008 21:08
Владимир Плотников
Александр. Я читал, но считаю, что теория палеоконтакта очень принижает значимость нашей человеческой значимости. Очень легко то, что мы не понимаем и не знаем, списывать на бога, или на пришельцев… Но мне кажется, наша раса заслуживает большего уважения. Мы - люди, и это звучит гордо!
03.11.2008 21:14
Сергей Каваляускас
Мы - люди, и это звучит гордо!
Так почему верующие не любят это слово?
03.11.2008 21:49
Татьяна Маркова
Потому что для верующих смирение - высшая добродетель. Им нечем гордиться. Они же ничего сами не могут! И верят, что всё хорошее в их жизни создал бог, а не люди.
04.11.2008 01:23
Александр Юриков
Александр. Я читал, но считаю, что теория палеоконтакта очень принижает значимость нашей человеческой значимости.
Ну вот, приехали... Столько загадок в древних цивилизациях... Значит, принимать к рассмотрению будем выборочно - только те, которые ВОЗВЫШАЮТ и ПРЕУВЕЛИЧИВАЮТ значение человека?
04.11.2008 03:47
Георгий Рудницкий
Нет, это всё к тому, что люди и сами не дураки (не все, конечно) и дураками не были и в древности безо всяких инопланетян. И правда, если что-то непонятно (может, просто по причине недостаточных сведений) - как, например, пирамиды в Древнем Египте строили - сразу тут же - "пришельцы!" А любители всякой аномальщины тут же подхватывают и разносят. Тот же Дэникен. Хороший бизнес на своих произведениях сделал, между прочим. А люди и в дренвости многое умели. То, что современные уже делать разучились.
04.11.2008 09:04
Юля Мельцер
Какая-то скользкая дорожка... Так, в конце концов, люди, которые мало что могут, тех, других, могущих, и признают богами, нет?
04.11.2008 09:57
Георгий Рудницкий
Люди, могущие или не могущие, - всё же люди, реальные. Боги – придуманы (по образу и подобию). Обожествлять никого и ничего не стОит. Сказано ведь: «Не сотвори себе кумира». К примеру, индейцы Амазонии умеют жить и выживать в джунглях, мы – нет. Что нам, их обожествлять?
04.11.2008 10:48
Татьяна Маркова
Да нет, просто они достойны уважения, так я думаю. А вот обожествлять не стоит. Подумайте, как глупо бы для нас выглядело, если бы дикие племена начали бы молиться, например, на телевизор. Так и наши "язычники с православным лоском" иконам поклоняются.
04.11.2008 14:55
Владимир Боженов
Это видимый МИР - есть иллюзия? данная нам в ощущениях, посредством наших, специфически настроенных органов чувств. Медленных, убогих, не способных увидеть тонких процессов. Мы должны посредством измерительной аппаратуры преобразовывать сигналы в удобную для нас форму и описывать математическим языком. Иными словами *- самообман, иллюзия, фокусы.
05.11.2008 22:32
Юля Мельцер
Возвращаясь к статье.
Единственное, что необходимо для появления веры в сверхъестественные существа, — это нормальный человеческий мозг, обрабатывающий информацию самым естественным для себя образом.
Так что отличает человека или группу людей, придумывающих сверхъестественное существо, от остальных, которые просто начинают слепо верить?
В книге есть ещё интересная мысль, что "на самом деле все люди атеисты - они не верят в Амон-Ра, Зевса, Тора, Аполлона, Одина и т.д, и т.п.". Сам Докинс просто прибавляет к этому списку ещё одного...
06.11.2008 07:27
Евгений Дорноступ
Если был бы на свете Бог, то в него бы не верили, а знали, что он есть. Знали бы как само собой разумеющееся. Причём знали бы абсолютно все, даже самые изолированные народы. Ибо Бог должен быть реальнее всего сущего.
11.11.2008 12:13
Виктор Гордеев
Евгений, при Исходе, Бог являл себя несколько раз, и всё равно был телец.
11.11.2008 12:20
Юля Мельцер
Тут всё равно какая-то белиберда, в которую НЕВОЗМОЖНО поверить. Человек существует в виде гомо сапиенс как минимум 150 тыс. лет (давайте не будем вдаваться в подробности). Для того, чтобы поверить в единого бога, приходится предположить, что человек рождался, мучился, умирал, часто при рождении, порой от голода, с средней продолжительностью жизни максимум 30 лет. Прибавим межплеменные войны, эпидемии и прочие катастрофы. И все эти сотни тысяч лет бог с безразличием на это поглядывал и потом - максимум в последние 6 тысяч лет - вдруг решил, что пора вмешаться. И сделать он это решил лишь в отдаленных районах Ближнего Востока, таким образом обрекая остальную часть человечества на вымирание, пока это всё распространится! Вот сейчас как пошлю архангела Гавриила к безграмотному, необразованному торговцу, и он сразу начнет проповедовать!
11.11.2008 12:47
Виктор Гордеев
И сказал Господь Бог: «Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло»; при чём здесь Бог, если человек стал богом, да и выбор за человеком.
11.11.2008 12:54
Евгений Дорноступ
Виктор, вы можете ответить на вопрос?
Бог, когда создавал Адама и Еву, знал заранее, что они согрешат?
11.11.2008 13:06
Юля Мельцер
Что-то я не знала, куда этот пост отправить. Я всё читаю и читаю книгу Докинса "Бог как иллюзия"...
Дарвинизм подтверждает, что у животных нет лишних свойств, не имеющих или не имевших ранее какой-либо функции. Природа не может себе позволить jeu d'esprit.Даже павлиний хвост оказывается не прихотью природы, экстрвагантностью, а позволяет ему привлекать самок.
Если посмотреть на религию с точки зрения эволюции, то она - несомненный jeu d'esprit. Религия отнимает много времени, энергии и частенько *настолько же экстравагантно декорирована, как павлиний хвост. Религия может быть опасна, как для верующего, так и для других.
Люди убивают и погибают ради богов, уходят в монашество или в молчание. Религия поглощает ресурсы в огромных масштабах.
(продолжение предыдущего)
Сколько человекочасов уходило на строительство соборов, в которых никто никогда не жил?
Каким образом религии удается просачиваться через жернова естественного отбора?
11.12.2008 20:37
Карен Абгарян
Есть два разных атеизма. *К одному приходят, примерно поняв религию и веру в бога. *К другому приходят, не поняв ничего. *
11.12.2008 20:51
*
Юля Мельцер
Ваша психологическая и социальная версия очень даже понятная. И я была бы просто счастлива, если бы современная религия этим и ограничивалась. Более того, существуют, мне кажется, религии, которые таковы и есть. Уже упомянутая мной Бахай, например.
11.12.2008 21:03
Юля Мельцер
Продолжаю про эволюцию религии.
В мире не существует ни одной культуры, в которой не было бы какой-либо версии религии. Атеисты, конечно, тоже есть везде, но и они вышли из религиозной культуры предков. Как в ирландской шутке "Ага, но ты протестанский атеист или католический атеист?"
Дарвинизм четко объясняет сексуальное поведение - оно нужно для продолжения потомства. А вот религиозное поведение? Для чего люди постятся, кланяются, бьются об стену и посвящают себя дорогостоящим ритуалам, которые могут заполнить всю жизнь, а порой и привести к смерти?
(продолжение предыдущего)
Есть незначительное количество свидетельств, что религия помогает людям в болезнях, связанных со стрессом. Но этих свидетельств недостаточно, чтобы можно было объективно считать это причиной.
Словами Бернарда Шоу, "то обстоятельство, что верующий счастливее скептика, имеет не большее
значение, чем то, что пьяный счастливее трезвого."
11.12.2008 21:44
S Марат –
Многим вещам нет объяснения и нет опровержений, возможно, что человечеству и не будет доступна тайна мироздания, наши познания пока равны нулю... и на почве "невежества и незнаний" рождается религия - ХИТРОСТЬ ДЕСЯТКА И ГЛУПОСТЬ МИЛЛИОНОВ. Я не знаю бога, я не видел чудес, воспринимаю мир физически, но очень хочу познать тайну. Я АТЕИСТ, но переубеждать верующего не стану.
11.12.2008 22:18
*
Геворк Торосян
Бог может показаться непонимающему илюзией.
А вот гомосексуализм по факту - порождение атеизма. Они поголовные атеисты, надеюсь, в этой группе среди атеистов их мало.
11.12.2008 22:53
Юля Мельцер
Геворк, Вы, право, проверяли бы свою информацию, прежде чем постить. И древние египтяне, и греки, и римляне принимали гомосексуализм как факт, хотя все были религиозны...
11.12.2008 23:01
*
Михаил Спивак
Про гомосексуализм расскажите монахам в монастырях, которые растлевают мальчиков...
11.12.2008 23:02
Юля Мельцер
Простите за временный уход по касательной в сторону борьбы с гомофобией.
Опять про эволюцию религии.
Может быть, религиозная вера - это своеобразное плацебо, которое удлиняет жизнь, снижая степень стресса?
Может быть, хотя во многих ситуациях религия усугубляет стресс, а не снижает. Трудно поверить, например, что постоянное состояние чувства вины у римских католиков полезно для здоровья.
Вряд ли теория плацебо может быть принята как объяснение.
11.12.2008 23:55
Юля Мельцер
Некоторые другие существующие объяснения типа - "религия помогает в трудную минуту" или "объясняет непонятное", вообще не могут иметь эволюционный вес. Мы же говорим о выживании, естественном отборе. Такие теории, наоборот, заставляют задуматься о том, почему развитие мозга пошло по эволюционному пути в сторону поиска комфорта в вере в нечто, что заведомо ложно.
Замерзающему человеку не поможет вера в то, что ему тепло, а человеку, встретившемуся лицом к лицу со львом, не поможет вера в то, что это кролик.
12.12.2008 00:27
Геворк Торосян
Знайте, люди верят в бога каждый по-своему. Может, для кого-то это плацебо для души, но если оно излечивает, это уже хорошо. Вот разница - я хоть могу плацебо предложить, а вы что????
12.12.2008 00:33
Татьяна Никифорова
Есть два разных атеизма. *К одному приходят, примерно поняв религию и веру в бога. *К другому приходят, не поняв ничего. * *
Верно подмечено. Великие атеисты пришли к своей вере (а атеизм - это тоже вера) через изучение того же богословия с детских лет. И многие искренне веровали вначале.
12.12.2008 00:34
Геворк Торосян
Замерзающему человеку не поможет вера в то, что ему тепло, а человеку, встретившемуся лицом к лицу со львом, не поможет вера в то, что это кролик.
Вот в чем ваше заблуждение. Замерзающему человеу вера поможет найти способы выжить, вплоть до того, что неизвестно науке. Человек может совершать чудеса, выживать в таких условиях, что атеисту не понять, как. И бог ваш "Наука" будет долго искать, как же это так возможно.
12.12.2008 00:41
*
Юля Мельцер
Религиозная вера в данном контексте - глубокая убеждённость, не требующая доказательств или обоснований, в существование бога (богов).
Моя вера в то, что моя домработница сдержит своё слово и придёт сегодня окна мыть, не считается.
12.12.2008 00:49
Карен Абгарян
У всякого человека есть верования. Например, кто-то может иметь слабость считать себя умным и образованным человеком. Это ведь тоже вера, не так ли? Если такому человеку сказать, что он глуп, его это обидит. *Хотя и ваша, и его точка зрения субъективны и недоказуемы.
12.12.2008 01:39
Александр Юриков
Позвольте снова вернуться к аналогии с Дедом Морозом.
Есть дети, которые в него свято верят, но до определённого возраста. Как только вырастают из коротких штанишкек, им достаточно ОДИН раз объяснить, что это - выдуманный персонаж, и они почему-то понимают. А ведь могли бы и поспорить: Как же так, я ведь так в него верил! И Петька из соседнего подъезда верит, и Люська из третьего! И подарки он мне приносил... Ну ладно, не сам лично, но вот тот дяденька весёлый с бородой в прошлом году - он от САМОГО Деда Мороза приходил, и одет был по образу и подобию Деда Мороза... И живет он в Лапландии, ему ведь со всего мира дети пишут, они что, пишут "на деревню дедушке"? Неееет, Я ВЕРЮ!!!!
12.12.2008 01:48
Юля Мельцер
Карен, а я с этим и не спорю.
Однако, если при этом глупый человек будет моих детей в школе учить физике или литературе *- сильно буду переживать.
Так и с верой, простите, всё время повторяюсь, доколе вера будет влиять на социальную и политическую жизнь - придется с этим бороться.
А против веры людей во что угодно, соблюдения традиций, ёлки, хануки - я совсем не против. Ради бога!
12.12.2008 01:53
Александр Юриков
Вот только тем детям, которые перестают верить в Деда Мороза, как правило, совсем не обязательно ВСЁ ПРО НЕГО ПОНИМАТЬ.
Это особенность мозга, строение ДНК - кто-то "на лету хватает" идею и понимает, а кому-то и двести талмудов не поможет понять и РАЗУВЕРИТЬСЯ.
Мы, атеисты, действительно другие. Нам трудно не видеть противоречий Библии и других священных источников, нам ясны и понятны мотивы, по которым эта сказка стала такой популярной, и так далее.
Похоже, Вас, верующих, это раздражает????
12.12.2008 01:55
Карен Абгарян
Дед Мороз символизирует веру ребёнка в то, что он получит на Новый Год подарок, он является надеждой и ожиданием радости. Личность самого Деда Мороза не имеет никакого значения. *Когда ребёнок вырастает, Дед Мороз больше не придёт, но надежда и ожидание радости останутся. *Собственно, если даже Дед Мороз "остался", ничего особенно глупого в этом не было бы.
12.12.2008 02:00
Юля Мельцер
Всё больше ученых считают, что религия пережила естественный отбор Дарвина, т.к. на самом деле является побочным продуктом чего-то другого. Люди *страстно защищают свои верования, умирают за них, убивают за них с упорством мотылька, летящего на огонь. Религиозное поведение не способствует выживанию, но то, побочным продуктом чего оно является - очень даже помогает.
12.12.2008 08:04
Юля Мельцер
Гипотеза Докинса о детях. Человек выживает благодаря опыту предыдущих поколений. Ребёнок, взявший за правило верить тому, что говорят взрослые, имеет больший шанс выживания.
Однако есть и обратная сторона этой медали - чрезвычайная доверчивость. Неизбежный побочный эффект - предрасположенность сознания к разным "мозговым вирусам".
Детский мозг не в состоянии отличить полезный совет от бесполезного, если оба они исходят из авторитетного источника. Ребенок не может знать, что "Не плавай в Лимпопо, где полно крокодилов" - полезный совет, а "В полнолуние ты должен зарезать овцу, чтобы пошел дождь", - бесполезный.
12.12.2008 08:04
Юля Мельцер
Это всего лишь пример, но многие антропологи независимо друг от друга выдвигают идею "побочного продукта", подчёркивая разные, а также сходные признаки различных религий. Многое в разных религиях кажется странным, но лишь потому, что мы выросли с другими традициями.
Паскаль Бойер ("Объяснённая религия") рассказывал о вере в ведьм с отделяющимся органом в Камеруне, когда знаменитый теолог из Кэмбриджа перебил его, возмутившись тем, в какой нонсенс иногда верят люди.
Это довольно забавно, когда мы знаем, что, вероятно, этот самый теолог верит в ребёнка, рожденного от девственницы без биологического отца, в воскресение Лазаря и Иисуса, в вознесение, в то, что если вы шепчете про себя, то вас услышат, помогут и т.п., и т.д.
12.12.2008 08:21
Карен Абгарян
Прочитал 20 страниц из Докинза. Моё мнение кратко: когда очень умный человек начинает слишком умничать, то получается глупость. Хотя, конечно, результат можно хорошо продать.
12.12.2008 08:50
Новая книга Кристофер Хитченз
БОГ
НЕ
ЛЮБОВЬ
КАК РЕЛИГИЯ ВСЕ ОТРАВЛЯЕТ........................................h ttp://***.ozon.ru/multimedia/book_file/1002063954.pdf
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot