Писание и Его толкование: критерии истинной экзегезы, или почему сегодня столько ...

[Бриллиант]

Писание и Его толкование: критерии истинной экзегезы, или почему сегодня столько много разномыслия, хоть и Писание одно?!

Итак, новая тема, новые мысли....и ответы. Уважаемые участники, почему при наличии как бы одного Писания, и одной веры, и (все это по утверждению некоторых христиан) одного Духа, который как бы учит одному.....в христианстве развелось столько много недопонимания, разномыслия и разночтения по поводу многих вопросов, тем и догматов, обозначенных в Писании? Кто может сперва, перед тем как приступим к обсуждению критериев истинного толкования Писания, объяснить причину сего явления?

[Английская Королева]

все у вас "как бы", как бы одно писание, как бы один Дух...
А ведь Бог Один, Писание Одно, Дух Один, без всякого "как бы"
написано же - Одна вера, одно крещение... от куда "как бы " взялось?. Скажите, Владислав, вы христианин? иди как бы христианин?

[Бриллиант]

Андрей,да....общенаучные методы исследования Писания известны, так почему же даже пр наличии этих вершин науки и мысли человека, и его претензии на духовность и вождение Духом, остается неразбериха порой по весьма серьезным вопросам Писания?

[Бриллиант]

"Как бы" Марина потому, что в Писании вера одна, а смотрю я *на жизнь...и этих вер ой как много.....да и как бы христиан тоже хватает.....думаю их большинство, ведь каждый ищет своего, а не того, что угодно Иисусу Христу, не так ли, Марина?

[Веселый Роджер]

Андрей,да....общенаучные методы исследования Писания известны, так почему же даже пр наличии этих вершин науки и мысли человека, и его претензии на духовность и вождение Духом, остается неразбериха порой по весьма серьезным вопросам Писания?

думаю, что неразберихи было бы гораздо меньше, если бы люди сами брали и разбирали Писания. люди не дураки.
зачастую неразбериха от учителей, особенно авторитетных.

[Английская Королева]

"Как бы" Марина потому, что в Писании вера одна, а смотрю я *на жизнь...и этих вер ой как много.....да и как бы христиан тоже хватает.....думаю их большинство, ведь каждый ищет своего, а не того, что угодно Иисусу Христу, не так ли, Марина?
------
не знаю, не знаю, вы ведь себя, конечно, к большинству не относите?

[Бриллиант]

То есть авторитетных учителей надо согнать, локализавать и нейтрализавать, по вашему, и тогда просты люди, не дураки, читая Писание все придут к одному итогу? Я вас правильно понял?

[Английская Королева]

Андрей,да....общенаучные методы исследования Писания известны, так почему же даже пр наличии этих вершин науки и мысли человека, и его претензии на духовность и вождение Духом, остается неразбериха порой по весьма серьезным вопросам Писания?
============

а может и не нужно познавать писание через науку? И кто определяет эти вершины науки? Еще совсем недавно вершиной науки был атеизм, и разве Сам Господь не в силах открыть нам Писание? Зачем идти по чьим то научным догмам, если есть библия, есть Господь, есть Дух Святой, Он и научит, было бы желание. а пока кто то идет за умными людьми, а не за Христом, вот неразбериха и получается.

[Бриллиант]

Почему же, Марина....отношу.....я не исключение.....к сожалению. Так вер много в следствии неправильного учения. А неправильное учение получается от авторитетных умных людей, не правильно понимающих Писание. Значит...изолируем всех учителей, и дел в шляпе? А как же быть с учение мсамого Писания о том, что церковные авторитеты должны быть в лице епископов....

[Бриллиант]

есть библия, есть Господь, есть Дух Святой, Он и научит Есть Церковь, есть учителя Церкви (предствоятели, от Господа), а их куда? Почему Дух учит всех по разному? Хоть Библия одна?

[Веселый Роджер]

То есть авторитетных учителей надо согнать, локализавать и нейтрализавать, по вашему, и тогда просты люди, не дураки, читая Писание все придут к одному итогу? Я вас правильно понял?

нет. не правильно.
если учитель авторитетный ошибся, то ошибка может остаться и выдаваться за правду только потому, что была сказана очень авторитетным учителем.
если человек изучает Писание непредвзято, он может увидеть ошибку. но если человек изучает текст самостоятельно, и при этом не использует правила толкования текста, то он не застрахован от ошибок.

[Айсберг]

Я поддерживаю Андрея. Если бы люди не линились а сами иследовали писание то лжеучений бы небыло совсем.Для начала *начните читать Библию. Каждый день. Сравнивайте свой перевод с Греческим оригиналом.Всегда молитесь *когда изучаете Библию ведь диавол будет вам мешать.

[Бриллиант]

если человек изучает Писание непредвзято, А такое в принципе возможно, если всякий человек предвзятость и ложь по природе?

[Веселый Роджер]

Так вер много в следствии неправильного учения. А неправильное учение получается от авторитетных умных людей, не правильно понимающих Писание. Значит...изолируем всех учителей, и дел в шляпе? А как же быть с учение мсамого Писания о том, что церковные авторитеты должны быть в лице епископов....

любой епископ не застрахован от ошибок несмотря на то, что поставлен Богом пасти Божье стадо.

[Бриллиант]

и при этом не использует правила толкования текста А кто эти правила выдумал? Или создал? *Может сами правило ошибочны, или недостаточны, чтобы понять и вникнуть в , скажем *к примеру смысл фразу: "кому простите грехи, простятся, на ком оставите - останутся". В этом стихе по вашему речь идет о чем:1) о власти человека прощать грехи другому человеку 2) о посредничестве человека прощать грехи человеку властью Бога 3) о проповеди евангелия, через которую *сам Бог прощает человека....и т.д. можете предложить свой вариант. Так где искать ключ к пониманию? В себе (так делают протестанты), или в Церкви (так делают православные)??

[Бриллиант]

любой епископ не застрахован от ошибок несмотря на то, что поставлен Богом пасти Божье стадо. Согласен.....но все-таки должен же быть критерий истинности! Где он есть? И чтобы мы знали однозначно...что он там....?

[Витязь]

любой епископ не застрахован от ошибок несмотря на то, что поставлен Богом пасти Божье стадо.
Это так, но, что-же всё-таки здесь на земле, является столпом и утверждением истины?

[Возраст Христа]

Люди *по лени своей любят глотать не пережевывая, а кормильцев хоть отбавляй, желающих поупражняться в остроумии. Источник Истины - Слово Божье, остальное - человеческие умозаключения. Для познания Истины послан Святой Дух, дающий силу преодоления неведанного и снимающий пелену с глаз

[Веселый Роджер]

если человек изучает Писание непредвзято, А такое в принципе возможно, если всякий человек предвзятость и ложь по природе?


Владислав. с искренним человеком Бог поступает искренне. если чтото не понятно, то не надо придумывать своё толкование. в определённое время всё Бог откроет.

есть общие правила толкования текста и здравый смысл. так же есть Дух Святой, Который открывает Слово.
Бог логичен и последователен. и Писание логично и последовательно, и написано для того, чтобы человек читая Слово мог его понимать.

[Бриллиант]

Аесли чтото не понятно, то не надо придумывать своё толкование. в определённое время всё Бог откроет. Вы в этом уверены? А не открыл ли Бог все с самого начала? Может именно в этом есть заблуждение такого подхода? Так как вы понимаете место о прощении грехов людьми людей? Жду ответа.....

[Веселый Роджер]

любой епископ не застрахован от ошибок несмотря на то, что поставлен Богом пасти Божье стадо.
Это так, но, что-же всё-таки здесь на земле, является столпом и утверждением истины?


так вот. чтобы быть столпом и утверждением истины надо непредвзято исследовать учение Христово, выявить ошибки и убрать их. тогда можно утверждать истину.
но если толкование Писания подстраивать под ошибки и заблуждения авторитетных учителей или конфессии, то фраза "столп и утверждение истины" станет очередной ошибкой применимой к этой конфессии.

[Бриллиант]

Владислав. с искренним человеком Бог поступает искренне А с Церковью Своею Он разве не искренно поступил? Разве Господь не дал ключи к пониманию всего Писания избранным сосудам, а они не передали эти знания дальше избранным? Павел пишет: "хоть я и невежда в слове, но не в познании". А Тимофею он же пишет: "итак, что ты слышал от меня.....то передай верным людям, которые были бы способны и других научить (то есть с задатками учителей - но первое - верные!!!) То есть не всем передавались ключи понимания и познания Писания! Не всем.....

[Витязь]

чтобы быть столпом и утверждением истины надо непредвзято исследовать учение Христово, выявить ошибки и убрать их.
Не понял. Надо исследовать учение, выявить в нём ошибки, убрать их и получится истина?

[Веселый Роджер]

А Тимофею он же пишет: "итак, что ты слышал от меня.....то передай верным людям, которые были бы способны и других научить (то есть с задатками учителей - но первое - верные!!!) То есть не всем передавались ключи понимания и познания Писания! Не всем.....
вот вам и первый пример ошибочного толкования.
Павел писал о благовестии и ученичестве, но не о ключах понимания истины.

[Бриллиант]

Павел писал о благовестии и ученичестве, но не о ключах понимания истины. То есть апостол Павел передал Тимофею свое знание *и опыт того, как благовествовать и как учить? :-D :-D :-D Тогда откройте 20 главу Деяний - там святой апостол говорит с пресвитерами - он не упускал учит каждого из них день и ночь и передал и все свои познания.....

[Веселый Роджер]

Не понял. Надо исследовать учение, выявить в нём ошибки, убрать их и получится истина?


истина это Христос и Его учение (слово Божье).
а толкование это понимание учения Христа толкователем. и человек (учитель, епископ и т.д) может заблуждаться.

[Laary]

Дошли уже до того, что готовы Христа учить, что оказывается, Евхаристия это "неправильно", и что "нет никакой" Крови и Тела. а одни только "метафоры до притчи". Исказили до безобразия учение Церкви. Нет ни одного собрания, чтобы они учили одинаково , все всяк в свою дуду дуют. Противоречат сами себе и других уводят от Пути Истинного

[Веселый Роджер]

Павел писал о благовестии и ученичестве, но не о ключах понимания истины. То есть апостол Павел передал Тимофею свое знание *и опыт того, как благовествовать и как учить?


причем здесь 20 глава Деяний?

Павел воодушевляет Тимофея и даёт ему напутствие. ключевая фраза: "ты будь бдителен во всем, переноси скорби, совершай дело благовестника, исполняй служение твое."
во 2 послании к Тимофею ничего не говорится о ключах к познанию истины.

ключевым называется важнейшее слово в тексте. это может быть любая часть речи. если убрать ключевое слово, то текст теряет смысл.
ключевые слова 2Тим. это: - благовестие, слово, страдания(гонения), переносить, вера, стыдится.

фраза: "ключи понимания истины" во 2Тим. не записана. также и в контексте послания об таких ключах не говорится.
Владислав. прекращай бездумно цитировать чьи то толкования.

[Восставший]

Исказили до безобразия учение Церкви.
И при этом, не исказили Писание никак. Отчего такое возможно, не пытались и задумываться даже?

[Сексуальная Пышечка]

Писание одно, только открывается всем по разному, в зависимости от духовного возраста.Это же духовная книга.А говорить, что только моя конфессия правильно трактует Писание - младенчество во Христе.

[Божий]

Почему Дух учит всех по разному? и где это он так учить по разному:-) неужели он учить других что есть иной путь нежели Христос:-)

[Азер Магэк]

ПОТОМУ ЧТО НЕЗНАЮТ УЧЕНИЯ ИИСУСА ХРИСТА, КОТОРОМУ ОН ОБУЧАЛ УЧЕНИКОВ СВОИХ, ТЕМ БОЛЕЕ СУТИ УЧЕНИЯ

[Бархат]

Исказили до безобразия учение Церкви.
И при этом, не исказили Писание никак. Отчего такое возможно, не пытались и задумываться даже?
(H) (H) (H) (Y)

[Кусочек Сала]

любой епископ не застрахован от ошибок несмотря на то, что поставлен Богом пасти Божье стадо. Согласен.....но все-таки должен же быть критерий истинности! Где он есть? И чтобы мы знали однозначно...что он там....? Владислав! Вы меня радуете, чувствуется прогресс, после Ваших категоричных выпадов некое зерно сомнения - приятный сюрприз! Быть может, если мы всем миром задумаемся, вместо банальных склок, вот тут истина и откроется!(F)

[Астра]

Если бы люди не линились а сами иследовали писание то лжеучений бы небыло совсем
согласна!
Иисус сказал:17кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю
...
Писание не просто список заповедей, а ЗАВЕТ.
всё Писание - БОГоДУХовенно. заключивший Завет с Богом, обязательно захочет творить волю Его - тогда и открыто будет оному учение Иисуса - САМИМ Иисусом. Бог не смотрит, в какой ты деноминации, Бог смотрит в твоё сердце!!!

[Астра]

Так где искать ключ к пониманию? В себе (так делают протестанты), или в Церкви (так делают православные)??
ключи даёт Иисус.19и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
...
дело в том, что Иисус Путь, Истина и Жизнь. сначала Путь, потом Истина, только потом Жизнь. Но многим подавай сразу Жизнь, минуя Путь; ПОЗНАНИЕ Истины вообще не хотят многие потому, как проходиться умереть со всем "своим" во Христе.

[Астра]

Это так, но, что-же всё-таки здесь на земле, является столпом и утверждением истины?
не ЧТО, а КТО. и это Иисус - тот, которому ТЫ позволил жить в себе - пройдя с Ним Путь, освободившись в Истине и перейдя в Жизнь!;-) это и есть ЦЕРКОВЬ - новое создание Иисуса Христа В ТЕБЕ!!!20и уже не я живу, но живет во мне Христос

[Астра]

А такое в принципе возможно, если всякий человек предвзятость и ложь по природе?
ПОЭТОМУ Иисус и сказал:
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

[Астра]

Так как вы понимаете место о прощении грехов людьми людей? Жду ответа.....

1. родиться ВНОВЬ (в духе) Ин.3:1-12
2. устроить из себя дом духовный5и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.
3.облекись во всеоружие БОЖЬЕ17и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.
4. теперь можешь о грехах рассуждать: кому прощать, а кому оставлять:15 духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. ;-)

[Астра]

и что "нет никакой" Крови и Тела. а одни только "метафоры до притчи"
ВИКТОРИЯ, ЭТО - ВЫ говорите!!!8oI

[Астра]

То есть апостол Павел передал Тимофею свое знание *и опыт того, как благовествовать и как учить?
ап.Павел ДО того - кем был? Савлом! а Тимофею ПРЕЖДЕ ВСЕГО сказал:16Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.

[Никодимыч]

Так как вы понимаете место о прощении грехов людьми людей? Жду ответа...
Тут все просто. Как впрочем всегда в Писании.
Прочитайте мысль Христа с начала. Начинается так: "Если согрешит против тебя брат...", а заканчивается: "...кому простите-прощено, на ком оставите-останется". Если человек согрешил против меня, то именно я могу его простить (так и следует сделать), либо оставить на нем грех (но надо в сердце все равно простить). Из текста никак не следует, что Христос назначает касту избранных, исходя из вердикта который Бог будет или не будет прощать людей.

[Никодимыч]

Так как вы понимаете место о прощении грехов людьми людей? Жду ответа..
Пример. Если меня обокрали и я знаю вора, то я могу:
1. Пойти в милицию и написать заявление. В этом случае Государство накажет вора.
2. Никуда не ходить и ничего не писать. Государство не будет преследовать вора.
Небо соглашается с нашим решением. Вот как эти слова Христа на практике воплотил Павел: Александр медник много сделал мне зла. Да воздаст ему Господь по делам его! Берегись его и ты, ибо он сильно противился нашим словам. При первом моем ответе никого не было со мною, но все меня оставили. Да не вменится им! "Тим. 4:14-16
На Александре Павел грех оставил, а тем кто его оставил - простил.
Знаете когда Писание становится трудным? Когда толкователи мозги запудрили. Тяжело видеть простую, очевидную истину текста, когда имеешь застрявшее в мозгу сочиненное кем-то толкование, например про что Иисус выбрал касту людей, которые распоряжаются жизнью других людей.

[Никодимыч]

и что "нет никакой" Крови и Тела. а одни только "метафоры до притчи"
Кровь Христа - это Кровь Христа. Разбавленный водичкой кагор - это кагор. Не смешивайте. Тем самым вы кровь Христа как бы упраздняете.
Не удивляйтесь, что люди верят в силу Его Крови, и не верят в кагор. Это нормально.

[сусанна]

Каково точное толкование Притчи Золотые яблоки в серебряных прозрачных сосудах - слово, сказанное прилично (Притчи 25:11)?

[Никодимыч]

Каково точное толкование Притчи Золотые яблоки в серебряных прозрачных сосудах - слово, сказанное прилично (Притчи 25:11)
Что тут толковать? Надо разговаривать прилично. Грамотно, пристойно, умно и по делу. Яблоки и сосуды - просто художественный образ. Это же притчи. Не надо искать двойное дно там где его нет.
Но если вы любите рассусолить, то вот: яблоко сравнивается со словом. Яблоко - свежее, полезнеое, вкусное. И слово должно быть не утомительным, насыщенным пользой (благодатью), простым и приятным. А сосуд - это обрамление слова. Может речь о внешнем виде или жестикуляции, которая должна не закрывать слово, а красиво обромлять (прозрачный сосуд).
Но я лично не люблю так разжевывать, часто из-за подобного подхода теряется очевидный смысл и человек уходит в дебри.

[Астра]

и человек уходит в дебри.19:13
:-D :-D :-D философия (мудрствование) - блуждание в чужом мышлении|-(

[Сладкая]

Не поняла, почему вы решили, что человек столп и утверждение истины????
1 Тимофею 3:15
15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать
в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.
Написано - Церковь Бога живаго , столп и утверждение истины.
потому что Церковь - тело Христа...
И нормально иметь разночтения, чтобы определились более искусные...
Филиппийцам 3:13 Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
14 стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе.
15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить;
если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.

[Сладкая]

И какой бы человек не был мудрый, он не сможет понимать Библию без получения дара Святого Духа понимать её -
1 Коринфянам 14:1 Достигайте любви; ревнуйте о [дарах] духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.
4 стих...а кто пророчествует, тот назидает церковь.

[Бриллиант]

истина это Христос и Его учение (слово Божье).
а толкование это понимание учения Христа толкователем. и человек (учитель, епископ и т.д) может заблуждаться. Согласен, истина - Христос, но оплот истин, столп и утверждение истины - Церковь. Притом в лице именно епископов и служителей. "Старайся представить себя Богу достойным, делателем неукоризненным, ВЕРНО ПРЕПОДАЮЩИМ СЛОВО ИСТИНЫ" 2 Тим. 2:15. Человек моет заблуждаться.....но не Церковь.

[Бриллиант]

Именно в руках Тимофея (избранного) должно было содержаться учение об истине: "Держись образца *здравого учения, которое ты слышал от меня (не сказано - которое ты прочитаешь во всех моих посланиях!!)....храни добрый залог (Учение Христово) Духом Святым..." 2 Тим. 1:13-14. Итак, познание истины находилось и находиться в Церкви, сосредоточено в избранных, которые могут других учить. К сожалению, сегодня все, кому ни лень становятся учителями Слова, и считают, что они познали что то.

[Бриллиант]

Так как вы понимаете место о прощении грехов людьми людей? Жду ответа.....
1. родиться ВНОВЬ (в духе) Ин.3:1-12
2. устроить из себя дом духовный *и т.д. Лариса, вижу, я об Иване...а вы о своем......Не об этом речь здесь....

[Бриллиант]

Небо соглашается с нашим решением. Вот как эти слова Христа на практике воплотил Павел Значит, Евгений, вы считаете, что Павел мог оставить грех на человеке, а мог простить? Только Павел, или любой вообще вправе это делать?

[Никодимыч]

Значит, Евгений, вы считаете, чтоПавел мог оставить грех на человеке, а мог простить? Только Павел, илилюбой вообще вправе это делать?
Неужели я настолько непонятно пишу? Или вы, когда читаете сообщения других, смотрите не правду, а на то как можно его использовать в споре? Решили за Апостольскую позицию Павла зацепиться?
Александр Медник лично Павлу сделал много зла. Многие товарищи Павла именно Павла оставили, именно его как бы предали. В обоих случаях согрешили конкретно против Павла. Поэтому в его воле простить и отпустить грех (тем кто его оставил грех не вменится), а Александр получит по делам.
Любой может простить или оставить грех, совершенный против него. Любой может написать заявление в милицию, когда было претупление против него. Иисус в евангелии обращался к любому Христианину (очевидно из контекста).

[Витязь]

Любой может простить или оставить грех, совершенный против него.
Если меня к примеру оскорбит какой-то человек и я ему этого не прощу, а он через десять лет покается в этом перед Богом, то грех всё-равно останется на нём?
Как мило у вас получается.

[Никодимыч]

Если меня к примеру оскорбит какой-то человек и я ему этого непрощу, а он через десять лет покается в этом перед Богом, то грехвсё-равно останется на нём?
Бог может прощать людей, независимо от нас. Это же вы как раз "мило" считаете, что Бог не может прощать без вердикта людей в рясе, которые не имеют никакого отношения ни к согрешившему человеку ни к его согрешению
Если человек каетяся перед Богом то Бог может простить его, не смотря ни на кого.

[Витязь]

Если человек каетяся перед Богом то Бог может простить его, не смотря ни на кого.
Что-же тогда всё-таки значит: "на ком оставите, на том останутся"?

[Никодимыч]

Если человек каетяся перед Богом то Бог может простить его, не смотря ни на кого.
Что-же тогда всё-таки значит: "на ком оставите, на том останутся"?
Вот что. Человек согрешил против меня лично. Врезал мне в темной подворотне по физиономии. Я сказал: "Господи не вмени ему этого греха". Как вы думаете Бог спросит за этот грех с хулигана? Уверен, что нет, я простил, значит и Небо отпустило. Именно этому учил Иисус. Теперь на Суде, даже если хулиган не раскаялся этот конкретный грех не вспомнится, я не подал заявления.
Неужели вы считаете, что предсмертную молитву Стефана Бог проигнорирует и спросит за грех его убийц? Стефан простил, поэтому Бог не вменит.

[Любовь Викт]

Почему столько разномыслия? Думаю от того, что не могут вместить мир, который оставил нам Иисус Христос.Его мир!. А про этот мир: скорбей разве вы не знаете, что только Дух Утишитель укрепляет истинных любящих людей. На любви и этот мир временный держится. Покаяние - осознание, Кто ты человек? Человек любви или себялюбия. Человек жизни или прожигатель этой жизни. Человек Света дарующий любовь или Человек Огня со страсьями несущего смерть.

[Витязь]

Евгений, еще раз.
Он покаялся, а я не простил.
Господь говорит - на ком оставите, на том останутся.
Я оставил на нем(не простил), значит по слову Божьему грех на нем остался?

[Никодимыч]

Я оставил на нем(не простил), значит по слову Божьему грех на нем остался?
Андрей еще раз. Вам тяжело понять эту простейшую вещь, потому что вы безосновательно уверены, что Бог может прощать грехи исключительно через человека. В вашем случае этот человек - каста священников.
Уразумейте, что только Бог может прощать грех, если человек кается пред Ним. Богу не нужно получать разрешение простить от священника или от кого угодно.
Но Бог в некоторых случаях не вменяет грех. А именно если вы попросили Его не вменять человеку согрешение, которым он согрешил лично против вас. Грех совершен против вас, поэтому вы и вправе отпустить грех (в этом случае Небо тоже отпускает) или оставить (тогда небо спрашивает за грех).
Но если грешник просит прощения у Бога, то Он может простить все его грехи, в том числе те, которые вы на нем оставили.

[Никодимыч]

Я оставил на нем(не простил), значит по слову Божьему грех на нем остался?
Да грех остался. Любой грех остается на человеке до тех пор, пока человек не попросит прощения у Бога. Но если вы простили человеку его согрешение против вас, то грех не вменяется.
Я не знаю как вам еще объяснить. Неужели не понятно???
Уверен, что все вам понятно, как понятно и то, что я прав. Просто вы не хотите согласится, вот и выискиваете к чему прицепиться.

[Витязь]

Любой грех остается на человеке до тех пор, пока человек не попросит прощения у Бога.
Евгений, это было понятно и без этих слов Христа.
Христос сказал "на ком оставите, на том останутся", без всяких если, да кабы.
Он дал власть прощать или не прощать людям грехи. *И вы это прекрасно понимаете.

[Никодимыч]

Он покаялся, а я не простил.
Господь говорит - на ком оставите, на том останутся.
Есть 3 сценария.
1.Человек согрешил против вас.
2. Вы на нем грех оставили.
3. Он покаялся перед Богом
4. Бог простил, независимо от вас. Он - Бог, Он только может прощать любой грех
другой сценарий.
1. Человек согрешил против вас
2. Вы его простили, (грех против вас, поэтому у вас есть право простить или оставить конкретный грех, совершенный против вас).
3. Грех не вменяется вовсе. Вы же простили.
третий сценарий.
1. Человек согрешил против вас
2 вы его не простили.
3 он не кается
4 грех остается.
Куда еще проще, я не знаю.

[Никодимыч]

Христос сказал "на ком оставите, на том останутся", без всяких если, да кабы.
Андрей. Именно с "если". "Если согрешит против тебя брат твой...".
И обращается Христс отнюдь не только к Апостолам, а ко всем верующим.
Ваше утверждение не основывается ни на чем. Это яркий пример манипуляции Писанием, в угоду деноминационным интересам. Именно из-за таких манипуляций и разделния. Если бы все были честны и видели что библия просто и ясно говорит, то и разделений бы не было.
Ваша позиция возникла из
1. Ложного утверждения, что слова Христа относятся к неким "избранным".
2. Что речь якобы о всех грехах
3. Убеждения, что Бог зависит от некоего человека в принятии Своего решения простить кого-либо
Писание это прямо опровергает.
1. Слова относятся ко всем.
2. Речь о грехах "против тебя"
3. Богу не нужны посредники, чтобы простить кающегося.
Прочитайте что написано в Библии.

[Витязь]

1.Человек согрешил против вас.
2. Вы на нем грех оставили.
3. Он покаялся перед Богом
4. Бог простил, независимо от вас. Он - Бог, Он только может прощать любой грех
Тогда никакого смысла в этих словах вообще нету, зачем Ему было это говорить, если Господь и без этого прощает *раскаявшихся грешников.
Евгений, таинство исповеди появилось не вчера и не 100 лет назад и ваши попытки подстроить слова Господа под своё молодое учение весьма забавны.

[Никодимыч]

Тогда никакого смысла в этих словах вообще нету, зачем Емубыло это говорить, если Господь и без этого прощает *раскаявшихсягрешников.
Почему нет смысла? Есть прямой и назидательный смысл. Во первых это объясняет духовные закономерности. Иисус показывает, что я способен влиять на Небесный вердикт.
Это реальная жизнь, в которой люди согрешают против меня, оскорбляют и обманывают. Как мне реагировать? Если бы Христос этого не сказал, то не важно как я реагирую, прощаю или не прощаю. От меня же ничего не зависит. Но Христос это сказал, сказал что если дело касается меня, то кое что зависит от меня. В моей власти облегчить участь грешникам, даже если они не покаются. Те грехи, что были совершены против меня им не вменятся. Стефан подлинно любил врагов и не простил им их убийство. Когда его убийцы прдстанут пред Судом Божьим, то им будет легче. Справедливый судья не вменит им того убийства, потерпевший не требует возмездия.

[Никодимыч]

Никакого смысла каяться пред Богом нет как раз в том случае, если власть прощать Бог делегировал касте Священников. Ведь конкретный батюшка может отпустить мне грех. Теперь моя задача сделать так, чтобы поп сказал: "Прощаются тебе грехи" и все. Католики решили *это право продавать за деньги. С ортодоксами еще проще, их можно просто надурить, прикинуться овечкой. А можно нанять персонального священника, он мне будет все отпускать, ведь по учению ортодоксов главное, чтобы священник был "законный" и не обязательно честный.
В любом случае мнение Бога вторично. Он неисчего не решает напрямую, священники решают, а Он их безусловно слушает. Пойдем к священникам, а не к Богу.

[Путник]

Но если вы простили человеку его согрешение против вас, то грех не вменяется.------------------------------------Как это?Значит грешнику грех не вменяется?Это понятно и исходит из неверной неопротестантской концепции спасенности и невменение греха "спасенному" в грех,зачем вам еще чье то прощение?Это не по протестантски..............просить у кого то прощения,грех итак не вменяется,всякий кто верует "спасен"и "оправдан".

[Никодимыч]

Значит грешнику грех не вменяется?Это понятно и исходит из неверной неопротестантской концепции
Это исходит из слов Иисуса Христа. А еще из Его дел и дел его последователей.
Когда Иисус сказал на кресте "Господи не вмени им греха", Отец простил им или нет? Они не каялись в своием грехе - убийстве. Вы думаете Иисус сказал так, чтобы выглядеть духовно, ведь Он то (по вашему) точно понимал, что Его последняя молитва на кресте бессмысленна. Зачем говорить "не вмени", прекрасно осознавая что Он вменит?

[Сексуальная Пышечка]

Значит грешнику грех не вменяется?Это понятно и исходит из неверной неопротестантской концепции спасенности и невменение греха "спасенному" в грех,зачем вам еще чье то прощение?Это не по протестантски..............просить у кого то прощения,грех итак не вменяется,всякий кто верует "спасен"и "оправдан". __________________________________________________ __________ Александр, это называется не "неопротестантизм", а христианство, евангелие, благая весть.Если не можете это принять, не вешайте другим ярмо на шею.

[Божий]

тута наверно по толкованию отцов \надеюсь некоторих\ они поставили свою святость выше *Божией святости,тем самим претендують на власть больше чем *у Бога,таким способом решили диктовать Богу условия на ком мы оставим грехи,ты Боже не имееш права простить:-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D

[Бриллиант]

Поэтому в его воле простить и отпустить грех (тем кто его оставил грех не вменится), а Александр получит по делам.
Любой может простить или оставить грех, совершенный против него. Если это грех против тебя, ты прощаешь обидчику и все ок. Но при чем здесь Церковь? Бог простит или нет человека, согрешившего передо мной - это не вопрос моего прощения. Или вы хотите сказать, что Господь, придя к ученикам, и дунув на них, и сказав "примите Святого Духа"....хотел сказать, что теперь только они могут прощать с властью грехи, которые будут прощены на небе с их помощью? Чем тогда прощение грехов, о котором вы пишите отличается от этого особенного случая. когда Господь излил Духа Святого на апостолов именно для прощения грехов?

[Бриллиант]

Евгений, так вы хотите сказать, что до того, как Господь дал апостолам власть прощать грехи, этого права не было у предыдущих поколений. ? А если было, то в чем разница? При чем здесь Дух Святой и что Господь хотел показать через это?

[Астра]

столп и утверждение истины - Церковь. Притом в лице именно епископов и служителейгде ЭТО написано?

[Астра]

Лариса, вижу, я об Иване...а вы о своем......Не об этом речь здесь....
ну да. здесь речь об Иисусе Христе, Который дал власть прощать или оставлять грехи ТОМУ, кто из себя ПОСТРОИЛ духовный дом. а вы - всё об Иване.....(fr)

[Астра]

Я не знаю как вам еще объяснить. Неужели не понятно???
Евгений, что вы распинаетесь? кончено им не понятно потому, что об этом надобно судить ДУХОВНО. а как можно рассказать чел-ку, мёртвому духовно - духовные вещи? Иисус не зря ведь *сказал: надобно тебе родиться вновь. вот когда родятся вновь, тогда и СМОГУТ понять..... и то, когда пройдут сначала Путь. а то Истину им захотелось узнать....минуя Путь. не будет так и нет такого. вот и получается, вы им - про солёное, они вам - про квадратное.

[Астра]

этого права не было у предыдущих поколений. ?
было. через жертвоприношения. у первосвященников. но ныне Первосвященник Иисус Христос. кторый ГДЕ? в человеке, который уже не "сам" живёт.

[Астра]

Евгений, таинство исповеди появилось не вчера и не 100 лет назад мы в курсе:1Ин.1:9, Мф.6:6

[Астра]

Чем тогда прощение грехов, о котором вы пишите отличается от этого особенного случая. когда Господь излил Духа Святого на апостолов именно для прощения грехов?
Влад, душевный человек не может разуметь духовного. вы пытаетесь познать Истину, минуя Путь....

[Бриллиант]

душевный человек не может разуметь духовного. вы пытаетесь познать Истину, минуя Путь.... лАРИСА, ДОРОГАЯ, ЗНАЮ Я ВАШУ МУТНУЮ ФИШКУ ПРО РОЖДЕНИЕ СВЫШЕ И ДУШЕВНОГО ЧЕЛОВЕКА, КОТОРЫЙ НЕ МОЖЕТ СУДИТЬ О ДУХОВНОМ. вООБЩЕ, ПОСМОТРИТЕ ДРУГОЙ ПЕРЕВОДИ ЭТОГО СТИХА ИХ кОРИНФЯНАМ, МОЖЕТ ЧТО-ТО ПРОЯСНИТЬСЯ В ПОНИМАНИИ, СУЖДЕНИИ И ПРОДУЦИРОВАНИИ ОДНОТИПНЫХ МЫСЛЕЙ. Кроме того, для вашего сведения, я был протестантом более 10 лет...и прекрасно понимаю протестантскую разницу между душевным и духовным человеком. Когда речь заходит о таких вещах и стихах в Писании, которые выбивают почву из под ног всего нео-проетстаского легковесного богословия, тогда один ответ как попугаи все твердят: вы душевный человек и не можете этого понять. Это смешно...Лариса, ну честное слово.....и не красиво...и грешно к тому же......

[Бриллиант]

"Иисус дунул...и говорит им: примите Духа Святого. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите - останутся" Ин. 20:22-23. Я вам позднее приведу разные толкования ваших "рожденных свыше"

[Астра]

где ЭТО написано? 1 Тимоф. 3:15 ЦЕРКОВЬ - СТОЛП И УТВЕРЖДЕНИЕ ИСТИНЫ

Сегодня 10:33
ГДЕ ваше: Притом в лице именно епископов и служителей

[Астра]

лАРИСА, ДОРОГАЯ, ЗНАЮ Я ВАШУ МУТНУЮ ФИШКУ ПРО РОЖДЕНИЕ СВЫШЕ И ДУШЕВНОГО ЧЕЛОВЕКА, КОТОРЫЙ НЕ МОЖЕТ СУДИТЬ О ДУХОВНОМ
это не "моя фишка". об ЭТОМ говорит Писание.Когда речь заходит о таких вещах и стихах в Писании

о каких ТАКИХ? когда нужно слЫЫЫЫЫшать и рассуждать духом? вот тут как-раз таки у вас и начинается "муть". я был протестантом более 10 лет

свежо предание.......но верится с трудом.

[Астра]

Это смешно...Лариса, ну честное слово.....и не красиво...и грешно к тому же......
смешно, когда духовный мертвец пытается своей плотью познать дух.

[Астра]

вам позднее приведу разные толкования ваших "рожденных свышеа чего вы ищете разных толкований - своих отношений и откровений нет?! *или вы ищете, ЧТО вас устроит?!

[Астра]

А потом сравним, кто минуя путь 9по вашей логике, и они этот путь миновали)
"кто" - "они".....заметьте, вам ЛИЧНО за себя ЛИЧНО и сказать-то нечего! НЕТ у вас ЛИЧНЫХ оношений с Иисусом - вот и ищете...тех, у кого есть/были.мало того, обсуждаете, кто чего нашел или не нашел. было бы смешно, если не было бы так грустно...

[Путник]

Лариса,о личных отношениях с Господом расскажешь в другом месте и не нам.Позавчера мы уже виделя вашу "святую" имеющую "духа" и "крещенную" этим духом.Вот только почему то *мою просьбу исповедать ,что Христос есть Бог и Господь ,(Светлана) проигнлрировала?У вас есть еще одна такая же "крещенная" непонятной деноминации,так же не-исповедующая что Христос есть Бог и Господь.Это что?Новая мода в неопротестантской доктрине,или "дух" не-велит?

[Путник]

ГДЕ ваше: Притом в лице именно епископов и служителей--------------------------------------------------Лариса,стыдно протестантке не знать Писания:"рукоположив им пресвитеров К КАЖДОЙ ЦЕРКВИ,они помолились с постом и предали их Господу,в Которого уверовали"Деян14.23.

[Путник]

смешно, когда духовный мертвец пытается своей плотью познать дух._________________________________Мы не пытамся познать ваш "дух",познать значит со-единится.

[Бриллиант]

смешно, когда духовный мертвец пытается своей плотью познать дух. Лариса, это в вас говорит "рожденный свыше" внутренний, созданный по образу Божьему человек? Тогда такого рождения мне ни за какие коврижки не надо....да и "позвольте мертвеца, хоронить своих мертвецов"....."следуйте за Иисусом и не осуждайте других, не становитесь судьей-Богм, которые один видит кто мертвец а кто ожил и пропадал и нашелся.

[Бриллиант]

свежо предание.......но верится с трудом. Мне ваша вера по барабану....вам я лично ничего доказывать не буду...

[Бриллиант]

Итак, приведу здесь разные комментарии разных проетстантов для начала на этот стих о прощении о праве апостолов прощать грехи других: Первый - Баркли *Комментарии к Новому Завету: "Эта фраза не означает, что когда-то право прощать грехи было доверено одному человеку, или группе людей, но она означает, что право возвещать прощение было дано апостолам, а потом и всем ученикам Иисуса Христа, равно как и право предупреждать о том, что прощение не дается не раскаявшимся во грехах. Эта фраза говорит об обязанности Церкви возвещать прощение кающимся и предупреждать некающихся о том, что они лишают себя милости Божией."

[Бриллиант]

Комментарии адвентистов 7 дня: Кому простите грехи. Иисус здесь обращается к ученикам, как к представителям Его церкви на земле, которой Он вверил, как общее право, ответственную заботу о духовных интересах и нуждах каждого члена в отдельности. Иисус уже объяснил им подробно, как поступать с согрешающими членами, прежде всего - лично (см. на Мф. 18:1-16, 21-35), а затем применять авторитет церкви (см. на ст. 16-20). Теперь Он только повторил совет, данный в прежнем случае.

[Бриллиант]

Уильям Макдональд : Это еще один трудный стих, который вызывает много противоречий. Первая точка зрения такова: фактически Иисус дал Своим апостолам (и их предполагаемым преемникам) власть прощать грехи или оставлять их. Такое мнение полностью противоречит Библии, которая учит, что только Бог может прощать грехи (Лк. 5,21).

[Бриллиант]

Габелин приводит вторую точку зрения: "Обещанные власть и авторитет даны в соответствии с проповедью Евангелия. Ученики лишь объявляют, на каких условиях можно получить прощение грехов, и если эти условия не принимаются, грехи будут оставлены". Третья точка зрения (подобная второй), которую мы разделяем, такова: ученикам дано право объявлять прощении грехов.

[Бриллиант]

Позвольте проиллюстрировать третье мнение. Ученики проповедуют Евангелие. Некоторые люди раскаиваются в грехах и принимают Господа Иисуса. Ученики уполномочены сообщить им, что их грехи прощены. Другие отказываются покаяться и не верят в Христа. Ученики имеют право сказать таковым, что они все еще во грехах и когда умрут, то погибнут навеки.

[Никодимыч]

Владислав. А чем вам мнение Евгения Афанасьева не понравилось?

Почему люди предпочитают смотреть на имя говорящего, а не на смысл сказанного?

[Валера Одкам]

Приветствую братья и сёстры любовью Господа нашего Иисуса Христа! Прочитал тему практически с самого начала и хочу поделиться своими переживаниями.Сразу после покаяния Господь вывел меня из православия и привёл в евангельскую церковь.Там я впервые услышал проповедь слова.Мне очень понравилось и я захотел научиться проповедовать так же красноречиво и искусно.И я начал учиться,поступил в библейский коледж.Но Господь сказал мне:"Не усердствуй над своей праведностью,а поспеши ко спасению многих(Мат.28:19-20)".Прошло не мало времени,пока я действительно понял,что имел в виду Иисус... Иоанна 3:16-вот,что по настоящему важно.Здесь есть всё;и сердце Бога Отца и Любовь Агаппе,и Путь Истина,и Жизнь.Короче я больше не хочу проповедывать словами-это не уровень и не самоцель.У нас есть великое поручение и новая заповедь оставленные Иисусом.Проповедывать евангелие можно и нужно своей жизнью и лишь иногда для этого открывать рот.Что на счёт толкования,то чуть позже Господь дал мне откровение что бы я не вкладывал своего понимания в истину писания(2Тим.2:15, 2Кор.2:17 и 2Кор.4:2).я это к тому,что пока Христиане с усердием спорят доказывая друг другу о том кто и как толкует писание,и у кого более правильные откровение на то или иное место писание,и какая из конфессий правильная и где здравое учение,диавол с огромным удовольствием отправляет людей в ад.Не лучше ли нам услышать Первосвященнеческую молитву Христа,где Он молил Отца,что бы мы все были едино,как и Они Едино.В Любви Божьей,ибо мы знаем какого мы Духа.Да благословит Вас Господь!!!

[Гаврош]

Писание и Его толкование: критерии истинной экзегезы, или почему сегодня столько много разномыслия, хоть и Писание одно?! * *Да потому что , тут некоторые возомнили себя тоже христианами, т.е. сами себя так назвали, и всем пытаються это втересь за правду...

[Астра]

Лариса,о личных отношениях с Господом расскажешь в другом месте и не нам
а чего так? не вам, да ещё в др.месте?:'( а чего ж вы считаете себя вправе ТУТ про "свои" отношения кричать?! да ещё нам?! 8oI

[Астра]

Владиславу Ш.,Александру Б.:19 *
На сие так сказал Господь: если ты обратишься, то Я восставлю тебя, и будешь предстоять пред лицем Моим; и если извлечешь драгоценное из ничтожного, то будешь как Мои уста.

[Сексуальная Пышечка]

Валерий Абрамов, согласна с вами на 100%, но боюсь до некоторых на этом сайте не достучишься...........

[Валера Одкам]

Возлюбленный брат Максим,очень приятно,что Вы ревнуете о чистоте и святости в церкви.Однако есть два места в писании где Павел пишет:"На личность ли смотрите?Кто уверен в себе,что он Христов,тот сам по себе суди,что как он-Христов,так и мы Христовы."(2Кор 10:7),"Посему не судите никак прежде времени,пока не приидёт Господь,Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения,и тогда каждому будет похвала от Бога".Ещё пишет,что кто чего достиг так и поступай,мы же все растём потихоньку.Вспомните Себя,сразу после покаяния.Первая Любовь-готов обнимать и целовать весь мир(я и комара убить не мог),как у нас говорят:"Глаза горят,шерсть дыбом!!!" За Христа готов горло перегрызть.А с возрастом понимаем,что БОГ-Есть Любовь,а мы рабы Его не чего не стоящие.Оно конечно плохо,что люди не имея ни помазания не образования начинают учить,ведь за это Сам Бог с каждого учителя спросит.Но близок всему конец.Итак будьте благоразумны и бодрствуйте в молитвах.Более же всего имейте усердную любовь друг ко другу,потому что любовь покрывает множество грехов:Будьте страннолюбивы друг ко другу без ропота;Служите друг другу,каждый тем даром,который получил,как добрые домостроители многоразличной благодати Божией.Говорит ли кто,говори как слово Божие;служит ли кто,служи по силе какую даёт Бог,дабы во всём прославлялся Бог,через Иисуса Христа,Которому слава и держава во веки веков.Аминь! Слава Богу, Отцу Господа нашего Иисуса Христа и благодарение за Его долготерпение,милосердие,человеколюбие и Истину-которой Он сделал всех познавших свободными. P.C. Не забывайте,что церковь-это не место собрания идеальных личностей,а больница для всех раненых душой.духом и телом.Место где Бог работает с каждым индивидуально,что бы сделать из нас всех таких разных одно тело под главою Христа.Иисус сказал :"Не здоровые нуждаются во враче,но больные".Радуйтесь,что Вы так скоро исцелились и не забывайте помочь, ещё лежачим в их немощах. Кто думает,что стоит,берегись что бы не упасть! Бог гордым противится,а смиренным даёт благодать. С любовью ваш валерка. Благословений всем,всем,всем!