Просмотр полной версии : ШАРЛАТАНСТВО. "Великая тайна воды".
Как я уже давно обещал, открываю этой темой целую серию (надеюсь, что так) разоблачительных обсуждений по целому ряду лженаучных теорий и шарлатанских "открытий", которые в полследние годы не только заполонили интернет и книжные прилавки, но и пропагандируются с экранов телевизоров.
Хотя это и напрямую связано с вопросами атеизма, но тем не менее, все эти "околонаучные" и ложные "теории" служат хорошей питательной средой для развития всякого рода сект и оккультных течений. Также эти "теории" помогают и дальше оболванивать население, поддерживая в и так не очень образованной публике трепетную веру во что-то "чудесное".
Честно говоря, меня удивляет, что такая откровенная манипуляция сознанием людей не только не высмеивается на телевидении, но ещё и поощряется премиями типа "лучший фильм года". Возникает подозрение, что оболванивание население стало национальной идеей.
Хотел сказать - напрямую "не связано" с идеями атеизма... Хотяч, как сказать.
Итак, фильм "Великая тайна воды".
О ФИЛЬМЕ:
«Великая тайна воды»— фильм телеканала «Россия», стилизованный под документальный, но, в силу ложности излагаемых фактов, таковым не являющийся, впервые вышедший в эфир 9 апреля 2006 года.
О своих исследования в области изучения структуры воды рассказали учёные из Англии, Австрии, Израиля, Казахстана, Китая, России, США, Японии. В фильме также принимали участие богословы различных вероисповеданий, высказавшие мнения о воде с позиции своих конфессий.
17 ноября 2006 года фильм получил три премии ТЭФИ, в том числе за лучший документальный фильм.
Фильм вызвал резкую критику научной общественности, которая отнесла его к пропаганде лженауки.
ОСНОВНАЯ ИДЕЯ ФИЛЬМА
В фильме рассказывается о том, что вода:
- обладает душой и памятью,
- способна сохранять и предавать информацию (в том числе и эмоциональную),
- способна влиять (и влияет) на живые организмы
в следствие чего перед человечеством открываются новые перспективы: возможность программирования воды, лечение водой сложнейших заболеваний, управление погодой.
Это кратко.
МНЕНИЯ О ФИЛЬМЕ РАЗОШЛИСЬ
«Это удивительный совершенно, интереснейший фильм. В стиле «Дискавери»– с разными мнениями различных ученых, исследователей о свойствах воды,в том числе выходящих даже за рамки каких-то физических и объяснимыхсвойств. Причем это невероятно красиво снято..."
(Ирина Петровская в эфире «Эха Москвы»)
"...мастерски снятый фильм «Великая тайна воды», который иначе какпасквилем на мировую науку назвать нельзя. В конце 2006г. фильмполучил три премии «ТЭФИ». Тем самым телевизионных дел мастераубедительно продемонстрировали, что для них самое главное— рейтинг,даже если он достигается ценой грубого обмана. А то, что при этомсовершенно беззастенчиво попирается наука, что людям навязываютсясредневековые представления, организаторам премиального балаганабезразлично…"
(Бюллетень № 2 «В защиту науки». М.: Наука, 2006. — с. 12.)
Надо отдать должное авторам фильма - он и в самом деле очень хорошо поставлен. Красивые картинки, компьютерная графика... Опять же: выступают авторитетные люди - видные ученые (пока оставим так, потом разберемся - что это за "ученые") и представители различных религиозных конфессий... Кстати, они-то в фильме как правду и говорят, НО.... между ними аккуратненько так вставлены слова комментаторов, объясняющих нам, неразумным, КАК эти высказывания надо понимать.
Признаться, меня лично это всё не впечатлило... но для этого надо элементарный курс курс физики в объеме средней школы помнить. А многие ли хорошо учили физику и химию в школе?
Азазелло
08.08.2009, 07:07
По зарядке воды главный ученый Алан Чумак. Насколько я понимаю, он просто внушал людям, что они пьют "заряженную" воду, люди верили и это оказывало на них положительное влияние. Собственно, на этом вся магия и построена.
Азазелло
08.08.2009, 07:08
А кто-нибудь из ученых всерьез занимался этим вопросом или только на уровне комментаторов с телеканала?
Да... Чумака они явно переплюнули. Чумак выглядит просто младенцем по сравнением с этой крупногабаритной аферой...
КТО ПРИНИМАЛ УЧАСТИЕ В ФИЛЬМЕ?
Автор сценария - Михаил Вайгер. К науке никакого отношения не имеет. Участник ежегодных международных конференций и "круглых столов" по "изотерическим знаниям" и Каббале.
Александр Солодилов - "доктор наук", член-корреспондент РАЕН. Российская Академия естественных наук, как известно, к науке никакого отношения не имеет и уже успела прославиться своей поддержкой лженауки и шарлатанства.
Константин Коротков - профессор всё той же РАЕН.
Владимир Воейков - доктор биологических наук, профессор, действительный член РАН. О Воейкове надо, наверное, говорить отдельно... его, скорее всего, скоро в РАЕН переведут - за особые заслуги в деле одурманивания людей по вопросам живой воды и ламп Чижевского.
ГруппаСолодилова,основного докладчика фильма о воде,прославилась тем, что проводилакрупномасштабный эксперимент на очистныхсооружениях Санкт-Петербурга.
Авторэксперимента не скрывал, что технологиюон получил (!) «в процессе контакта содной из цивилизаций, расположенных всозвездии Орион». Только человек,черпающий знания не из научной литературы,а из «созвездия Орион», можетутверждать, что «до сих пор у наукинет ответа на вопрос, почему тольковода, единственное вещество на планете,может находится в трех состояниях:жидком, твердом и газообразном (и прочие глупости, но об этом позже).
Японский экспериментатор Масару Эмото. Сам "экспериментатор" свои научные труды нигде не публикует (это обязательное требование для ученого). Он не имеет специального естественнонаучного образования. Окончил университет в Йокагаме по специальности "Международные отношения" и позже получил сертификат по альтернативной медицине в Калькутте (Индия), где изучаются йога, рейки, и прочие оккультные практики. Требования к получению докторской степенив этом заведении минимальны: оплата в 350 долларов.
"Профессор Венского института ядерной физики" Герберт Клим - к физике отношения не имеет, зато ... продает "заряженную воду" (ну просто "Чумак" иностранного разлива) :-)
Единственный настоящий ученый в фильме - Курт Вютрих, но из 2-часового интервью с создателями фильма они оставили всего 20 сек - о том, что вода действительно обладает уникальными свойствами... и дальше "расшифровали" ПО СВОЕМУ.
Ну ОК, продолжаем :-)
Ещё в фильме участвовали Рустом Рой, Мартин Чаплин, Леонид Извеков, Вячеслав Звонников, Перла Лаперлла и несколько других таких же неизвестных научной общественности имен. Я специально попробовал найти в инете (русском и англ.) работы этих "ученых" или хотябы выяснить, где они работают, чем прославились... Глухо. Ну вот, например, на запрос о Перле Лаперлле (Pearl La Perla) есть только инфа по литературе, фильмам, созданию серёжек... Эта дама к науке не имеет вообще никакого отношения.
Короче, можно сделать смело вывод, что в фильме не участвует НИ ОДНОГО серьёзного ученого.
ГДЕ ЖЕ ВРАНЬЕ
Что же прозвучало в фильме? Чем авторы подтверждают, что все их выводы о свойствах воды основаны на серьезном научном подходе и действительно имеют место быть?
Некоторые из утверждений в фильме основаны на элементарном незнании школьной программы физики. Ну вот например:
Вопрос «Почему из всех жидкостей у воды самое высокое поверхностное натяжение?», однако в любом справочнике написано, что наибольшее поверхностное натяжение имеет ртуть— 465?10?3 Н/м, вода— только 73?10?3 Н/м.
Фраза «…только вода— единственное вещество напланете— может находиться в трёх состояниях (жидком, твердом игазообразном)», однако в трёх состояниях может находиться практическилюбое вещество.
Фраза «Почему она вода является самым мощным растворителем на Земле?», однако даже уксусная кислота (не говоря об азотной или серной) является значительно лучшим растворителем. То же самое можно сказать и о щелочах, которые растворяют металлы и окислы с такой скоростью, что воде и не снилось. И не надо говорить, что этих веществ нет в природе - есть. Одно извержение вулкана может выбросить в атмосферу миллионы тонн окислов серы, которые при контакте с водой дают сернистую и серную кислоты.
Эти ТРИ подтасовки появляются в фильме буквально уже в первые минуты, а фильм длится больше часа.
Как пишет Паевский,эти ложные утверждения авторов являются преднамеренным обманом: «Авторыдо того уверены, что пипл схавает или, вернее, схлебает их сказку, чтообманывают даже в тех местах, где их может уличить абсолютно ничего непонимающий в науке человек».
Марина Аствацатурян, научный обозреватель радио «Эхо Москвы»,считает, фильм насыщен «обилием несоответствий действительности», и вот некоторые примеры:
«полтора литра воды впитывается через кожу, когда мы принимаем душили ванну»— легко опровергается взвешиванием до и после душа.
согласно фильму, суперматерик Гондвана существовал 3,5 млн лет назад— на самом деле от 530 млн лет и ранее.
авторы фильма акцентируют внимание на загадочности процесса поднятия воды по стволам деревьев, однако капиллярные силы известны со школьного курса физики.
Коротков в фильме говорит о том, что "положительные эмоции увеличивают энергетику воды, а отрицательные её понижают". Но науке неизвестен термин "энергетика воды".
Коротков в фильме также всё время путался, говоря то о структурировании водяных кластеров, то о структурированиии водяных молекул. Правда, что же такое "структурированная вода" из фильма так и не удалось понять, зато объяснили, что такое "кластеры":
Мартин Чаплин сообщил, что "кластер воды" можно рассматривать как группу молекул, способных покидать эту структуру (ту самую "структуру воды", о которой не понятно, что же это такое). Более того, было сказано, что ИМЕННО устойчивость этой кластерной структуры подтвердило гипотезу о способности воды запоминать и хранить информацию.
НО: теория кластерной структуры воды была опровергнута теоретически и экспериментально ещё в начале 80-х годов (теоретически - применением теории перколяции, экспериментально - измерением времени жизни межмолекулярных водородных связей).
В фильме говорится, что при произрастании семян растений при использовании "структурированной воды" ростки сои показывали фотонное излучение в 6 раз больше, чем при использовании обычной воды. Науке НЕИЗВЕСТНО, что такое "фотонное излучение" и о чем говорит повышение его интенсивности.
Солодилов в фильме рассказал, что вода, обработанная сверхслабыми магнитными полями будто бы вызывает у всех мальков рыб, помещенных в такую среду, фенотипические изменения. Это НОНСЕНС с точки зрения биологии. (Так, я застрял в этом месте... нашел это в критике, но с моей точки зрения, это как раз нормально... Если кто-то хочет опровергнуть "опровержение" - не стесняйтесь):-)
Далеее: в фильме говорится о том, что если на нефтяную эмульсию воды воздействовать электомагнитным излучением, то вода отделится от нефти. Здесь нет никакого "чуда" - это известный электродисперсионный способ разделения эмульсий. разделения
В фильме говорится о том, что природная вода способна гореть, и что происходит это по причине особой структуры самой воды. Более того, говорится о том, что для любого горения необходимо какое-то количество воды. НО с точки зрения современной химии вода может гореть только во фторе и для реакции горения присутствие воды не требуется.
В фильме рассказывается о так называемом "голубоватом газорядрядном свечении вокруг предметов в электромагнитном поле", но в физике это свечение известно под именем эффекта Кирлиан и имеет вполне объяснимую природу, более прозаичную, чем басни об "астральном свечении и космической энергии".
А теперь о самой "эффектной" части фильма: демонстрация снимков кристаллов воды (сделанных Масуру Эмото и Леонидом Извековым). Снимки якобы наглядно показывают, как классическая музыка, приятные ласковые слова, слова "бог" и "ангел" - приводят к возникновению "красивых" снежинок, а ругательства, слова "дьявол", "Адольф Гитлер" - к возникновению "плохих" картинок.
Так же говорится о том, что кристаллы воды из водопроводного крана отличаются от кристаллов снега и чистой воды.
Но в этом нет НИЧЕГО удивительного. Давно известно, что на кристаллизацию воды влияет присутствие примесей (которые, безусловно, имеются в водопроводной воде). Но также давно известно, что ни одна снежинка не повторяет другую - они все разные. Поэтому совершенно неважно, какую им включать музыку, какие слова говорить - каждый раз изображение снежинки будет разным. Там будут и красивые, и безобразные - это элемент "случайности".
Что касается влияния на воду молитв. Как ни странно, с точки зрения христианской религии фильм ТАКЖЕ является кощунственным.
По мнению авторов фильма, сила молитвы заключается в определенной частоте, с которой произносятся слова всех молитв во всех религиях на всех языках мира. На первый взгляд, здесь утверждается "равенство религий", но... по логике фильма единственным правильным мировоззрением является ОККУЛЬТИЗМ. Ни одна из четырех мировых религий, кроме только отчасти буддизма, не может согласиться с утверждением о том, что в молитве важно правильно произносить буквы. Даже Дамба Аюшев - глава буддийской традиционной сангхи утверждает, что читая мантру над водой, он обращается к "хозяину воды".
Участие в фильме Владимира Воейкова, ЕДИНСТВЕННОГО действительного члена РАН и "по определению" единственного серьезного ученого (по крайней мере так должно было бы быть), повлекло за собой пресс-конференцию с этим ученым, где его попросили дать объяснение всем тем глупостям, которые он озвучил в фильме.
Надо сказать, что Воейков НЕ СМОГ дать вразумительных ответов научной общественности на серьезные, научно обоснованные вопросы. Некоторые подробности этой конференции здесь:
***********.svobodanews.ru/content/article/156195.html
Всё, о чём здесь было сказано - далеко не единственные "ляпы" фильма. Просто - самые заметные. На протяжении фильма также делается огромное количество "пустых", ни на чём не основанных заявлений - не подкрепленных ни теоретическими обоснованиями, ни экспериментально.
Дополнительно можно почитать здесь:
Сеанс водяной магии с разоблачениями
********humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000315
Я пока на этиом остановлюсь, и давайте посмотрим
КОМУ ЭТО ВЫГОДНО?
В первую (но не единсвенную) очередь это выгодно
Эморо Масату, который этот фильм профинансировал (и которому Первый канал предоставил эфирное время для рекламы. Бесплатно?)
Масату преследует ДВЕ цели.
Первая: онсоздает новую религию, задачей которой является "увеличение ангелов напланете Земля и уменьшение количества демонов". Добиться этой цели онсобирается путем "просветления" человечесва, употребляющего"правильную" воду (покупать её, конечно, надо только у него).
С целью распространения новой религии Масату создает школы, семинары, пишет книги. Всё - за деньги. Коммерческий проект, не больше.
Вторая цель:
Это как раз и есть продажа воды. Хотелось сказать - производство денег из "воздуха", но скорее подойдет "из-под крана"..
На сайте Масару предлагаются такие цены: за бутылочку воды в 8 унций (примерно стакан) надо заплатить 35 долларов. Вы получите "геометрически совершенную воду, которую ждет ваше тело!"
Цитата:
"На основе псевдонаучных спекуляций Масару Эмото активносоздает новое планетарное религиозное движение - религию Хадо. При этомон не забывает и самого себя, активно рекламируя и продавая собственнуюпродукцию".
Но он - не единственный, кто снимает сливки с веры людей в какие-то "особенные", волшебные свойства воды.
Я писал о Герберте Клима, который тоже принимает участие в фильме. И вот - его "интерес":
Клима, совместно с Алоисом Грубером и Рудольфом Хаммером создали фирму Naturkraft, которая в России оказывает услуги по... внимание(!) ОЖИВЛЕНИЮ ВОДЫ. Ни много, ни мало. Также они продают приборы для оживления воды под торговыми марками EWO.
Приборы - проще некуда: циллиндрический бачок с двумя штуцерами. Через один втекает водопроводная "мертвая" вода, через другой - вытекает уже "живая". Главное. чтобы вы в это верили... В то, что вода ПРАВИЛЬНО течет через бачок, взаимодействуя с магнитным полем Земли. (Блин, неужели кто-то покупает? (md) )
На сайте EWO представлены кадры из фильма "Великая тайна воды", в котором Naturkraft тоже поучаствовал.
На нашей вере (скорее, на вере тех, кто верит:-) ) наживаются и другие "лохотронщики", которые, безусловно, заинтересованы во всей этой антинаучной пропаганде, хотя в создании фильма напрямую и не участвовали. Например:
"... заблуждение «некоторых ученых» * корыстно использует в своейлжецелительской практике группа петербургских медиков, возглавляемаяН.П. Лехтлаан-Тыниссон. Ее метод «ДиВо» («диссипативной волны»)заключается в том, что пробирку с обыкновенной водой помещают нанесколько часов в электромагнитное поле соленоида якобы для образованиятех самых долгоживущих кластеров, после чего, перемещая ее в течение 10минут на расстоянии 1 м от больного, будто бы передают свойства,накопленные водой в пробирке, воде в организме человека, что, поутверждению автора «метода», приводит к излечению от всех болезней.Стоимость процедуры – 2400 руб."
Естькомпании, которые уже используют фильм о тайне воды в рекламных целях. Например, создатели «Аквадиска» - прибора, структурирующего воду для исцелений.(О том насколько сомнительны свойства этого прибора статья «А без воды и ни туды и не сюды».)Создатели «Аквадиска» напрямую ссылаются на «работы» Эмото Масару.
"Заказать и получить фирменную подставку с магнитным индуктором"ЖИВАЯ ВОДА" можно в пределах России по почте наложенным платежом поцене 250 рублей +8% почтовый сбоор. "
Эдуард Кругляков:
"Сегодня по всей стране нагло шествует реклама глазных капель,которые «производятся из чистой питьевой воды.... Состав: чистаястерилизованная вода, на которую записана информационная матрицаздоровых клеток — матрица здоровья». Разумеется, «обработка»осуществляется с помощью уникальных торсионных генераторов, которыеесть только в России (по словам мошенника, стоявшего у истоков торсионной аферы, здесь мыопережаем весь мир на 15 лет!), а капли, в которые «импринтированаматрица здоровья», в мгновенье ока могут справиться с катарактой. Наэтом бесстыдном обмане обирают сотни тысяч людей. По-моему, это можно квалифицировать как мошенничество в особо крупных размерах. .."
Я думаю, по поводу "кому выгодно" можно остановиться. Это понятно:
ВЫГОДНО ВСЕМ, КТО ДЕЛАЕТ ДЕНЬГИ НА ПРОДАЖЕ ПРОСТОЙ ВОДОПРОВОДНОЙ ВОДЫ, присвоив её какие-то мифические свойства.
Есть у вас другие соображения - пишите.
ВЫВОДЫ:
"Фильм возмутил научную общественность. Правда, есть «учёные», которыеосознали, что на науке много не заработаешь, зато на обмане людей можноделать большие деньги. Подобных перевёртышей в науке мало. Но именноони собраны в фильме."
(Академик Э. П. Кругляков. Лженаука — путь в Средневековье. Бюллетень № 2 «В защиту науки». М.: Наука, 2006. — с. 33)
Я, конечно, далеко не всю инфу по фильму здесь собрал. Будем считать, что это - для старта.
Будем обсуждать?
Азазелло
09.08.2009, 07:51
Странно, что продавцов "хорошей" воды до сих пор не отправили за решетку. Не сложно провести экспертизу, сравнить показатели воды из-под крана и "заряженой". И если они совпадут, то можно смело открывать уголовное дело о мошенничестве, злоупотреблении доверием и т.п.
Азазелло
09.08.2009, 11:30
Варианта два: либо под молитвами вода меняет свои свойства и тогда им надо давать премию, либо вода свойства не меняет, тогда за мошенничество в тюрьму :)
Азазелло
09.08.2009, 17:11
Всё-таки, я бы разделил две разные вещи. Первая - это наука, которая серьезно не занималась вопросами воды. Вторая - это шарлатаны, создатели фильма, которые свои выводы делают на пустом месте.
Лично меня заинтересовал момент коммерции с водой. Это же откровенное надувательство доверчивых людей.
А то, что исследования надо проводить в этой области, чтобы поставить окончательную точно, так это бесспорно.
Азазелло
09.08.2009, 17:57
Я могу сказать, как подобные вещи решаются у нас. Вот статья:
Скандал в Университете Манитобы: революционное открытие оказалось подделкой
Руководство Университета Манитобы наложило штрафные санкции на бывшего сотрудника учебного заведения, когда в результате проведенного внутреннего расследования выяснилось, что результаты его научной работы, опубликованные в одном из самых престижных мировых научных журналов, оказались ложными.
Новость о том, что исследователь в области растениеводства Фози Разем совершил самое большое преступление в научном мире, появилась через 8 месяцев после опровержения его публикации в журнале «Nature».
Разем, работавший в лаборатории профессора Роберта Хилла, утверждал, что ему удалось обнаружить рецептор основного гормона, отвечающего за реакцию растений на стресс вследствие изменений в окружающей среде.
Азазелло
09.08.2009, 17:57
Рецептор, который не могли найти в течение двадцати лет, был описан в статье, опубликованной в 2006 году в январском номере «Nature» – одного из наиболее уважаемых научных изданий в мире.
После этого рецептор долго пытались разыскать, поскольку с его помощью можно было бы улучшить адаптацию растений к холоду или засухе.
Беспокойства по поводу открытия возникли прошлым летом, когда группа ученых из Новой Зеландии не смогла повторить результаты Разема – свидетельство того, что в оригинальном исследовании могли быть допущены серьезные ошибки.
В декабре 2008 года в онлайн-версии «Nature» было сказано, что ученый сделал «ошибочные выводы», и свидетельств для подтверждения открытий Разема не существует.
Поначалу администрация университета не сообщала о проведении каких-либо расследований, однако 30 июля было сделано официальное заявление, в котором результаты работы были названы поддельными.
Азазелло
09.08.2009, 17:59
В заявлении также сказано, что на Разема наложены штрафные санкции, и что он никогда не будет рекомендован к академической работе в каком-либо из университетов.
Разем уволился после того, как появились первые предположения относительно ложности результатов проведенного исследования.
По словам ученых, академические подлоги случаются крайне редко, и они подрывают основы научных исследований.
-----
Судите сами. В тюрьму, конечно, никого не посадили, но примерно наказали.
Михаил (Y)
Это то, что надо. Я тоже собирался об этом написать.
Разница в "востоке" и "западе" :-) в том, что такая организация как РАЕН даже в страшном сне не приснится ученым на западе.
Несколько слов "в общем", а потом, Ники, я отвечу на все твои выпады (K) (F)
Все мы знаем, что есть научный подход и все мы знаем, что это обозначает. В научном мире существуют определенные правила - и вполне "осязаемые", и так называемые "правила этики научного поведения".
В научном мире НЕ ПРИНЯТО - сказать: "вода живая" и при этом не подтвердить этот постулат НИКАКИМИ теоретическими обоснованиями и практическими экпериментами. Эсли теория "слабовата" - хм... уже даже на этом этапе твоя версия вызовет осторожность, и тогда с ещё большей внимательностью отнесутся к РЕЗУЛЬТАТАМ эксперимента.
Эсперимент должен быть ПОВТОРЯЕМЫМ - в любых условиях, при любом количестве опытов.
Да, САМОЕ ГЛАВНОЕ!!!
С Т А Т И С Т И К А !!!!
Причем не просто "провели 20 экспериментов"... В статистике так не работает.
У статистики есть масса инструментов (не буду здесь углубляться. это много научной терминологии), чтобы определить ДОСТОВЕРНОСТЬ результатов опыта.
Без статистической обработки - никакой опыт не считается достоверным.
В науке есть, конечно, описание единичных "историй". Скажем, "вот у такого-то больного при такой-то патологии наблюдались положительные результаты при лечении... водопроводной водой из крана"..., НО
это - единичный случай. (скажем, уникальный), но это ещё ДАЛЕКО не научные выводы.
а вот опровергнуть память воды, еще никто не может
Ники, НИКТО ещё НЕ ДОКАЗАЛ, что вода обладает памятью.
Во-первых, дай, пожалуйста, определение "памяти воды".
Во-вторых, мы здесь как бы должны вернуться к "чайнику Рассела". И все нашим "доказательствам", которые мы используем в споре с верующими.
Это НЕ ученые должны доказывать, что вода - не живая, это шарлатаны пусть докажут, что она - живая.
Ники, сорри, я думал, ты поняла, что это шутка (F)
Пожалуйста, давай считать, что я пропустил смайлики :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)
Наоборот, мне очень интересна дискуссия на эту тему. И я очень рад, что у тебя есть своя сложившаяся точка зрения. :-) (F) (*)
Кстати, что касается "диссертации" - мне надо время, я почитаю, потом обязательно продолжим. Этот вопрос пока остается открытым.
Потом, ты говорила, что в моем описании я в основном сфокусировался на личностях "экспериментаторов"... Это не так. Я описал множество "ляпов" из фильма.
Ни один научный (или претендующий на научность) эксперимент НЕ ИМЕЕТ ПРАВА допускать такие ЛЯПЫ -
это ПОЛНАЯ ДИСКРЕДИТАЦИЯ ИДЕИ.
Нини, мы-то как раз и говорим о том: как восприяли фильм обыватели (открыли рот, поверили, и побежали покупать воду)
и
как восприняла фильм научная общественность (высмеяла).
Хорошо, тогда делаем перерыв по обсуждению именно "памяти воды" - пока я не почитаю.
Но дело ведь даже НЕ В ЭТОМ.
ОК, я посмотрю, что там называется "памятью". Но даже ЕСЛИ допустить, что такое существует (ЕСЛИ) - НУ И ЧТО???
Никогда не видела поролоновые подушки, которые "обладают памятью формы"? После того, как ты сделаешь в ней вмятину, она "распрямляется". Поролон тоже "живой"?
Такими же свойствами обладают ряд метеллических сплавов, они "помнят форму", и это широко используется в промышленности (и у фокусников), так что - эти металлы тоже живые?
Далее:
Ну ОК, ДАЖЕ если "живые" (хотя это полная чепуха) - ну и? ГДЕ экспериментальные, статистически достоверные данные о том, что они могут ЛЕЧИТЬ какие-то заболевания?
Заявка на "лечить" вообще ОЧЕНЬ серьезная. Это требует целой процедуры административной - по получению разрешения на лечения от Минздрава. И там есть свои жесткие правила.
Ники, что ты дурака валяешь, как будто раньше мне ни в личку, ни по почте не писала?
Пришли по e-mail, если длинное что-то.
Спасибо. :-) (F)
Ну ОК :-D (F)
Давай, пока я не прочитал этот диссер (займет время) скажу тебе несколько слов о том, что ты раньше приводила в качестве аргументов.
По поводу гомеопатии.
Это вообще длиннющий и совершенно отдельный топик. Извини, но пример с гомеопатией приведен не к месту. Го меопатия не доказывает (так же как и не опровергает) ничего из ранее мною сказанного. Это просто другая тема.
Сорри. Если ОЧЕНЬ коротко:
Ты говорила, что растворенные в воде гомеопатические гранулы свидетельствуют о том, что вода обладает памятью. Это нелепо. Раствори в воде сахар. И что, это говорит о том, что "сахар обладает памятью"?
Это не аргумент, сорри.
P.S. Я в гомеопатию НЕ ВЕРЮ. Точнее, у меня есть масса примеров, когда гомеопатия не помогла. Она даже не рассматривается государственными органами как "лечебная дисциплина". Давай ЗДЕСЬ не будем говорить о достоинствах и преимуществах гомеопатии.
Михаил Спивак
Варианта два: либо под молитвами вода меняет свои свойства и тогда имнадо давать премию, либо вода свойства не меняет, тогда замошенничество в тюрьму
Михаил (Y) (Y) (Y)
Согласен на все 100, особенно потому, что здесь присутствует совершенно определенный коммерческий интерес. И я не удивлюсь, если против них будет возбуждено уголовное дело - по мошенничеству в особо крупных размерах. В Канаде или США это ТОЧНО уже имело бы место быть. Это - реклама, вводящая людей в заблуждение. Мало того, это касается ЗДОРОВЬЯ людей. Сколько народа "полегло", которые вместо того, чтобы обратиться к доктору, пошли покупать "живую воду"? Есть такая статистика?
сравнил ВОДУ и ПАРАЛОНОМ..
Ну и почему я не могу сравнить?
Ведь твой аргумент был - ни в "количестве" вещества (80 %), а в свойствах..
Жду ответа, что такое "память"?...
и даже структура воды, на сколько я знаю еще не расшифрована
Цитаты из Википедии (набей в поисковике "структура воды" и почитай):
Структури?рованная вода?— термин, чаще всего встречающийся в текстах по нетрадиционной медицине..
Научно доказано лишь существование эффекта упорядочения молекул воды при адсорбции молекул воды на поверхностях, ..., а также при растворении некоторых полимеров, ..., что используется для описания некоторых свойствклеточной жидкости. Такое упорядочение не является ни полным по всемуобъёму жидкости, ни стабильным во времени.
Премия в один миллион долларов, объявленная за проверяемый опыт, демонстрирующий память воды, никем не получена.
Азазелло
09.08.2009, 19:09
Уголовного дела не будет, но не потому, что нет состава преступления, а потому что всем пофиг. Если бы создатели фильма сказали, что вот, существует такая гипотеза, что у воды память... ну и на здоровье. Речь пока идет о голословных заявлениях.
Лично я не знаю, есть там какая-то память. Допускаю ее возможность, но пока не будет веских доказательств, серьезно воспринимать эту теорию не могу.
А от воды, даже обычной, померло очень много народа. Кому, как не жителям России, знать о загрязнениях окружающей среды. В некоторых регионах даже кипяченая вода содержит вредные примеси. А тут предлагается пить не кипяченую воду...
Азазелло
09.08.2009, 19:27
Мне казалось, что логика очевидна. Кипяченая незаряженная вода менее вредна, чем "заряженная" не кипяченная. Рекламщики зарядки предлагают пить некипяченную... Так что это одна тема, а не две разные.
ща там Саша почитает, и пролечу я как фанера над Парижем, со своими речами
NiKi, я прочитал (сколько выдержал) и посмотрел интервью с Зининым, правда выдержал только 7 мин, после этого у меня стало свербеть во всем теле, как если кто-то пенопластом по стеклу визжит... Я не могу читать и слушать такой бред, СОРРИ!!!
(Ники, я тебя действительно готов УБИТЬ за то, что столько времени потрачено 8oI ).
Так, ладно... Попробуем спокойно... Счас, досчитаю до 10...:-D
Откровенной фигни по поводу этих якобы "волшебных свойствах воды" написано ТАК мНОГО, что Ники, право, не стоило мне присылать ещё одну подборку бреда.
Никакой "диссертации" в присланных тобой ссылках я не нашел. Даже упоминаний об этой так называемой "диссертации".
За весь тот бред и антинаучность, который прозвучал из уст Зинина хотя бы за 6 мин интервью - я бы отбирал диплом и лишал всех званий. Хотя бы потому, что человек НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ПОНЯТИЯ о том, что такое научный подход. Он дипломчик свой купил? Чему его УЧИЛИ??
Это как раз тот случай, о котором говорил академик Кругляков:
"...Правда, есть «учёные», которыеосознали, что на науке много не заработаешь, зато на обмане людей можноделать большие деньги. Подобных перевёртышей в науке мало. Но именноони собраны в фильме."
Значит так.
Нам надо определиться, что мы со всем этим будем делать?
Будем опровергать весь и каждый бред?
ЖИЗНИ НЕ ХВАТИТ.
Просто потому, что продуцировать бред - бездоказательный - можно по 60 штук в минуту. А вот опровергать - времени занимает поболе.
Давайте я расскажу, для тех, кто не знает, КАК надо проводить научно обоснованные исследования, и мы сами посмотрим, соответствует ли этот научный подход всему тому, что "водяные шарлатаны" пытаются нам "впарить".
Нет, но про "супчик" я таки отдельно расскажу... БРЕД!!!
Сначала - отрывок из интервью с Зениным (я стенографировал)
Ведущий:
- Вода улавливает настроение?
Зенин:
- Настроение, обязательно.. Но ведь никто же не расшифровывал, что же такое настроение... Те виды излучения, которые около Вас есть, они тоже отражают настроение. То есть, если перевести на физический язык, меняется распределение тех полей, которые есть вокруг Вас, как живого объекта.
Ведущий:
- То есть, если человек пьет воду в плохом настроении, то эта вода будет для него вреднее, чем если он пьет её в хорошем настроении?
Зенин:
- Если он не сосредоточится и не начнет думать о чем-то хорошем, то вода пойдет ему во вред. Она усилит его "трембл" (!) такой.
Ники, не ругайся. И аргументы: "Кто ты сам такой" - не катят. Я как раз к науке имею самое непосредственное отношение. И потом, какие мои годы - я, может, ещё и стану академиком :-D
Давай поговорим о том, что ОФИЦИАЛЬНО ни РАН, никто из серьезных ученых эту теорию НЕ ПРИНИМАЕТ!!!
И если есть определенное количество ученых, которые просто ПРОДАЮТСЯ, то с этим надо бороться на государственном уровне!!! Потому что они способствуют развитию МРАКОБЕСИЯ!!
Возьми хотя бы "КЛАСТЕРЫ" и почитай в самом начале темы - я же написал, что теория эта была опровергнута ещё в 80-х годах. И опровергнута СЕРЬЕЗНЫМИ учеными и научными методами. ПОЧЕМУ мы к этому опять вернулись? Вытащили из "шкафа" старый скелет и потрясаем им перед носом у очумевшего обывателя. Это НЕ научно!!
Саша, наука на данном этапе в полной жопе!
Совершенно верно. Но только в РФ. И это - трагедия!!! И находится она там ИМЕННО потому, что всё у вас покупается и продается. В том числе научные звания.
если Зенин ещё не вышвырнут из РАН - ДА, "наука в жопе"! Если снимаются и показываются в прайм-тайм такие мошеннические фильмы - ещё раз - ДА, она именно там" Если население настолько тупое и безголовое, что всей этой белиберде верит на слово - и ещё раз - да"!
Просто потому что на науке много денег не заработаешь - и это откат в средневековье...
Уф...
Так, всё, хватит ругаться.
Я возвращаюсь к "интервью"
Зенин сказал: "...Но ведь никто же не расшифровывал, что же такое настроение...".
Не будем вдаваться в детали (на самом деле науке хорошо известно, что такое "настроение") - но сам Зенин не предложил своей интерпретации этого определения. Что такое "настроение по Зенину" мы так и не услышали.
продолжаю.
Мы не услышали, что же такое "настроение" по Зенину. Зато, как оказалось, он может его фиксировать и регистрировать:
Чтобы заявить такое:
меняется распределение тех полей, которые есть вокруг Вас, как живого объекта,
надо как минимум иметь возможность не только ФИКСИРОВАТЬ такие "поля" доступными нам приборами и инструментами, но и вывести график зависимости - смена показателей этих "полей" в зависимости от настроения.
Причем исследования должны были бы проводится на статистически достоверном количестве людей (или других живых объектов).
То есть:
1. Чёткое определение "плохого" и "хорошего" настроения (и, не мешало бы - "промежуточных стадий этого "настроения", или "никакое настроение")
( я продолжу)
Я вынужден сделать маленькое завление перед тем, как продолжить обсуждене.
1. Я очень благодарен Ники за то, что она выступает в этой теме оппонентом. Это говорит о том, что человек действительно интересуется темой и читала, и пробовала разобраться.
2. То, что я с неё не согласен - совсем не говорит о том, что кто-то из нас "умнее или глупее" - у нас просто разные "источники информации" и разные точки зрения на этот вопрос.
3. Я извиняюсь перед Ники за излишнюю эмоциональность, обещаю впредь говорить сухим языком фактов :-)
4. Я нахожу, что такие обсуждения очень полезны, так как выявляют "слабые стороны" обеих сторон.
Ники, МИР? (F) (K)
просто я попросила бы не применять, те слова "лохи", "тупые и безграмотные"
Хорошо, я не буду!!!
И когда я так говорил, я тебя совсем не имел ввиду - всё в группе знают, что ты умничка :-) (F)
Ну да, Виталий, ты наверное прав... Правда, не знаю, кто такой Кен Хованд (?)
Но то, что мути много - это факт.
Собственно, именно для того, чтобы научиться самому разбираться - где "муть", а где действительно что-то стоящее, мы и ведем эту дискуссию.
Ладно, возвращаемся к теме. Итак, мы остановились на том, что в интервью с Зениным прозвучало, что он "замерял как настроение действует на живой организм, на то "поле", которое его окружает".
Я начал описывать, почему это совершенно безответственное заявление. Для того, чтобы иметь право так говорить, надо:
1. Чёткоеопределение "плохого" и "хорошего" настроения (и, не мешало бы -"промежуточных стадий этого "настроения", или "никакое настроение")
2. Описание приборов и инструментов, с помощью которых такие изменения в настроении можно фиксировать. Приборы должны пройти контроль качества и калибровку, опыты должны быть возможными для воспроизвведения - то есть, пользуясь такими приборами ЛЮБОЙ ученый, в любой лаборатории мира, должен иметь возможность ЗАМЕРЯТЬ настроение объекта. (при соблюдении пункта 1 - когда мы имеем четкое описание "настроения").
Виталий, согласен (Y)
Просто здесь, на мой взгляд - "подстава" безграмотная... просто многа непанятных букафф... мало кто понимает, что это подстава...
=========
Я просто напомню, и мы "поедем" дальше:
Премия в один миллион долларов, объявленная за проверяемый опыт, демонстрирующий память воды, никем не получена.
Дело в том, что все эти заявления о "лечебных свойствах структурированной воды", способной "запоминать" плохую или хорошую информацию, в первую очередь должны строиться за доказательстве способности воды эту информацию "запоминать". Я уже не говорю о том, что "запомнив", надо ещё доказать, что это оказывает хоть какое-то влияние на живые организмы...
Ладно, дальше...
Имея: четкое определение "настроения" и приборы, с помощью которых мы будем его измерять, мы должны провести серию опытов. Взять большую (статистически достоверную) группу людей, замерить их настроение перед опытом, и ... скажем, попросить сварить этот суп, о котором так уверенно говрилось в интервью
Для этого ингредиенты для "супа" должны быть АБСОЛЮТНО одинаковы, с точностью до миллиграмма. Состав воды, на которой варится суп - тоже. ВСЕ абсолютно условия эксперимента (состояние нагревающих приборов, их качество, время "варки" и моменты, года делают огонь "тише - сильнее" всё должно совпадать до миллиграмма и до секукнды-)
Сварив суп, мы должны теперь провести серию измерений по состоянию его "настроения". Для этого надо определиться, что же такое - "настроение супа".
Нужны четкие критерии, - "хорошее у супа настроение или нет"
И после этого этот суп надо скормить испытуемым, и замерить их "настроение" - "до" принятия "супа" и "после".
ТОЛЬКО после этого можно говорить о том, что такое влияние имеет место быть.
Ну и что? Кто это делал?
Без таких опытов - все эти завления - ПУСТОЙ ЗВУК!!!
Мария Гладких
...Еще раз вернусь к дистиллированной воде,чистейшая вода без солей имикроорганизмов,да этой водой даже жажду не утолишь,уж не говоря обисцелении.
Я читал, что дисцилированная вода вредна для организма. Не помню, почему. Надо посмотреть?
Ещё по поводу супа - скажу как просто обыватель, не "ученый".
Вот моя мама готовит всегда в хорошем настроении. И всё равно - супы каждый раз по разному получаются. Не в зависимости от настроения - просто и ингредиенты могут чуть отличаться. и вес ингредиентов... При чем здесь "память" настроения?
По идее, каждый раз, поев маминого супа, приготовленного в хорошем настроении, я сам должен тут же забыть о своих тревогах и хлопотах, и начать жизнерадостно улыбаться? Сорри, такого не происходит...
А у вас?
Бармалей
09.08.2009, 23:44
Дистилированная вода крайне вредна для организма в следствие вымывания из клеток слизистой желудка и тонкого кишечника солей за счёт разницы осмотического давления. Пить её, в принципе, можно, не яд, но в крайнем случае, разовое потребление 0,5 л. не сильно опасно для организма. При возможности сразу нужно выпить 1,5-2 л. норм. подсоленой воды.
Дистиллированную воду можно заливать в утюг при глажке - накипи не остаётся. В автомобилях тоже используется. Пить не пробовала.
Вот что интересно: если тема про шарлатанство - она будет пользоваться наибольшим успехом :-D
Я не понимаю, каким боком вода относится к биологии? Это же минеральное соединение, даже не органическое. Следовательно, это предмет рассмотрения неорганической химии либо физической химии. Разве что изучать микрофлору в воде, но это уже не вода, а постороннее включение.
Что касается вреда от продажи воды, то прямого вреда нет, и судить здесь не за что. Вред есть косвенный: если человек будет пить воду и пропустит сроки лечения, вследствие чего здоровью будет причинён вред. А мошенничество доказать надо: договор должен быть с условиями, кассовый чек, свидетели продажи... Здесь проще пойти и набить морду продавцу. :-D
Ну, если в дебри влезать, то смотря что хотели продавцы продать.:-) У нас в украинском УК так-незаконная врачебная деятельность предусматривает вред здоровью пациента, а мошенничество предусматривает получение ценностей, денег путем обмана или злоупотребления доверием. Даже если и вреда здоровью нет, то возможно мошенничество. Но, для возбуждения угол.дела нужно заявление потерпевшего. А многим просто стыдно...
Когда данные можно записать на носитель а после этого восстановить их в полном обьеме без искажений, тогда можно говорить о наличии памяти. А идея о влиянии воды на здоровье аналогична записи священных мантр на флешку, а потом эту флешку класть под подушку перед сном.
История похожа на аналогичную псевдонаучную идею 25 го кадра. Которая придумана лишь с целью наживы. Недавно меня попросили проанализировать курсы изучения английского языка и их эффективности. Я проанализировал несколько курсов, вот где псевдонаука действительно процветает. Особенно "поразили" 3 курса. "Форсированное овладение иностранным языком", "Слова бегом", Английский с НЛП. Наверно надо посвящать этому отдельную тему. Вот неплохая статейка по поводу 25 го кадра.***********.repiev.ru/articles/25frame.htm
Алексей, статья по 25-кадру - блеск!!(Y) (Y) (Y)
Будете смеяться надо мной, но я верил.... :-D
Наверное, как раз потому, что такая реклама в Канаде запрещена. Спасибо статье, там и этот момент объяснили(Y)
Действительно, об этом поговорим в отдельной теме. Я думаю, имеет смысл объединить с критикой фильма "Зов бездны".
Класс! Ещё раз - спасибо за статью :-) (v)
Белякова
11.08.2009, 16:41
Классная статья! Я даже как-то никогда не задумывалась об этом 25-м кадре. Знаю, что на меня ничто не действует. Если мне не нужна какая-то вещь, я ни за что её не куплю, хоть рекламщики треснут поперёк себя. Наверное, поэтому и религиозному внушению не поддаюсь - логика развита и независимость мышления. А теперь выясняется, что это вообще ни на кого не действует! Здорово. Жалко только, что иностранный язык не получится выучить легко и непринуждённо...
Слышал выражение, которое приписывают Джеку Лондону:"Религия, как моя теща, все хорошее приписывает себе, а все дурное посылает к черту". *:-D
Пить дисцилированную воду всем не советую. А все остальные посты -(Y)так оно и есть.
Азазелло
22.08.2009, 16:18
Сегодня наткнулся на отрывок фильма, показанного по 1-му российскому каналу. Там много чего говорили про "живую воду", но меня заинтересовал один эксперимент.
Значит, ампула с ядом была помещена в воду на несколько дней. Затем проверили, что ампула не повреждена. То есть, яд не мог просочиться и смешаться с водой. Но этой водой, как бы чистой, напоили крыс и они подохли.
Дескать, вода "приняла свойства яда".
Мне подумалось, что эксперимент-то простенький. Вот бы повторить его перед миллионной зрительской группой, чтобы исключить подлог, и сравнить результаты.
образованности отсутствие в государственном масштабе - делает возможность наживаться шарлатаном от науки и вообще просто бизнесу от невежества ! Учить науки естественные и правильные книги читать .... Но не многим это сегодня доступно - такая политика в государстве!!!
Белякова
24.08.2009, 13:26
А мне кажется и всегда казалось, что все эти освящения воды и последующие поливания/окунания - это чистой воды язычество!
Артистка
27.08.2009, 18:59
Спасибо Александр, было очень интересно читать. Тем более что сам фильм я не смотрела. Но помню, как коллеги по работе на следующий день наклеили на бутылки с водой, которая отстаивалась для чайника, надписи со словами "Доброта", "Благодарность". Что-то еще. И с упоением рассказывали о чудесных свойствах, которые приобретает вода, "прочитав" все хорошие слова. Я отнеслась скептически к этим манипуляциям с надписями, но так как я не специалист по воде, доверять каким-то телевизионным шоу могу.
Артистка
27.08.2009, 19:04
Скажите, Александр, Вы наверно смотрели фильмы из серии Секрет? Очень интересно Ваше отношение к нему? Считаете ли Вы все это тоже шарлатанством или полагаете, что в этом что-то есть? Я посмотрела этот фильм совсем недавно. Интересно послушать мнение атеистов на сделанные в фильме предположения о том, что Вселенная откликается на мысли человека.
Валентина, спасибо :-)
Я вообще-то планировал целую серию таких тем открыть - следующая в моем списке - тема по фильму "Плесень", потом или БАДы, или "Зов бездны" (это как раз о манипуляции сознанием).
К сожалению, время, которое я могу посвятить сайту Одноклассники - ограничено :-). В принципе, про Плесень думал рассказать даже на этой неделе, у меня уже и материал собран, надо только его обработать. Думаю, скоро поговорим :-)
А что касается фильма "Секрет" - это малая часть большой теории, называется "Трансерфинг" - метод "управления реальностью".
Очень вскользь, и только в той мере, в какой это может касаться атеизма, я писал о трансерфинге в нашей группе - полистайте темы, найдете, она, по-моему, так и называется "Трансерфинг реальности как метод борьбы с сектантством).
Я понимаю, что это не ответ на Ваш вопрос. :-)
Артистка
27.08.2009, 19:27
Да, я помню, эту тему, про Трансерфинг. И читала ее, как только пришла в группу. Сейчас полистаю и освежу в памяти. Спасибо, что откликнулись:-)
А о "Секрете" может, и поговорим. Просто логичнее это обсуждать в теме о манипуляциях сознанием :-)
Про "Плесень" очень актуально, а то грибочки уже пошли...
как вспомню, какой частью тела их обозвали... брррр
как то аппетит пропадает...
На моей странице есть группа " Трансерфинг", кому интересно.
********a-faleev.narod.ru/z14.htm
Это я искала гомеопатию, а нашла и то и другое, может кому интересно будет.
Добавлю к уже обсуждавшемуся вопросу о "памяти воды".
.
Если бы вода действительно обладала памятью, то мы просто не смогли бы выжить. Просто потому, что за многие миллиарды лет, каждая капля воды, скорее всего, содержала в себе в свое время и убийственные вирусы, и сильнейшие яды, и мутировавшие ДНК.
.
И если бы вода "помнила" все свои "предыдушие" воплощения, то она в первую очередь УБИВАЛА бы.
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot