Мораль не просто возможна без бога, она полностью от него независима Джулиан ...

[Глаза Сэкка]

Мораль не просто возможна без бога, она полностью от него независима Джулиан Баггини.

В недавнем форуме об эвтаназии шел разговор об ответственности. Г-н Белолипский написал, что бывают 2 формы ответственности - духовная и материальная. Так как атеисты в душу не верят, духовная к ним не относится, остается только материальная.



Вот статья Джулиана Баггини об этике атеизма



***********.andrsib.com/dt/moral_r.htm



Обсудим?

[Глаза Сэкка]

Надеюсь, что кого-то заинтересует


Я где-то прочитала, что проблема соотношения морали и религии так и остается одной

из самых запутанных философских проблем.Мне-то кажется, что я ответ знаю.


Посмотрим, что другие думают...

[Арго]

Здравствуйте,смею заметить ,сударыня,понятие духовность значительно разниться с душевностью,это весьма разные категории.

[Глаза Сэкка]

А, пардон, я не сразу поняло о чем речь...



Завалько Г.А.
Проблема соотношения морали и религии в истории философии

[Белый Каямь]

Иуда поимел свою невестку Фамарь.

Явный факт кровесмешения.

Юля, что может сказать об этом ваша мораль? ;-)

[Арго]

И зачастую люди, близкие к Богу, имеют очень поверхностные представления об эих вещах. Это они так считают,но..так далече

[Maria-M]

Вирус, кровосмешение, или инцест - это связь между родственниками. Разве невестка может быть родственницей? Или сын Иуды женился на сестре?

[Белый Каямь]

Татьяна, виноват не то слово вставил. *:-(

В данном случае просто "аморальность". (sr)

Кровосмешение было у другой Фамари. (tr)

[Белый Каямь]

Влад, поясняю!

Законы морали и вежливости всегда писались, пишутся и будут писаться КРОВЬЮ!

[Глаза Сэкка]

И с тем, что человек, который старается быть хорошим не от страха, что догонят и накажут за плохое поведение, а просто так - более морален? *:-)

[Архангел]

Насчёт "логики" тут уже не раз говорено. Логики не ищите. "Верую, ибо абсурдно". **-)

[Глаза Сэкка]

У вас мораль из ниоткуда - просто так.



Я знаю, Вирус, что это Вы к моим словам придираетесь, но зря. Я в самом начале этого форума давала ссылку, где очень внятно объясняется целесообразность морали для сосуществования людей в социуме. Владимир Вам тут это тоже объяснил, а то вы за пару дней забыли с чего начиналось.

Хорошо, давайте не про людоедство, а про Средние Века. Страсть, какие были все религиозные. А кошмары творились в буквальном смысле не дай бог. Получается, чем более народ религиозный, тем страшнее их "мораль" проявляется...

[Белый Каямь]

Юля, я придираюсь не к Вам, а к Вашему Баггини.

Этакий благодушный и человеколюбивый писака.

Повторяю мораль всегда основана на страхе!

ЧТО НЕ ЯСНО! ^o)

[Иоанн]

Повторяю мораль всегда основана на страхе!



Вирус, это только у верующих мораль основана на страхе, а у атеистов - на здравом смысле и внутренней порядочности.

Но интересно, конечно, что верующие (в лице Вируса) подтвердили тот факт, что если бы они не боялись наказания (от Боженьки, надо полагать), они тут же кинульсь бы грабить, убивать и насиловать...



Вот Вам и высокие моральные устои верующих!!!!



Нет, я в таком случае ЗА религию - во всяком случае для моральных уродов. Пусть их хотя бы страх сдерживает! *:-@

[Белый Каямь]

Уважаемые атеисты!

Вы слово СТРАХ понимаете исключительно, как страх за собственную задницу?

Заметьте, строго придерживаюсь темы!

[Иоанн]

Уважаемый Вирус!

Интересно послушать Вашу интепретацию морали, основанной на страхе. За кого боимся?

[Глаза Сэкка]

Повторяю мораль всегда основана на страхе!



Надо же - и всё равно не работает! Мало боитесь, господа верующие...



Ищите глубже! Когда в бога не веришь, то сама жизнь имеет значительно больший смысл. Мораль и этика тоже становятся как-то важнее и глубже. В религии - ты раб, ты смиряешься, что в принципе означает, что у тебя отсутствует воля управлять своими поступками. Ты не свободен. Ты хорошо себя ведешь, потому что боишься ада, что в самом деле всего ли изощренная форма шантажа - личной этики и морали здесь нет!

[Белый Каямь]

Уважаемые!

Когда я боюсь за родителей - я придерживаюсь всех установлений общества, защищающих стариков.

Продолжать?

[Афган]

Вирус, как-то все не правильно про родителей... *в данной группе... эвтаназию надо применять :-) Тебе еще разве не объясняли?

[Глаза Сэкка]

Когда я боюсь за родителей - я придерживаюсь всех установлений общества, защищающих стариков.



И молодец! А Вы о них заботитесь от страха, что если не будете, то вас поймают и накажут за плохое поведение?

[Белый Каямь]

Юля,по этой причине я не обижаю чужих стариков.

Повторяю законы морали пишутся кровью!!!!!

Что ещё пояснить?

[Белый Каямь]

Влад, я очень люблю высоту, но чем больше я буду бояться упасть, *тем осмотрительнее будет каждый мой шаг.

И судороги страха здесь не при чём.

[Арго]

Прежде чем писать про страх,независимо чей он,надо определиться,что кроеться под этим ,и что ..возращаемся к перрвичности...

[Белый Каямь]

А в кошку вы непременно бростите камнем. если она ничья, и никто за неё не накажет

Влад, это следующий вопрос.

Его разберём тоже, но давайте закончим этот.

[Афган]

> не надо всё замешивать на страхе

На любви, Владимир, на любви. Попробуйте присмотреться внимательнее.

[Иоанн]

Белолипский:

Вирус, как-то все не правильно про родителей... в данной группе... эвтаназию надо применять Тебе еще разве не объясняли?



Белолипский, Вы дурак. :-@ Клинический. Это не оскорбление, это диагноз - я же, по Вашему мнению, берусь ставить диагнозы, не имея медицинского образования. Так вот это мой Вам диагноз. Попробуйте оспорить у врача. Снимем, только после предоставления соответствующей справки.

[Белый Каямь]

Наглядный пример морали не основанной на страхе!

Знает, что за дурака по носу не получит!

[Иоанн]

Вирус, если бы меня не сдерживали внутренние моральные нормы, я бы не так высказался. Боюсь, после этого Белолипскому просто пришлось бы застрелиться от позора и презрения к самому себе.

А поскольку я человек нравственный, я его пощадил. *:-D

[Иоанн]

"Мораль является моментом развития природной (биологической)

* * * * *эволюции, коренится в природе человека, а морально положительным является

* * * * *такое поведение, к-рое способствует "наибольшей продолжительности,

* * * * *широте и полноте жизни" (Г.Спенсер).

[Иоанн]

Основные идеи Дарвина относительно

* * * * *условий развития и существования морали, заключаются

* * * * *в следующем:

а) общество существует благодаря социальным инстинктам,

* * * * *к-рые человек *удовлетворяет в обществе

* * * * *себе подобных;



б) социальный инстинкт преобразуется в нравственность;



в) у человека сильнейшим фактором

* * * * *поведения стала речь, благодаря к-рой оказалось возможным формулировать

* * * * *требования общественного мнения (требования общины);



г) социальный инстинкт

* * * * *и симпатия укрепляются привычкой.

[Арго]

Юриков,разве вас не учили хорошим *манерам,или элементарной этике,Хотя прошу прощения,ваш кумир (Дарвин)насколько мне известно не блисталь благородством,отсюдо и не воспитанность онного.Но дураком быть не так уж и плохо ,смею вам заметить ,голубчик,на дураках мир держится пока еще,да и если нас в клиниках не будет *...

[Белый Каямь]

Подожди, не пости!

морально положительным является
* * * * такое поведение, к-рое способствует "наибольшей продолжительности,
* * * * широте и полноте жизни" (Г.Спенсер).

А теперь скажи какое поведение является МОРАЛЬНО ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ.

[Иоанн]

Юриков,разве вас не учили хорошим *манерам,или элементарной этике,..



КОНЕЧНО УЧИЛИ, И Я ИМ СТРОГО СЛЕДУЮ. ДУРАК - ЭТО ВПОЛНЕ ЛИТЕРАТУРНОЕ СЛОВО. А КАК ЕЩЁ ВЫ НАЗОВЕТЕ ЧЕЛОВЕКА, СЛЕПО-ГЛУХО-НЕМОГО К АРГУМЕНТАМ ОППОНЕНТОВ, НО ПРИ ЭТОМ БЕРУЩЕГО НА СЕБЯ СМЕЛОСТЬ ОСКОРБЛЯТЬ ЭТИХ ОППОНЕНТОВ, ПРИПИСЫВАЯ ИМ СВОИ СОБСТВЕННЫЕ УЩЕРБНЫЕ МОРАЛЬНЫЕ КАЧЕСТВА?



Да, и кстати, Виктор, подставлять вторую щёку - это Ваше мировоозрение, не вспоминаете?

[Глаза Сэкка]

этот Баггини, вообще, страха не признаёт.



Возникает такое ощущение, что идет спор просто ради спора. Все же вроде бы читать умеют, способны проанализировать довольно простой текст (ну, не все, не все!). А комменты как будто из воздуха берутся.

Баггини не признает страха как отправной единицы морали - это просто. И я не признаю.

Г-н Белолипский, а что мы сюда перетащили диспут про эвтаназию и заново начали?

[Maria-M]

Юля, Вы правы, Вирус здесь действительно только ради спора. Ни одной собственной мысли от него мы ещё не услышали.

[Глаза Сэкка]

А теперь скажи какое поведение является МОРАЛЬНО ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ.



Ваше, Вирус, поведение и является морально отрицательным, потому что, простите, но дискуссия с Вами вообще никуда не ведет, т.о. не дает мне возможности развиваться!



Вы хоть поспорьте что ли! Только, пожалуйста, аргументированно! :-@

[Арго]

даже отрицательный ,но результат,а в постановке диагноза,а значит в медицине,которыи вы всегда ставите верущим ,это просто супер

[Атлант]

Всё же наш ослеплённый опиумом веры юный Вирус, ближе к истине, чем Джулиан Баггини!

[Атлант]

Владимир!

Труд Энгельса " Происхождение семьи ..." и этот Баггини.

Детский лепет!

[Атлант]

Владимир, кстати тема страха - это продолжение Вашей мысли из темы " Предназначение ...."

[Глаза Сэкка]

Довольно интересная версия шотландского философа Хьюма (XVIII век)

Обязанности, которые человек выполняет по отношению к своим родителям или детям, обусловлены стремлением к порядку, моральности, а также простыми человеческими чувствами. Для цельного, порядочного человека это не трудно, не мучительно. Даже в случае таких *отвлеченных понятий, основанных более на работе разума, чем чувств, *как *служба обществу, терпимость, принципиальность, моральная ответственность значительно важнее, чем некие "заслуги перед богом" и не требует больше того, чем необходимо для существования в социуме и самоудовлетворения.

Во всем этом религиозный человек не находит ничего, что делается ради его религиозных потребностей; что могло бы служить делу спасения души или заслужить божественную награду. Он стремится к действиям, которые будут служить непосредственно богу, считая, что только это поможет ему избежать адовых мук.

[Атлант]

Что значит - простые человеческие чувства?

Откуда они взялись?

Неужели Вы не чувствуете подвоха?

[Глаза Сэкка]

Он бросается на любое действо, которое либо вообще не имеет смысла, либо вызывает отторжение, именно по причине бессмысленности, ненужности или естественного неприятия. Эти действа кажутся ему более "чисто религиозными", потому что не служат ничему, кроме божества, не имеют никаких посредников типа родителей или детей. Если долг заставляет человека поступить порядочно по отношению к другому - это слишком обходной и трудно проверяемый путь, к тому же слишком много так поступающих людей и трудно выделиться, чтобы приблизиться к богу. Однако если он неделю ничего не ест, или бьет себя плетью, это не служит абсолютно ничему кроме высшей цели. Нет абсолютно никакого другого мотива. Т.О. категорически ложно делать вывод о морали и чистоте человека по тому, как он выполняет религиозные обряды Более того, те, кто совершает самые ужасные и опасные поступки, как правило, наиболее религиозны.

[Атлант]

Подвох в том, что человек как- будто внезапно стал цивилизованным. От бога что ли?

[Глаза Сэкка]

"Пока светит спокойное солнце разума, божества никогда не вылезут из тьмы"



Дэвид Хьюм

[Глаза Сэкка]

Ой, Сергей! Ну что же всё время по кругу! Я уже из других форумов свои собственные посты копирую!



Любое стабильное общество наказывает убийство, воровство,

лжесвидетельство, учит детей уважать родителей. Человек выработал эти

правила сосуществования задолго до того, как появился монотеизм. Этот

факт подтверждает, что понятие морали произрастает не из божественного

откровения, а из человеческого опыта общежития. Языческое общество

вовсе не было значительно менее моральным.

Ещё в 5 веке до нашей эры Платон спорил с приверженцами божественной

теории моральности "Ваши действия верны, потому что ими управляет бог,

или бог управляет вашими действиями, потому что они верны?" Если

последнее верно, значит ваши действия не зависят от вмешательства бога.

Если верно первое, тогда бог может сделать любой поступок правильным

Т.о. если мораль зависит от бога - то все позволено. Это чисто

философский аргумент, но тем не менее заставляет задуматься.

[Глаза Сэкка]

Почему сектанство - просто обыкновенный Рамадан, когда ни есть, ни пить нельзя после захода солнца, или многочасовые службы в духоте, когда нельзя сидеть, или четыре длиннющих поста у православных, или неприкасание к женщине у евреев.



Это что-нибудь кому-нибудь дает?

[Атлант]

Вот я и предлагаю посмртреть в начало этого процесса - становление морального человека.

[Атлант]

просто обыкновенный Рамадан, когда ни есть, ни пить нельзя после захода солнца, или многочасовые службы в духоте, когда нельзя сидеть, или четыре длиннющих поста у православных, или неприкасание к женщине у евреев

Юля, согласитесь - Вы это не понимаете.

[Глаза Сэкка]

Я, вообще-то всё того же Хьюма цитировала, но я с ним согласна.



********oll.libertyfund.org/?option=com_staticxt&staticfile=show.php%3Ftitle=340&chapter=44360&layout=html&Itemid=27



Объясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду...

[Атлант]

Статистика показывает, что в странах, где разрешена смертная казнь - ниже преступность. Все мы знаем об исключительной честности немецкого народа. А я слышал, что у них во времена средневековья воровали, как нигде, и тогда ввели закон, по которому ворам отрубали руку. Может быть, этот страх наказания и воспитал исключительно честную нацию?


В штате Техас разрешено ношение оружия и применение его в оборонительных целях. Там живут самые вежливые в Америке люди.. *

Кроме Вируса также согласен с Александром.

[Атлант]

Это что-нибудь кому-нибудь дает?



Юля, а что даёт жизнь спортсмена, жизнь богемы, жизнь казино ... ?

[Глаза Сэкка]

Странное сравнение, когда тема - мораль. Моральное поведение дает много, благодаря этому развивается общество и сам человек.



А что развивается от самопожертвований монашек? И почему надо именно жить в воздержании, чтобы быть чистым, а не 10 детей нарожать?

[Amelia]

Ну почему же? Библия призывает плодиться и размножаться так же...Вот сколько бог послал детишек-пусть сидят и подоконники грызут (md)

А монашество вообще непонятная штука-церковь всегда такая логичная, а тут собирает кучу дармоедов *-) Хотя, толк от него , наверное, был-бесприданниц и лишних детей отправляли в монахи. И дитё пристроено и совесть перед богом чиста (N)

[Атлант]

Юля, чем странно сравнение?

Жизнь спортсмена очень регламентированна. Много ограничений. В о имя чего?

[Глаза Сэкка]

Сергей, Вы хоть раз слышали, чтобы спортсмены о самопожертвовании говорили или призывали всех стать спортсменами? Или осуждали тех, кто не спортсмен?

[Атлант]

Достижения в спорте достигаются самопожертвованием.

Монахи никого не призывают вступатьв свои ряды.

Попробуйте вступить. Сложнее чем в партию.

[Глаза Сэкка]

Так Вы мне всё-таки можете объяснить, почему, чем бессмысленнее лишение, тем оно более почетное?

[Глаза Сэкка]

Приведу Вам пример последнего интервью баскетболиста Baron Davis, которого спросили, зачем он перешел в команду Clippers, почти самую плохую в лиге.

Во-первых, он родом из Лос Анжелеса и хотел в кои веки пожить в одном городе со своей мамой, а во-вторых 62 миллиона долларов контракт.

Ни слова про то, что хотел команде помочь...

[Глаза Сэкка]

Если вопрос, зачем он вообще стал спортсменом, то тоже не сложно - платят хорошо, это важно.

И ещё спорт - это как наркотик, эксперименты над своим собственным телом приносят огромное удовлетворение тщеславию, не говоря уже об эндорфинах, гормонах "счастья", которые вырабатываются во время физических нагрузок (те же самые, кстати, во время секса).



Теперь Ваша очередь...

[Атлант]

Человек посвящает жизнь спорту. Голова у него, однозначно, чтобы в неё кушать. Смысл?

[Атлант]

Резюмируем.

Жизнь спортсмена - служение своему телу.

Еда, зрелища, сон, оргазм.

Монахи любой религии практикуют служение душе.

Есть такое понятие - духовная жизнь.

Вопросы?

[Иоанн]

Сергей, достижения в спорте расширяют рамки представлений о возможностях человеческого организма.

Кроме того, спорт несет еще и социальную нагрузку - болельщики "своих" команд чувствуют сопричастность к определенному обществу, спорт, так сказать, воспитывает патриотические чувства и способствует объединению - двора, города, страны - в зависимости за кого болеют.

[Иоанн]

Монахи любой религии практикуют служение душе.

Есть такое понятие - духовная жизнь.

Вопросы?



Нет, Сергей, это не так.

Монахи служат НЕ ДУШЕ, НО БОГУ.

[Maria-M]

Кстати, распространённое мнение о тупости спортсменов не соответствует действительности. В зависимости от вида спорта надо знать и физику, и химию, и математику, а уж медицину изучают все спортсмены.

[Глаза Сэкка]

Вопрос остался неотвеченным.



Так Вы мне всё-таки можете объяснить, почему, чем бессмысленнее лишение, тем оно более почетное?

[Атлант]

Расширение возможностей организма.

Йога-духовная практика.

Социальная нагрузка.

" За Веру, Царя и Отечество!"

О душе.

Где бог находится?

[Иоанн]

Про йогу если начнем говорить - до завтра не закончим.



Йога антисоциальна, в то время как человек - существо социальное.

[Глаза Сэкка]

Дэвид Хьюм



...(Верующий) бросается на любое действо, которое либо вообще не имеет смысла,

либо вызывает отторжение, именно по причине бессмысленности, ненужности

или естественного неприятия. Эти действа кажутся ему более "чисто

религиозными", потому что не служат ничему, кроме божества, не имеют

никаких посредников типа родителей или детей. Если долг заставляет

человека поступить порядочно по отношению к другому - это слишком

обходной и трудно проверяемый путь, к тому же слишком много так

поступающих людей и трудно выделиться, чтобы приблизиться к богу.

Однако если он неделю ничего не ест, или бьет себя плетью, это не

служит абсолютно ничему кроме высшей цели. Нет абсолютно никакого

другого мотива. Т.О. категорически ложно делать вывод о морали и

чистоте человека по тому, как он выполняет религиозные обряды Более

того, те, кто совершает самые ужасные и опасные поступки, как правило,

наиболее религиозны.



С тех пор спор

[Глаза Сэкка]

Саш, вот - я страниц 5 назад, писала ссылку на Хьюма, шотланского философа 18-го века из его эссе "Дурное влияние современных религий на мораль".



Перевод мой, поэтому корявый *:-(

[Иоанн]

Сергей, насмешил *:-D

Монахи - ЗАКРЫВАЮТСЯ в монастырях, чтобы посвятить себя молитвам "За веру, царя и Отечество". И в этом проявляется их общественная деятельность?



Сам-то понял, чё сказал?



Где Игорь? Он там тему открыл - с перлами от верующих. Сергей, скажи да - и мы твой перл туда прямым ходом, как хохму дня *:-D

[Глаза Сэкка]

Социальная нагрузка? *:-D :-D :-D :-D :-D :-D



можно поподробнее, почему она СОЦИАЛЬНАЯ?

[Атлант]

Кроме того, спорт несет еще и социальную нагрузку

Религия тоже несёт соц. нагрузку.

О монахах разговор отдельно, но они служители.

Что неясно?

Юля, я Вам ответил?

[Глаза Сэкка]

Если разобраться, то в течение существования религии верующие частенько подгоняли божественные указания под свои потребности и требования своей собственной морали на данный момент. Один Генрих XVIII многого стоит, который создал целую новую поныне существующую систему (англиканство) с единственной целью - развестись с Екатериной Арагонской и жениться на Анне Болейн!

Вчера наткнулась на интереснейшую статью в журнале Нью Йоркер, про новую мексиканскую наркорелигию (!!!!) Санта Муерте (Святая Смерть). Мексика - страна чрезвычайно религиозная и одновременно с развитой сетью наркодельцов, которые тоже очень верующие. Санта Муерте - религия или культ, выкроенный по их заказу, хотя и возник спонтанно, видать, время настало. Можно отслужить специальный молебен за тех, кто в тюрьме, существует система ежемесячных исповедей для торговцев наркотиками, Санта Муерте неважно как кто зарабатывает на жизнь, лишь бы исповедовались...

Католическая церковь осуждает Санта Муерте, но популярность растет...

[Баттерфляй]

Не знаю,может это и не совсем к этой теме.Человек живет честно,не ворует,не убивает,в общем живет по совести,но в бога не верит и он великий грешник,а другой грешит направо и налево,но тут же бежит в церковь и раскаивается и он чуть ли не праведник.По моему это по крайней мере не честно.Религия вся основана на лжи.

[Глаза Сэкка]

Очень даже на тему. Я тоже считаю, что религия мешает человеку быть моральным...

[Отсупившийся]

Вообще-то мораль(по словарю)- это поучение, наставление. А с точки зрения марксизма (не смешивать с коммунизмом!), морально то, что служит общественному прогрессу. Надеюсь, с этим все согласны?

* Ну и какая зависимость морали от религии может быть?

[Отсупившийся]

Не согласен? А что же по его мнению морально? Только то что верующим угодно? А на прогресс ему, значит, наплевать? Это уже мракобес, а не культурный человек.

[Глаза Сэкка]

Тут если по темам погулять - такого начитаешься!



Мораль, конечно, появилась намного раньше марксизма, но определение хорошее.

[Отсупившийся]

Гроза, Вы внимательно прочитали определение слова "мораль"? По-вашему поучать и наставлять имеют право только верующие? А неверующие это так, не пришей кобыле хвост?

[Отсупившийся]

Создание атомной бомбы- поступок,конечно, аморальный. А вот развитие атомной энергетики- процесс прогрессивный и необратимый. В ближайшие нескольких сотен лет альтернативы ей пока что не видно. Или может Вы предлагаете, исчерпав нефть и уголь, вернуться в каменный век? Хорош прогресс!

[Очевидное Нэвэк]

Меня смутила сама постановка темы в группе атеистов!

Мораль - это правила поведения человека и общества. Это мировоззрение. Это понятие вмещает в себя все религиозные, политические убеждения и философские направления, в том числе - *всевозможных богов .

Корректна и целесообразна ли открытая тема?

А может, просто я тупой....?!

[Антипод]

....а безбожная мораль это страсть к накопительству ,чтобы за счёт другого припеваючи жить...



Гроза, вы бросаетесь в крайности, ваши посты по большей части безосновательны. *По вашему мораль без Бога вообще невозможна что ли? Мораль вашей веры определена только рамками, которые вы сами же и создали, и не факт, что ваша мораль ЧЕЛОВЕКОЛЮБИВА.

[Аристократ]

Петр, вот здесь можете почитать статью Джулиана Баггини



***********.andrsib.com/dt/moral_r.htm



Гроза, Вам тоже посоветую это почитать, а то у Вас «немного» неправильные понятия о «безбожной» морали.

[Maria-M]

Когда в 10 веке силой насаждали христианство на Руси, уничтожали капища и несогласных людей, это что, было проявлением высокой морали? Или Вы скажете, что это делали люди, а сама вера тут ни при чём? Тогда что толку от этой веры, если её морали никто не следует, а только прикрывается красивыми словами?

[Глаза Сэкка]

Ни одно из статистических исследований (а их немало) не поддтверждает, что верующие более моральны, нежели неверующие. Скорее наоборот.

Опрос, проведённый Роупер Оргэнизэйшн, показал, что людское поведение

деградирует после опыта "перерождения" (born again Christian). В то время как лишь 4%

респондентов заявило о вождении в состоянии опьянения до

"перерождения", 12% проделывали то же после обращения. Аналогично, 5%

употребляло запрещённые наркотики до обращения, 9% — после него. Два

процента опрашиваемых заявило о занятии противозаконным сексом до

спасения; 5% — после него.

[Глаза Сэкка]

"Из всех враждебностей между людьми самая ужасная - это неприятие, вырастающее из ощущения моральной возвышенности одних над другими"



Лангстон Гилки, теолог



Ощущение моральной привилегии, отношение к другим как к более низким существам - интенсивная форма агрессии.

[Иоанн]

Юля *(Y)



Привожу цитату К.А. Любарского из его письма священнику С.А. Желудкову:




"...религиозное мироощущение добавляет к ним и ещё некоторые моменты, по сути

своей аморальные и для меня неприемлемые абсолютно. Их, как минимум, два. Первое – это идея воздаяния. Идея рая и

ада. Сама мысль о плате, воздаянии вводит в мораль, в поведение – корысть. Это уже безнравственно с моей точки

зрения. Я, видите ли, должен быть честным и смелым, добрым и щедрым потому, что мне за это заплатят! Неважно, в

чём эта плата состоит, неважно, что ею является спасение души. Плата велика, но это плата."



********atheismru.narod.ru/atheism/gel_lub1/04.htm

[Иоанн]

Там же:



"...И какие

хитросплетения слов ни создаются вокруг идеи воздаяния, абсолютное большинство людей во все века воспринимали её именно

так. И чем проще человек, тем проще и воспринимает он эту идею. Отсюда такие крайности, как убеждение в

возможности купить вечное блаженство – купить за деньги. Отсюда индульгенции и пожертвования на храмы да и *

торговля у свечного ящика..."

[A-post]

по этому поводу- рая и ада-

бог и дьявол каждый на себя тянут одеяло человеческих душ

а моя нравственность в том чтобы вообще не участвовать в их играх...идете реябята оба в 3,14 зду! так я им обоим говорю...у меня своя мораль и представления-в ваши игры я не играю.

[Отражение Отка]

Читаю этот форум и поражаюсь его демоератичностьи. Если любой верующий цитирует святое писание(любое) все нападают вплоть до модераторов, а атеисты реально непишут от себя процитировали все что можно даже в доказательство приводят фильмы,Абсурд

[Глаза Сэкка]

Геворк, всё очень просто - писание не может доказать или опровергнуть исторических, научных или других фактов, поэтому цитировать его, всё равно, что цитировать Астрид Линдгрен, чтобы доказать существование Карлсона.

[Отражение Отка]

Просто интересно а кому вы что хотоите доказывать????

Если вы здесь одни атеисты вам неинтересно другое мнение , то в этой группе должен был быть одна тема."Бога нет" и вы хором заходили бы туда и писали бы одно слова *"Да".

Тогда непонятень мотив создание группы. Если я и мой друг верим в бога нам друг другу доказывать нечего ненадо.

А вы что в сомнениях????? Друг другу приводите цитаты.Зачем???.Это же получается розговор сам с собой. А это уже из сферы медицины

[Иоанн]

Геворк, мнение верующих на сущесвование бога нам известно, ничего нового.

Если Вы способны (в силу своего интеллекта) постичь только размышления на тему "бог есть - бога нет", то Вам, похоже, здесь тоже делать нечего.



Почитайте хотя бы названия тем, для начала.



Атеисты, если бы всё, когда-либо сказанное, принимали за истину, ничем не отличались бы от верующих. Даже соглашаясь в каком-либо вопросе в целом, можно иметь разногласия и разночтения в деталях. Например, *любая теорема может иметь несколько доказательств, так же и в атеизме - всегда полезно узнать, что думают другие.



Это только верующим всё известно, в основном от местного священника *:-D

[Глаза Сэкка]

Да нет, Вы ошибаетесь - попытки рационализации религии начались очень давно, как минимум 1000 лет тому назад и начали это как раз теологи, а не атеисты, которых формально тогда ещё не было.

Я не знаю, переводился ли на русский язык Лангстон Гилки, которого я уже цитировала, но он очень разумно делит религию на элитарную и народную. Элитарная - религия философов, теологов и думающих людей, которые понимают что в библия - миф, метафора и не имеет исторического значения. И т.п. - могу подробнее написать, если хотите.



Вы с Вашим приятелем, вероятно, относитесь к другой группе, характеристика которой в принятии за чистую монету религиозных текстов.



Заметьте, пожалуйста, что Гилки, описавший эти категории, как раз теолог, а не атеист.

[Английская Королева]

Разницы нет в названии темы,если вам не нравится не заходите,ну а уж зайдя в чужой монастырь нечего размахивать своим уставом,а уж тем более оскорблять людей.

[Отражение Отка]

Атеисты, если бы всё, когда-либо сказанное, принимали за истину, ничем не отличались бы от верующих. Даже соглашаясь в каком-либо вопросе в целом, можно иметь разногласия и разночтения в деталях. Например, любая теорема может иметь несколько доказательств, так же и в атеизме - всегда полезно узнать, что думают другие.

Так все таки мне неясно что может атеист доказать атеисту какие такие доказательства.Основа идеалогии " бога нет" и любой согласный называется атеист. А что какие детали типо насколько его нет или что я честно непонимаю вас????

[A-post]

"Разницы нет в названии темы,если вам не нравится не заходите,ну а уж зайдя в чужой монастырь нечего размахивать своим уставом,а уж тем более оскорблять людей."

думаю применять термины монастырь и устав монастыря как то неуместно

[Отсупившийся]

Да, Юля. К сожвлению, ни одного теолога в нашей группе нет. А с простыми фанатиками дискутировать бесполезно. :-(

[Архангел]

Да не фанатаки они. Обычные форумные тролли, ходят на 20 форумов пофлудить, себя показать. Да ещё все какие-то малограмотные, хоть был спеллчеком пользовались.

[Василиск]

С фанатиками, действительно, дискутировать бесмысленно. На то он и фанатик - зомбированная, по сути дела личность. Но, прошу заметить, что существание "бога" в общем случае нельзя доказать, но точно также и по той же самой причине нельзя и опровергнуть. Это касается очень многих абстракций. Попробуйте доказать существование границы Вселенной

[Иоанн]

Олег, согласен, существование - несуществование бога практически невозможно ДОКАЗАТЬ, но возникновение каких-либо отдельных религий и их вредное влияние на умы - вполне посильная задача.

[Иоанн]

А в отношении более высокой нравственности верующих - перечитайте, ПОЖАЛУЙСТА, нашу тему Перлы, и посмотрите, как они на полном серьезе пишут, что намного более нравственно с их точки зрения родить ребенка и отказаться от него (оставить в роддоме), чем элементарно предохраняться от нежелательной беременности.

[Глаза Сэкка]

Но, прошу заметить, что существание "бога" в общем случае нельзя доказать, но точно также и по той же самой причине нельзя и опровергнуть.



Уже тоже на многих форумах было - опровергнуть нечто, существование чего не доказано, невозможно. Помните элегантный летающий чайник Бертрана Рассела?

[A-post]

возможно смодеоировать мир в котором существует бог (сверхразум и в котором его нент и посчитать вероятности существования обоих моделей по совокупности вероятностей набора событий

например

самозарождение жизни самоструктурирование плазмы *самозарождение разума самонаправленность эволюции и почее и прочее

непосредственное отношение к нашей дискуссии имеет и ответ на вопрос почему море соленое то есть откуда там в таком количестве натрий-хлор если эти соединения встречаются только как вторичные минералы в растворимом виде

[Глаза Сэкка]

"Религия - это оскорбление человеческого достоинства. С религией или без неё, есть хорошие люди, совершающие хорошие поступки, и ужасные люди, совершающие ужасные поступки. Но для того, чтобы хороший человек совершил ужасный поступок, нужна религия"



Стивен Вайнберг

[Виконт]

А для того, чтобы самый ужасный убийца попал вместе с его жертвами в райские кущи всего то и нужно, как отмолить грешки. Чи не работа!

[Бельмондо]

Юрий, как ни странно - это основа любой религии, и превозносимой "религиозной нравтсвенности". Если вдуматься в суть, то в сухом остатке получается простая схема: лишь один грех смертелен - НЕВЕРИЕ. Все остальные грехи - вешь, конечно, плохая, но поправимая. "Плата по таксе, такса 1 руб."

[Maria-M]

Здесь Вы маленько промахнулись, Олег. За 1 руб. святой отец на Вас и не посмотрит :-P

[Животное]

Религиозная организация - не закон и не карательный орган. *Уместнее ожидать, что она будет как медицинское учреждение. *Вас откачают, если вы отравитесь грибочками, но они ожидают, что у вас и вне учреждения достаточно мозгов, чтобы не есть всякую бяку.

[Далмат]

Согласен. Медицинское учреждение, сродни Носовского Касторкина, что лечил все болезни одной касторкой.

[Бельмондо]

Карен, по поводу церкви я с Вами согласен - не ее дело брать на себя функции бога. Но речь-то шла не об учреждении, а о принципе постороения религии

[Иоанн]

Прошу всех участников сообщения, касающиеся морали и нравственности, публиковать в этой теме.



Спасибо за понимание.

[Железяка]

Александр Юриков

"...религиозное мироощущение добавляет к ним и ещё некоторые моменты, по сути
своей аморальные и для меня неприемлемые абсолютно. Их, как минимум, два. Первое – это идея воздаяния. Идея рая и
ада. Сама мысль о плате, воздаянии вводит в мораль, в поведение – корысть. Это уже безнравственно с моей точки
зрения. Я, видите ли, должен быть честным и смелым, добрым и щедрым потому, что мне за это заплатят! Неважно, в
чём эта плата состоит, неважно, что ею является спасение души. Плата велика, но это плата." ...то,что вы процитировали,вам так видится,потому что не знаете главного - вера и поклонение должны быть искренними!!! ...Рай не возможно заслужить,он даруется по милости Всевышнего!!!... любое доброе дело,совершённое без искреннего желания,не сочтётся...

[Железяка]

Юрий Лобов

"А для того, чтобы самый ужасный убийца попал вместе с его жертвами в райские кущи всего то и нужно, как отмолить грешки..." * *...ваш сарказм понятен... но,если взглянуть на ситуацию в примере: *человек совершил ужасный поступок по отношению к своей матери(или любому близкому человеку),после,по некоторым обстоятельствам,понял,что поступил неправильно,обидел её и искренне пожалел о случившемся... стал просить прощения у матери(от всего сердца,ну как бывает,когда жалеешь о чём-то содеянном),со слезами на глазах... *и как вы думаете,она не простит???... * думаю,те,кто мамы,меня сейчас поняли о чём я... *для остальных поясню, -милость матери к своему ребёнку безгранична... мать готова простить своему чаду всё,и сделать всё,лишь бы её ребёнок был здоров... * *а милость Всевышнего ко всем своим творениям в тысячи раз превышает милость матери к своему ребёнку!!!...

[Железяка]

НО... это не значит,что можно грешить,а потом пойти помолиться,попросить прощения грехов и всё будет отлично... ИСКРЕННОСТЬ!!! *...вот,что главное...

[Железяка]

Ислам не терпит принужденья!!!!!! *...вы оцениваете Ислам по наводкам СМИ... *

...а про любовь скажу- невозможно не полюбить Всевышнего,познав суть Его запретов и пожеланий нам...

[Железяка]

Владимир

а вы всё же не ответили на мой вопрос: *где искать истину,человеку,живущему без веры в писания?... *спросить у совести?.. невсегда надёжно,ведь есть среди нас и бессовестные...

[Андромеда]

Мораль, можно рассматривать, как одно из средств управления массами. Мораль в рамках религиозности, столь же бездейственна, сколь действенна, в светском обществе.

Мораль, может быть независима от бога, но механизмы воздействия на человека, неизменны. Не зависимо от того, религиозным или светским, считает себя общество.

[Железяка]

Евгения

...а кто сказал вот это ХОРОШО,а это ПЛОХО???... вы не поняли моего вопроса,наверно... *почему одно считается аморальным,а другое нет?.. *и причём,разные люди указывают по-разному... т.е. одни говорят это хорошо,другие говорят,что это ужасно???... *где правда? *...как вы отдаёте предпочтение мнениям?...

[Железяка]

Владимир

...как же так? *"не уверуешь в Аллаха и будет тебе "сектым...")))... *это кто так сказал-телевизор?!!... *ну вы подумайте,смысл добиваться веры от человека путём принужденья???... *так он просто скажет "верю" и что?... * для чего раньше,во времена Пророков,ниспосылались очевидные знамения?.. *для того,чтобы люди сами уверовали,чтобы их не пришлось бы принуждать... * *скажете-сейчас нет очевидных знамений,значит нужно принуждать? * ...отвечу: сейчас есть искренне верующие люди,они своего рода-знамения...

[Железяка]

Владимир

...что касается Корана,вы мне вряд ли сможете объяснить что-то... *если вы неправильно истолковываете содержимое в нём,это,простите,ваше невежество относительно этого... * я не сомневаюсь,что у вас наверно знания в других направлениях,но нельзя же вот так категорично опровергать истинность содержимого в Коране,не зная в чём суть... * * я вот пытаюсь как-то понять вашу точку зрения,понять из чего состоит фундамент неверия... *но не получается,вы не даёте конкретных ответов на мои вопросы... * и ненадо говорить,что я невежественна,поэтому до меня не доходит... * вот реально,читаю потихоньку ваш форум,и делаю вывод-одни эмоции... * обоснованных постов,что Бога нет,не нахожу... *я не обижусь,если ткнёте носом где искать))) * *...а мой вопрос к вам,идентичен заданному ранее Евгении...

[Amelia]

Смею заметить, что мораль меняется с течением времени и приспосабливается обществом под реалии. Например лет 100-200 назад женщину родивщую ребенка без мужа христиане презирали и унижали, а мусульмане вообще бы убили... Сегодня в религиозных кругах все осталось так же, а вот общество смотрит на это проще, признавая право женщины на такой поступок. И скажите, кто тут аморален?

[Железяка]

Евгений

...их множество!!!.... *но,чтобы не показалось,что я ухожу от ответа,напишу некоторые: * ....в Коране описан весь процесс формирования зародыша в чреве матери... вплоть до того,на каком сроке беременности у малыша появляются сердцебиение,ручки,ножки... и причём указанно точное количество дней(т.е. не так чтобы в промежутке между неделями,а точно-1й день то-то и то-то,2й день ещё что-то и т.д.).... *так как же неграмотный,не умеющий писать и читать человек(Пророк Мухаммад был неграмотным) мог знать такое???.... * или ещё- *не слышали про морского исследователя Кусто?

[Железяка]

Евгений,давайте по этому вопросу перейдём в другую тему "ответы на вопросы атеистов" ...просто мы отошли от данной темы...

[Железяка]

Юлия Мачушко

...поверьте,я тоже когда-то удивлялась(порой даже была шокирована) расправой с прогрешившимися людьми... но,как только вникла в полном объёме в смысл этих вот,кажущихся мирским людям ужасными,наказаний... как только поняла,что значит выбрать из двух зол меньшее... *и что понесёт за собой какой-нибудь,на первый взгляд кажущийся мизерным,проступок... какую череду негативных явлений... * тогда я поняла,что во всех наставлениях от Бога есть великая мудрость!!! *...и если,вы не можете найти мудрость в чём-то спросите,я постараюсь пояснить...

[Amelia]

Алима, вся мудрость Корана, Библии, Торы и прочих источников сводится к тому, что бы охранять генофонд и собственность ($) конкретно взятого сословия. Самый простой способ это обеспечить запугать всех, ну и , конечно, кара как в этом мире так и в том за грехи...Бедному грешнику и деться некуда :-D

[Железяка]

Юлия

вы укажите конкретно,где в Коране вы это прочитали?... или хотя бы расскажите из каких случаев сделали такой вывод?...

[Глаза Сэкка]

К вопросу о моральности



По

сообщению телеканала Франс 24, Папа Римский Бенедикт XVI решил отменить

указ об отлучении от церкви четырех радикальных епископов.
Один

из, священник Уильямсон, является членом Ортодоксальной общины

Сампидис, которая 20 лет назад была объявлена еретической со стороны

Папы Римского Иоанна Павла второго.
Несколько месяцев назад

Уильямсон заявил , что в его

представлении никаких крематориев для евреев не существовало и во

Второй мировой войны погибло вовсе не 6 миллионов евреев.
Уильямсон утверждает, что не может принять геноцид евреев как факт, т.к. нет достаточных исторических свидетельств.

Тем не менее он легко принимает как факт непорочное зачятие, воскресение и прочую муть...

Очень интересная логика...

[Азазелло]

Нынешний Папа Римский личность яркая. Кто не знает, вот некоторые вехи его биографии: в юношестве Йозеф Ратцингер вступил в небезызвестную организацию "гитлер югенд". Но в боях ему участвовать не пришлось. При подходе американских войск дезертировал. Попал в лагерь для пленных.

То есть, он приспособленец. При фашистах готов был им служить, а как фашистам зад набили, тут же сбежал от них.

С 1981 года Ратцингер возглавлял организацию под названием "Конгрегация доктрины веры", в которую была переименована (для благозвучия) Святая инквизиция.

Вот такой господин сегодня рассуждает о морали и нравственности.

[Азазелло]

А вот еще о господине Ратцингере. Он процитировал слова византийского императора Мануила II, что Мухаммед принёс миру лишь «нечто злое и бесчеловечное, такое, как его приказ распространять мечом веру, которую он проповедовал».

Мусульмане тут же по всеми миру устроили бунт с криками, воплями и угрозами (всё как обычно). И тут же секретарь Ватикана побежал извиняться. То есть, человек признает только силу и право силы.

[Onlyone]

Второй мировой войны погибло вовсе не 6 миллионов евреев.
Уильямсон утверждает, что не может принять геноцид евреев как факт, т.к. нет достаточных исторических свидетельств.Тем не менее он легко принимает как факт непорочное зачятие, воскресение и прочую муть...
Очень интересная логика...
------
Я смотрела документальный фильм,по типу "Дух времени" названия не вспомню. Там тоже приводили доказательства,что геноцид был,но не в таких маштабах. Просто евреям было выгодно выставить себя жертвами и прочее. Уже не знаешь блин чему и доверять. Сейчас целые статьи публикуют,что татаро-монгольского ига тоже не было. Ну это уже вообще... (md)

[В Ожидании Чуда]

На счет Ига все правильно!! Его не могло быть. Про иго упоминается только в россии. На западе написано только о нашествии на них, татар, казаков и русских. От том что Россию поработили нет ни слова. Историю исковеркали еще при Петре. Что бы обосновать притязания Романовых на престол.

[Азазелло]

Думаю, что тема про геноцид евреев уже обмусоленная много раз и не интересная. Но кому все-таки интересно, в Израиле есть музей "Яд ва-Шем", там перечислены все жертвы поименно. Когда не было возможности указать имена, то указывалось, что была такая-то деревня, столько-то жителей, столько убили. Всё можно пересчитать. Вопрос, с какой целью...
---
Про иго... Нельзя сказать, что его совсем не было. Но это не было порабощение русского народа. Да, платили дань, но никто русских людей в цепях и канадалах не держал. Христианство монголы не тронули, церкви не разрушали. Почему Александр Невский святой? Он ведь сдал монголам территорию без боя. А потому, что отбил псов-рыцарей, которые свергли бы христианство и насадили католичество. Вот за это его церковь любит.
Вообще, иго странное слово. Можно сказать, что вся Сибирь сегодня под российским игом. И штат Техас под американским игом. Египет под арабским игом и т.д.

[Safari]

И еще эти монголо-татары были на военной службе у Польской шляхты, служили поколениями, за что получали земли и дворянство.
Пример - фамилия Яблонский принадлежит именно этой категории.

[Maria-M]

Как это зачем музей? Чтобы всех помнили.
А ещё мне нравится, как Михаил сказал -
свергли христианство и насадили католичество :-D

[Азазелло]

Вот про религиозную мораль. Не знаю, плакать тут или смеяться:
--
В Саудовской Аравии 75-летняя сирийка приговорена к порке за "аморальность""Аморальность"подданных королевства выразилась в том, что пожилая женщина и двое представителей противоположного пола, не являющиеся близкими родственниками, находились в одном помещении и общались перед тем, как были задержаны полицией.
За это "преступление" 75-летняя Хамиса Мухаммад Сауади приговорена к 40 ударам плетью, ее молодые "подельники" – Фахад и Хадьян – к 40 ударам и 4 месяцам тюрьмы и к 60 ударам и 6 месяцам тюрьмы, соответственно. Пожилой "преступнице" также грозит высылка из Саудовской Аравии на родину – в Сирию.

[Без Ума От Девочек]

Мораль должна быть основана на менее шаткой базе,нежели пример бога,которого можно назвать добрым,только упрямо закрывая глаза,на всё зло поминутно творимое или допускаемое им,в этом мире.Поль Анри Гольбах.

[Safari]

Это ж какая дикость в наше время!
Побивание камнями! Да еще за что! Мама, дорогая!!!!

[Safari]

ещё мне нравится, как Михаил сказал - свергли христианство и насадили католичество
*
Ребят, а вы ничего не попутали?
Католичество - это конфессия христианства.

[Белякова]

Ну, тут Миша, наверное, оговорился. Он имел в виду "православное христианство". Это из контекста ясно.

[Иоанн]

Александр Ларионов
.
Мораль возникла без помощи религии
***********.gzt.ru/topnews/society/-moralj-voznikla-bez-pomoschi-religii-/288319.html

[Бомба]

Арина "«грешите, ради спасения».Это и есть антимораль, ведущая к падению падших."
Нет такой хорошей вещи, которую нельзя испортить. Вот и такое понимание слов о покаяние, искажает суть покаяния. Это из той же серии, что "я не молюсь, потому что боюсь лоб расшибить", только не нужно забывать, что это относится не совсем к разумному пониманию молитвы. ("заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет"), так и эта "цепочка" выстраивается.
ВОТ ТАКОВО МНЕНИЕ БОГОМОЛОВ! Что с ними спорить - что с "серыми мышами".....Даже кошка понимает человечекий язык и логику....Но не они.

[Бомба]

А ОТВЕТ ЭТОТ Я ПОЛУЧИЛА НА СЛЕДУЮЩИЙ ПОСТ:
«не погрешишь не покаешься, не покаешься, не спасёшься»,

а отсюда прямо следует:
«грешите, ради спасения».

Это и есть антимораль, ведущая к падению падших.

[Айсберг]

делай раз, делай два... ;-)
а какая интересно должна быть оптимальная частота греха? одного наверно маловато будет? какой у каждого греха вес? после покаяния надо сразу бежать грешить? а то вдруг помрёшь и не успеешь? ;-) или можно сделать передых? а если помер не успев покаяться? :-@

[Далмат]

***********.gzt.ru/topnews/society/-moralj-voznikla-bez-pomoschi-religii-/288319.html

Мораль возникла без помощи религии
- Моральные нормы человечества формировались независимо от религии. Финские и британские исследователи сочли религию побочным продуктом культурной эволюции, а не ее движущей силой.

[Бандит]

Религии зародились 2-3 тысячи лет назад, в 21 веке любая религиозная мораль - аморальна.

[Иоанн]

Я поднимаю эту тему для Олега Журавлева, который открыл тему: "Верующие люди мне говорят, "перестань изменять жене, Бог заповедовал любить только одну жену. А я хочу любить всех и брать от жизни все, всеравно скоро умрем. Что мне им ответить?"
.
Перед тем, как ответить, почитайте эту тему С НАЧАЛА.
Вопросы нравственности и морали ОТ БОГА НЕ ЗАВИСЯТ. :-)
.
P.S. Тему Журавлева, мне кажется, можно удалить. Нет смысла иметь отдельную тему для каждого поступка ;-)

[Александр Македонский]

Просто мораль-это единственный аргумент церкви объясняющий их существование. Это великое заблуждение - опиум народа!

[Отсупившийся]

Выступление профессора Е.К.Долумана на тему "Религия и мораль" 4 декабря 2010г.: ********sotref.com/religija/religija_i_moral/760-url-stati.html
"Правда религии заключается в том, что никакой правды в ней нет." Золотые слова!

[Иоанн]

Миша, хорошая ссылка!
Только длинновато он рассказывает. Всё говорит исключительно правильно, но надо поискать, может есть что в печатном виде :-) Я так понял, он в этом выступлении священников собирается разоблачать
.
"Правда религии заключается в том, что никакой правды в ней нет."
.
Это - класс(Y) (ch)