PDA

Просмотр полной версии : Как Вы относитесь к эвтаназии?


Иоанн
13.11.2008, 17:57
Как по Вашему мнению, этично ли применять эвтаназию для неизлечимо больных пациентов, чтобы прекратить их страдания?



Какие параметры надо принимать во внимание: степень тяжести состояния пациента, возраст, наличие письменно выраженного желания пациента?



Сразу огворюсь - я ЗА эвтаназию. Каждый человек вправе распоряжаться своей жизнью сам.

Maria-M
13.11.2008, 20:12
Конечно, каждый человек сам должен распоряжаться своей жизнью. А если он в коме, например, то его опекуны. Они и должны принимать решение об эвтаназии. Конечно, это невероятно тяжёлое решение. Про себя могу сказать, что не готова определить отношение к подобным случаям. Каждый должен решать для себя сам. Если человек захочет уйти из жизни, то ему будет всё равно, есть закон про эвтаназию или нет.

Антипод
13.11.2008, 20:22
Да, согласен, при мучительных страданиях, при тяжелой неизлечимой болезни эвтаназия представляет собой проявление сострадания к человеку, чтобы избавить его от долгих и бессмысленных мучений. Но с другой стороны, если больной человек уже не может принять решение, а принимаете решение вы, то представьте себе, какую ответственность на себя вы берете. Даже если эвтаназия сделана из лучших побуждений, совесть всё равно будет мучить.

Есть еще один момент, если официально разрешить эвтаназию, то сразу же начнется криминал, этим будут злоупотреблять да такой степени........ сразу появятся большие списки "неизлечимо больных", которые на самом деле здоровы......

Иоанн
13.11.2008, 20:29
То есть, Евгений, правильно ли я понял - Вы в принципе ЗА, но только в правовом обществе?

Иоанн
13.11.2008, 20:38
Насколько мне известно, эвтаназия официально разрешенав:

Швейцарии

Нидерландах

США - штаты Вашингтон, Орегон

Бельгия

Франция

Финляндия

Израиль



Россия и Белорусия только готовятся принять такое законодательство.

Обезьяна
13.11.2008, 20:45
я думаю,что никто не хочет умирать. Каждая минута жизни-все-таки жизнь(имею личный опыт ). Даже сильно мучащийся человек все-равно надеется.Поетому,если он находится в здравом уме,надо за него бороться.Другое дело,когда подключен к машинам ...но законодательно в нашей стране это установить невозможно. :-S

Иоанн
13.11.2008, 20:56
Я согласен с Евгением, принять такое решение за кого-то очень сложно.

Даже если вопрос идет не об эвтаназии, а просто о принятии решения - до какого уровня проводить реанимационные мероприятия. Вы знаете, что в Штатах больного, подключенного к аппарату искусственного дыхания могут поддерживать годами. Если есть проблемы с приемом пищи (отек гортани) - вводят трубку прямо в пищевод и кормят через трубку. Таких тяжелобольных десятки тысяч. Их жизнь - одно страдание. Каждый раз родственников спрашивают, хотят ли они, чтобы врачи продлевали жизнь. Многие родственники буквально "не дают человеку умереть", продлевая это существование, и причина зачастую чисто меркантильная - они получают на этих больных какие-то пенсии и пособия. Это "эвтаназия наоборот", и это скорее издевательство над человеком, чем забота о нём.

Иоанн
13.11.2008, 21:00
Бывает, что не только меркантильность движет родственниками. Просто не каждый может сказать "умер так умер, не надо реанимировать". Отказ от таких мероприятий - тоже серьезное решение, на уровне принятия решения об эвтаназии. Но в этом случае человека не лишают жизни, а просто отказываются от реанимационных мероприятий.

Антипод
13.11.2008, 21:08
Да, я ЗА эвтаназию (говорю ЗА скрипя зубами и чувствую как сердце кровью обливается) *, но только в правовом обществе.

Арго
13.11.2008, 21:14
Когда я говорил с людьми на эту тему,те кто были "за",когда им предложили это сделать,все отказались,убийцей ,даже и так называемых гуманных соображений не нашлось,милые ,мои вам хоть раз приходилось убивать?Поверьте мне,груз тяжелый очень.

Maria-M
13.11.2008, 21:14
Наверное, они всё-таки надеются - может быть, вот-вот выздоровеет? А кто-то может и из-за пособий.

Афган
13.11.2008, 21:15
> до какого уровня проводить реанимационные мероприятия.

Вы бы хоть у врачей спросили об этом. Дилетантский подход в такой теме - смешон!

Иоанн
13.11.2008, 21:28
Александр,





> до какого уровня проводить реанимационные мероприятия.

Вы бы хоть у врачей спросили об этом. Дилетантский подход в такой теме - смешон!



Дело в том, что сами же врачи и спрашивают у родственников.



Мы же не стараемся здесь разработать проект нового закона, просто обсуждаем.

Можете высказаться профессионально - не сдерживайте себя, мы послушаем...

Иоанн
13.11.2008, 21:29
Виктор

милые ,мои вам хоть раз приходилось убивать?



А как насчет убийства из милосердия?

А позволять человеку страдать - это гуманно?

Афган
13.11.2008, 21:35
Еще раз Александр, прошу меня услышать, врачи лучше вашего знают до каких пор проводить реанимационные мероприятия. Они с этим, в отличие от вас каждый день сталкиваются.

То, что вам не терпится замочить свою бабушку страдающую каким-либо заболеванием, кажущимся вам лично безнадежным - ваше дело, только не пытайтесь под конкретное убийство человека, который не может вам ответить или оказать моральное сопротивление, подвести правовую и гуманистическую базу. Стыдно.

Арго
13.11.2008, 22:10
Милые мои ,не дай Бог вам убить человека ,будь то гуманные соображения,или интернациональный ,либо другой долг,спать спокойно не всегда получится.

Глаза Сэкка
13.11.2008, 22:18
милые ,мои вам хоть раз приходилось убивать?



Мне пришлось в прошлом году усыпить свою горячо любимого лабрадора Чарли, у него был рак, он за 1 неделю похудел на 12 кг, не мог вставать, не мог выйти на улицу. Врачи сказали, что можно тащить ещё пару месяцев, но у него ужасные боли. Сказали - решайте...



Мы решили... Было очень грусто и больно, он умер на руках у моей дочери, бабушки и меня. До последнего момента не знал, что с ним происходит, а потом сразу отпустило - он последние дни дрожал как осиновый лист, так болело, несмотря на морфин.



Как же НЕ взять на себя эту ответственность? Как же позволить любимому, близкому мучиться?



Я, разумеется, понимаю, что законная сторона вопроса в случае эвтаназией очень тяжелая .



А моральная... Может медицина определить безнадежность?



Я видела, как мой пес мучался и считаю, что мы совершили моральный поступок. Не думаю, что кто-то захочет такой жизни...

Антипод
13.11.2008, 22:49
Я соглашусь с Юлей. У меня была аналогичная ситуация.

Год назад я расстался с кошкой. которая прожила у меня почти 14 лет. Она была как настоящий член семьи. И вот захворала, врачи поставили диагноз - онкология. Она сгорела буквально за 10 дней. Я до последнего боролся за её жизнь, надеялся на неверно поставленный диагноз, ставили капельницы каждый день. И тут я понял, что её уже не спасти, состояние её стало совсем плохо. Я принял решение - усыпить. Когда я её отдавал ветеринару для усыпления , в этот момент я так плакал........

закопал я её в лесопосадке далеко от дома, что бы никогда не проходить мимо того места и забыть о нем.....

Иоанн
13.11.2008, 22:54
Александр Белолипский, извините, но Вы дурак!!!



Я как раз потому и поднял эту тему, что в прошлом месяце моя бабушка умерла в возрасте 93 лет, и последние 11 месяцев она была просто страдающим от болячек овощем - парализованная, с мозгом, пораженным обширным кровоизлиянием, никого не узнающая, но зато чувствующая боль и боящаяся каких-то кошмарных фантазий в своем больном галлюциногирующем сознании.



И мы продлевали ей жизнь, сколько могли. Меня мучает совесть, что мы давно не дали ей умереть, только продлевали страдания.



И если Вы незнакомы с этикой западной медицины, лучше промолчите, знаток Вы наш. Каждый раз, когда ей становилось хуже нас спрашивали - "Что делать? Лечить или дать умереть"

Глаза Сэкка
13.11.2008, 23:01
Саша, я Вам очень сочувствую и не обращайте на дураков внимания.

В этом деле в основе лежит тот же самый вопрос - готов ли человек на себя взять ответственность. Так как г-да верующие ответственность на себя взять никогда не могли - на всё ведь воля божья - они и не собираются задумываться.

Maria-M
13.11.2008, 23:07
Александр Юриков, мне бы не хотелось стоять перед таким выбором, и мне очень жаль, что Вам пришлось, не знаю, как ещё сказать. Правда жаль. У меня тоже умирали близкие от тяжёлых болезней, более молодые. Но оценивать умственные способности на форуме не надо. Можно найти не столь категоричное определение.

Александр Белолипский, Вам тоже не стоит столь категорично отзываться об участниках группы и высказываться об их предполагаемых намерениях, если Вы наверняка не знаете. Я приношу извинения за ругательство. А Вам стоит вести себя в группе более корректно.

Иоанн
13.11.2008, 23:14
Спасибо, Юля!



Поправка - это была моя прабабушка. А вот у бабушки есть подруга, которая последние 20 лет (!) ежедневно навещает своего сына в специальной клинике, который приблизительно в таком же состоянии, как была моя прабабушка, но он ещё и говорить не может. Навставляли кучу трубок, подключили к аппаратам - не дают умереть. Сам он выразить свое желание не может, а его жена, которая имеет юридическое право распоряжаться его жизнью, категорически против отключения его от всех аппаратов. Она получает на него пенсию, живет с бойфрендом, в больнице бывает раз в году.



Мать этого мужчины извелась вся, ей в первую очередь сына жалко, говорит, что если бы от неё зависело, она бы давно дала ему уйти. И это мать.



Так что ситуации разные, Белолипецкий, не судите обо всех по себе, убийца Вы наш...

Афган
13.11.2008, 23:21
Александр Юриков - мои соболезнования!

Брань на воротнике не виснет, а учитывая Вашу эмоциональную натуру - вообще не обижаюсь.

Теперь вопрос к тем, кто готов на себя по их словам брать ответственность за эвтаназию: отвечать чем собираетесь? Душой? Вы в нее не верите... Деньгами? И кому отдавать будете?... в случае привлечения вас к ответственности за ошибку? или так.... красивые слова говорим?

Не кажется ли вам, то что сам не делал и ломать не имеешь права?

Глаза Сэкка
13.11.2008, 23:25
ответственность, вероятно, понятие для Вас не очень знакомое. Как-то Вы его прагматически понимаете.



Что значит - отвечать душой или деньгами?

Иоанн
13.11.2008, 23:26
Спасибо всем за соболезнования.

Александр, извините, погорячился, но так тоже нельзя - подозревать людей в низменных намерениях. Хорошее надо видеть в людях в первую очередь.



В том-то и дело, что надо к каждому случаю подходить индивидуально, и если мы хотим проявить наибольшую гуманность - бывает в жизни так, что "не спасти", или прекратить страдания - более гуманно, чем продлевать бессмысленные мучения.



Конечно, в идеале каждый должен ещё при жизни выразить свою волю на такой случай - когда сам будешь неспособен принять решение, чтобы его приняли за тебя. Но это в идеале.



Я думаю, ответственность должны брать на себя врачи. Им виднее, в каком состоянии находится человек. Спрашивать родственников - неэтично. Они не могут быть объективны.

Maria-M
13.11.2008, 23:45
Я полагаю, что заставлять врачей принимать решение тоже не очень этично. Врач должен лечить, а не распоряжаться жизнью. Врач может выдать объективный прогноз, а решение принимать должны всё-таки близкие больного. Правда, в нашей стране до объективных и правовых решений ещё очень далеко.

Глаза Сэкка
14.11.2008, 00:21
Таня права на 100%. Именно так это в Америке и работает - тебе предоставляют всю информацию, прогнозы, а ты решаешь.

Правда, есть ещё одна проблема - способен ли простой человек да ещё в момент стресса эту информацию понять и проанализировать?

Месяц назад у моего друга была такая ситуация с мамой, но он - сам врач, сумел разобраться. Речь шла не об эвтаназии, а об отключении от аппаратов...

Афган
14.11.2008, 01:17
Ответственность Юлия это принять на себя вину и отвечать за последствия. Все вполне материально. При чем здесь прагматичность, указанная Вами - не пойму.

Что значит отвечать душой или деньгами - поясню.

Душой отвечаете перед Господом даже после собственой смерти, но этот аспект не разбираем, т.к. атеисты не верят в существование души. Значит остается еще материальная ответственность, а все материальное можно измерить деньгами т.к. - эквивалент. Так более понятно?

Глаза Сэкка
14.11.2008, 04:13
Александр, вы меня веселите :-D - вы искренне считаете, что у атеистов есть только материальная ответственность, а у верующих ещё и моральная?

Глаза Сэкка
14.11.2008, 05:02
"В музее калифорнийского института Исследований Происхождения Мира посетители начинают свой визит с ознакомления "дереве эволюционизма", на котором по Матфею растут только "гнилые плоды". "Дьявольское дерево" эволюции - главная метафора среди защитников библейской истории создания. Это дерево представляет собой эволюцию как прямую дорогу к абортам, самоубийставам, гомосексуализму, наркотикам и т.п., и т.д. Корни его растут из неверия, а в основании ствола написано "Бота нет", что представляет собой атеизм.

Моногие отвергают атеизм, т.к они полагают, что "если бога нет, значит, всё дозволено".

Почему надо думать, что религия является необходимым компомемтом морали? Люди не смогут отличить добро от зла без подсказки? Но это не может быть правдой. Любое общество, вне зависимости от того, лежит в его основе теизм или нет, принимает базовые принципы морали, которые перечислены в 10 заповедях.

Глаза Сэкка
14.11.2008, 05:24
Любое стабильное общество наказывает убийство, воровство, лжесвидетельство, учит детей уважать родителей. Человек выработал эти правила сосуществования задолго до того, как появился монотеизм. Этот факт подтверждает, что понятие морали произрастает не из божественного откровения, а из человеческого опыта общежития. Языческое общество вовсе не было значительно менее моральным.

Ещё в 5 веке до нашей эры Платон спорил с приверженцами божественной теории моральности "Ваши действия верны, потому что ими управляет бог, или бог управляет вашими действиями, потому что они верны?" Если последнее верно, значит ваши действия не зависят от вмешательства бога. Если верно первое, тогда бог может сделать любой поступок правильным Т.о. если мораль зависит от бога - то все позволено. Это чисто философский аргумент, но тем не менее заставляет задуматься.

Глаза Сэкка
14.11.2008, 05:26
Это мой вольный перевод эссе Elizabeth Anderson "If God is Dead, Is Everything Permitted?". Простите опечатки и корявость. Я это написала в продолжение нашего спора с Александром Белолипским по поводу ответственности, которой, как я поняла, по его мнению у атеистов нет (кроме материальной).

Арго
14.11.2008, 11:16
НЕ УБИЙ,БЛАГИМИ ДЕЛА ПОРОЙ В АД ВЕДУТ,ДЕЛАЩИЙ СМЕРТЬ -УБИЙЦА,ПОЧЕМУ ТОТ КОМУ ДЕЛАЮТ,САМ НЕ МОЖЕТ,ЧИСТЫМ ХОЧЕТ *БЫТЬ,БОГ НЕ ПРИЕМЛИТ СУИЦИД, *А СРЕДИ *тех кому делают *эфтаназию много верущих,так вот они помимо того что искушают других к убийству,

Арго
14.11.2008, 11:20
перед тобой лежит не просто боец,а друг весь прошитый ,боли ужасные,сам был дважды ранен,знаю,и просит престрелить,это тоже эфтаназия,плакал ,но не мог,был один раз грех,дал гранату и отошел.

Арго
14.11.2008, 11:25
Ещё в 5 веке до нашей эры Платон спорил с приверженцами божественной теории моральности за 2000 лет до Платона уже существовала Тора,и там уже были записаны знаменитые заповеди,а про стабильное и порядочное общество не надо сказок,вы знаете что творилось,в Нью Йорке когда погас свет,а в Новом Орлеане,а Лос Анжелесе после землетресения,так что не надо про мораль и в каком обществе.

Глаза Сэкка
14.11.2008, 11:37
какие ещё сказки?



В России за последние несколько лет верующих стало ровно в 3 раза больше, а убийств и самоубийств в 2.

Глаза Сэкка
14.11.2008, 11:43
"<f fa z-1>При всем уважении к чувствам верующих -- религия не способна удержать человека от совершения аморальных поступков.

И никогда не могла по самой своей сути -- люди совершают подлости и в то же

самое время верят в милосердного бога, который их простит. Непрощающий бог

людям не нужен. Жертвы же, вместо борьбы за свои права в этой жизни, уповают

на справедливость в иной, и злу на Земле становится привольно".

Арго
14.11.2008, 11:46
все грешат,суть не в этом,а в другом,как сказал Христос:" ...иди и впредь не греши."Про это почему то забывают.

Афган
14.11.2008, 16:24
> как я поняла, по его мнению у атеистов нет (кроме материальной).

Да, Юлия, Вы правильно меня поняли.

Если Вы считаете, что Ваша мораль не позволяет Вам убивать, то почему Вы, как я понял, за эвтаназию?

Раздвоение какое-то получается... или Ваша мораль предполагает, что убивать больных можно и Ваша мораль не соответствует какой-то другой морали из Вашей же цитаты?

Иоанн
14.11.2008, 17:08
Это действительно диллема.

Для простоты - берем такой пример: тот же раненный боец, о котором говорил Виктор. Допустим, рана даже не смертельна, но передвигаться самостоятельно раненный не может. Представим себе, что его боевым товарищам надо срочно отступать, и у них выбор: или пристрелить его, или оставить на месте, чтобы его нашел враг, и мы точно знаем, что враг его все равно убьет, но перед этим будет долго и мучительно пытать.

И что? Какой выбор будет более милосердным?

Иоанн
14.11.2008, 17:13
Другая ситуация.

Тяжелобольной, умирающий. Шансов выздороветь нет, есть только возможность поддерживать жизнь искусственно, но и эта "искусственно продленная жизнь" будет приносить больному только невыносимые мучения и страдания. Здесь тоже есть два варианта - когда больной осознает свое положение, и когда нет.



Что есть более милосердно - прекратить страдания, т.к. финал всё равно известен, и стать "убийцей", или продлевать жизнь, и стать палачом - обречь человека на пытки?

Афган
14.11.2008, 19:10
> Какой выбор будет более милосердным?

Третий - выносить. Неоднократно было проделано с успехом. Вы в каких войсках служили, Александр?

> Шансов выздороветь нет

Много случаев извстно в медицинской практике, когда выживали безнадежные больные. Просто по тому, что "гуманисты" типа Вас их не убили.

Откуда у Вас право распоряжаться тем,что Вам не принадлежит - жизнью другого человека?

Иоанн
14.11.2008, 19:16
Белолипский, чем больше Вы пишите, тем больше я укрепляюсь в мысли, что вера в Бога сильно влияет на умственные способности в сторону их лимтирования.



Я же ясно сказал - в случае с раненыым бойцом есть только два варианта, третьего не дано. Это условная задача, просто напрягите своё воображение и представьте, что дело происходит в таких пространственных и временных условиях. когда ВЫНЕСТИ с собой не представляется возможным, разве что полягут ВСЕ, и ВЫНОСЯЩИЕ в том числе. А у них - выжное задание Родины, надо донести до штаба. Так понятно???

Иоанн
14.11.2008, 19:21
Много случаев извстно в медицинской практике, когда выживали

безнадежные больные. Просто по тому, что "гуманисты" типа Вас их не

убили.

Как мало Вы знаете о медицине!!! Просто понаслышке, небось. Мы говорим о случаях, когда дальнейшее существование доставляет человеку страдание, а исход - известен. МЕДИЦИНА НЕ ВСЕСИЛЬНА. Может, для Вас это будет сюрпризом, но ЕНСТЬ состояния, несовместимые с жизнью.



Мы же не говорим о том, чтобы эвтаназировать пациентов с тяжело протекающим гепатитом (к примеру).



Не ПЕРЕКРУЧИВАЙТЕ!!!!
И, кстати, это тоже очччень характерно для верующих - когда аргументов нет - идет искажение смысла, разговор переходит в другое русло - находить оправдания для искажений, флуд, одним словом.





Откуда у Вас право распоряжаться тем,что Вам не принадлежит - жизнью другого человека?

Иоанн
14.11.2008, 19:23
Откуда у Вас право распоряжаться тем,что Вам не принадлежит - жизнью другого человека?



Белолипский, читайте внимательно предыдущие посты и вникайте. вникайте... Я знаю, это тяжело, но Вы попробуйте, может, в этот рах получится.



ВАС СТАВЯТ ПЕРЕД ВЫБОРОМ - ХОТИТЕ ВЫ ЭТОГО ИЛИ НЕТ.

Афган
14.11.2008, 19:24
Юриков Александр, а ведь Вы не служили в армии. Поэтому примерчики Ваши притянутые *за уши. Лучше об инопланетянах рассуждайте, а еще лучше об обратной стороне луны. Вот там Ваши неимоверные фантазии народ по достоинству оценит.

Афган
14.11.2008, 19:29
> ВАС СТАВЯТ ПЕРЕД ВЫБОРОМ

И что? Вы уверены, что если Вы нафантазировали только два исхода. то так и есть в жизни? Жизнь более многогранна, снимите атеистические шоры и тогда поймете.

Короче, кроме Ваших эротических фантазий есть что-нибудь по существу?.

Иоанн
14.11.2008, 19:34
Белолипский, не поленитесь, набейте в Google "эротические фантазии" - узнаете много нового для себя. Хотя бы научитесь к месту применять незнакомые Вам слова.



То е6сть - для Вас, как верующего - это тупик. Баста. Решение перекладываем на боженьку.



Всё верно, что и требовалось доказать - верующие НЕСПОСОБНЫ ни к самостоятельном решениям, ни к самостоятельным поступкам. Им нужен поводырь, и это отличает людей разумных от людей верующих.



Белолипский, можете в этой теме не продолжать - уже ясно, что Вас просто "заело", как заезженную пластинку...



:-D :-D :-D

Афган
14.11.2008, 21:30
О, Александр Юриков знает слово гугль *:-D Лучше сначала научитесь читать... где я писал в этой теме о Боге? Опять Ваши фантазии? *:-D Право, лучше бы они были эротические *:-D

Ответьте мне хоть на один и последний вопрос:

Как на называется человек не служивший в армии, но собирающийся расстреливать своего боевого товарища, не являющийся доктором, но ставящий диагнозы, считающий себя атеистом, но идеалистически уверенный, что больше двух выходов из ситуации не существует, не бывший на гране жизни и смерти, но уверенный, что может решать за другого жить ему или нет, кричащий об ответственности, но не могущий конкретно сказать в чем эта ответственность заключается?

"Птица говорун" (с) мультик

Иоанн
14.11.2008, 21:51
Как называется человек, который видит только два вида ответственности - или перед сказочным дедушкой богом душой расплатиться, или деньгами откупиться?



Как называется человек, который бежит от ответственности, перекладывая все решения на плечи того же выдуманного дедушки, и всех, кто пытается найти решение проблемы, называет убийцами?



Как называется человек, который следование элементарным общечеловеческим нормам поведения приписывает только тем, кто верит в доброго дедушку, а всех остальных считает неспособными на этические поступки?

Иоанн
14.11.2008, 21:52
Право, лучше бы они были эротические



Для кого лучше - для Вас?

Извините, Вы меня не возбуждаете, у меня другая, отличная от Вашей ориентация.

А я Вас, похоже, сильно возбуждаю... Сорри, ничем помочь не могу *:-D

Иоанн
14.11.2008, 21:57
учше сначала научитесь читать...



Белолипский, похоже, способность различать буквы не значит, что Вы улавливаете смысл написанного. Так, знакомые буквы ищете. Попробуйте напрячь Ваш МОЗГ, пречитайте всё сначала, Вы удивитесь, но может быть со второй попытки что-то поймете...



Если опять НЕТ, рад буду помочь...



Только оставьте СВОИ эротические фантазии при себе *:-D

Глаза Сэкка
14.11.2008, 22:14
Если Вы считаете, что Ваша мораль не позволяет Вам убивать, то почему Вы, как я понял, за эвтаназию?



Г-н Белолипский, я даже специальный форум завела про мораль, Вы меня на мысль навели - только туда никто не ходит, я там одна с Гордеевым веселюсь.



Я в одном из постов уже писала - речь идет о безвыходной ситуации, несовместимой с жизнью.

Вы думаете, мой товарищ свою маму не любит? Но аневризма в мозгу, кома, шансов нет и плюс - финальная стадия лейкемии. НЕ СОВМЕСТИМО С ЖИЗНЬЮ, понимаете?




Юриков Александр, а ведь Вы не служили в армии.



А это тут причем? С каких пор у нас армия стала мерилом моральности? Я тоже в армии не служила, дальше что?

Amelia
15.11.2008, 02:09
И я не служила...Зато про наш институт говоили " Кто в ЗЮИ учился, тот в цырке не смеется" (сис-ма МВД, знете ли...) :-D

Это может служить мне допуском к дисскусси? :-D ;-)

Я не знаю как я отношусь к этому вопросу :-( С одной стороны вроде бы ЗА, зачем человека мучить. А с другой стороны, сама бы , наверное, никогда не решилась на такие действиия ни применительно к себе ни к другим *-) А еще если в наших славянских "правовых" странах это применить, то уверена на 99% , что начнутся либо массовые злоупотребления, либо повальная бюрократия... *-)

Maria-M
15.11.2008, 02:12
Да уж, у нас всё через одно место делать будут, какие бы ни были благие начинания **-)

Глаза Сэкка
15.11.2008, 05:31
Но мы же этот вопрос не практически обсуждаем, правда? Мы его не пытаемся сделать прикладным к какой-то определенной стране?

На нашей с Вами Родине даже вопрос с выборами не могут решить - какая там эвтаназия!

Белочка
15.11.2008, 07:13
Вопрос очень сложный. Смогла бы я это применить НЕ ЗНАЮ. А вот в отношении себя- ДА Своим мальчишкам я уже сказала:

"Буду безнадежно больна,буду мучиться-помогите"

Антипод
16.11.2008, 15:28
Сергей Герасимов, здесь не обсуждается законность этого действия, а обсуждается МОРАЛЬ.

недаром есть такая поговорка - судить по СОВЕСТИ а не по ЗАКОНУ.

Вождь Хитрозадых
16.11.2008, 19:02
В Германии эвтаназия применяется "в полный рост". Это называется, правда, Passive Sterbehilfe, но от этого суть не меняется. В один прекрасный момент пациенту, жизнь которого зависит, например, от диализа, могут сказать:"Всё, уважаемый, больничная касса больше не имеет возможности оплачивать эту процедуру.И больной умирает от наполнения лёгких жидкостью, умирает, надо сказать, весьма мучительно. Поэтому, хотелось бы отметить, что шприц с десятью кубами морфия был бы более честной помощью для этого бедняги и смерть была бы не столь мучительна.

Maria-M
16.11.2008, 19:09
В наших больницах тоже такое применяют. Просто объясняют, что дальше лечить бесполезно, а если больной умирает в больнице, то он портит статистику. И отправляют умирать домой.

Афган
16.11.2008, 19:38
> судить по СОВЕСТИ а не по ЗАКОНУ.

Про "понятия" забыли добавить - тоже мерило ценностей. *:-D :-D :-D К стати, по сему мерилу эвтаназия (убийство) - один из главных аргументов при решении широкого круга вопросов, и частенько и по воле родственников *:-D :-D :-D Из пушки в мозг еще более гуманно (очевидно по Вашим *высказываниям) чем 10 кубов морфия, гуманист Вы наш.

Антипод
16.11.2008, 19:52
Александр Белолипский,

я имел ввиду совесть в хорошем смысле слова, в человечном её понимании. Не нужно "понятия" сюда приплетать.

Антипод
16.11.2008, 20:16
Сергей Герасимов, вы так помешаны на уголовном праве, что для вас оно является истиной.

Между тем в России правовая система является крайне неидеальной и полностью прогнившей.

Расколотое Нэда
16.11.2008, 21:35
Все зависит от внутригосударственного общественного развития, ведь например аборты в России не многие осуждают и УК не против...вспомните поборники закона - ведь совсем недавно судили "голубых" и предпринимателей...

может и до узаконенного убийства бесперспективных доживем...

Афган
16.11.2008, 21:43
> совесть в хорошем смысле слова

Не менее растяжимое пнятие, чем "понятия" *:-D Пардон за тавтологию *:-)

Афган
16.11.2008, 21:44
> может и до узаконенного убийства бесперспективных доживем...

Расслабьтесь. Было. В Спарте..................... и где та Спарта?

Расколотое Нэда
17.11.2008, 00:05
Это конечно неприятно, но представте Владимир, Вы - Урод и есть желание роЖдать, а тут хлоп... евгеника проходит, чего делать то будете?

Афган
17.11.2008, 00:15
> Уроды не должны рождаться.

Повторяю для танкистов, было уже в Спарте и пофиг, когда убивать детей, отличающихся от Вас перед рождением или сразу после.

Расколотое Нэда
17.11.2008, 00:23
А есть ли тогда разница вообще - когда убивать? Недуги то разные бывают...Кто-то от сердечных мук в петлю лезет, а кто-то физическими страдает.

Если кто знает как надо - скажите прямо об этом!

Расколотое Нэда
17.11.2008, 00:32
Я как раз понимаю. У меня трое самых близких людей уходили с муками...В моменты кризов от них исходили примерные просьбы, страшно...

Афган
17.11.2008, 00:33
> А есть ли тогда разница вообще - когда убивать?

Для многих здесь присутствующих - нет.

Афган
17.11.2008, 00:36
> Если вы не понимаете разницы с тем, что предлагаю я, то о чём разговор?

Я прекрасно понимаю разницу, так же как и сходства. Суть одна - методы разные.

Maria-M
17.11.2008, 00:47
У меня тоже умирали близкие, правда, они ничего такого не просили. Я понимаю, что решение об эвтаназии принимать очень тяжело, и никто не может об этом рассуждать, если сам не был в такой ситуации. Но за близких пришлось бы принимать решение, только если они находятся в коме и прогноз совсем плохой. В остальных случаях решение принимает сам больной.

Антипод
17.11.2008, 00:59
Владимир, вот тут я могу с вами поспорить.

Да, в Спарте убивали уродов, немощных, и что?

потом оказалось, что у них нет ни Моцартов, ни Эйнштейнов, ни Айвазовских.......

Maria-M
17.11.2008, 01:30
Если бы наша медицина умела определять дефекты плода на ранних стадиях развития (несколько недель), можно было бы предотвращать рождение неполноценных детей. Сейчас, насколько я знаю, аборт обязателен только в том случае, если беременная заболела краснухой.

Владимир Савченко, Вы разве не хотели бы предотвращать рождение умственно отсталых или физических уродов (без рук,без ног, с двумя головами и т.д.)?

Иоанн
17.11.2008, 02:27
Да, в Спарте убивали уродов, немощных, и что?

потом оказалось, что у них нет ни Моцартов, ни Эйнштейнов, ни Айвазовских.......



А много ли Моцартов и Эйнштейнов получилось из даунов?

Иоанн
17.11.2008, 02:39
Владимир Савченко, Вы разве не хотели бы предотвращать рождение

умственно отсталых или физических уродов (без рук,без ног, с двумя

головами и т.д.)?



Просто эти так называемы гуманисты, которые пропагандируют право на живую кунсткамеру, не могут себе даже отдаленно представить, во что превращается жизнь этих физических уродов - и в моральном, и в социальном плане. Желание сохранить им жизнь - это и есть науколюбивая сущность доктора Менгеле.



Кстти, Владимир (Савченко), не понял про "доктора Геббельса"? Чем таким он прославился как "доктор"?

КЕсли Вы о "докторе смерть" - то это про Менгеля...

Глаза Сэкка
17.11.2008, 03:36
Большая-пребольшая разница между умственно-отсталыми и физическими уродами.

Тут я буду спорить - дауны, кстати, могут весьма продуктивный образ жизни вести, если об этом позаботиться.

А физические уроды - ну, это вы, ребята, загнули. Без руки - урод? А горбун? А жирный? А слепой? А с волосатой спиной?

Волосатая спина - б-р-р-р....

Антипод
17.11.2008, 09:19
Александр Юриков, я говорю не о безнадежных больных, типа дауны или анацефалы, а о таких, которые оказываются жизнеспособными. Между прочим среди инвалидов много деятелей науки и искусства. если человек родился без руки или без ноги, или слепой, он может найти себя в жизни и принести пользу обществу. Другое дело, что от таких детей родители избавляются, и тогда они действительно становятся обузой для государства.

Глаза Сэкка
17.11.2008, 11:27
Быть или не быть



Стивену Хокингу? Бетховену? Рузвельту? Перльману? Келлер? Уандер?



Мне когда-то очень помог слепой массажист, его руки были значительно чувствительнее, чем у зрячих - он ими жил.



Почитайте про "Театр простодушных", в конце концов.



То, что инвалидам можно придать подобную энергию,

казалось немыслимым ещe десять лет назад, не говоря уже о временах

Гоголя. Советская политика в отношении умственно неполноценных людей

заключалась в обеспечении ухода за ними в соответствующих

государственных домах — и не более того. Их индивидуальные способности

оставались без внимания. Всех их считали не поддающимися обучению. К

ним относились как к неодушевлeнным предметам. В этой ситуации

репетиции Капитана Копейкина представляют собой самое настоящее чудо.


Дэниел Уильямс, «Вашингтон Пост»

Maria-M
17.11.2008, 13:49
Я вовсе не говорю об уничтожении людей-инвалидов. Я говорю о том, что если на ранних стадиях развития плода можно увидеть, что родится инвалид, то лучше его не рожать. Зачем заведомо обрекать человека на мучения?

Amelia
17.11.2008, 14:04
Даун это самая легкая степень олигофрении и такие субьекты вполне жизнеспособны и очень сообразительны. Когда я в детстве жила у деда, то соседка у нас была именно такая ей на то время было 35 лет, а нам, мелким по 5-10 и она с нами играла во все игры, вместе книжки читали и журналы. Когда она умерла лет пять назад мне было очень грусно, она была хорошим человеком не смотря ни на что и мы все ее любили .

Евгеника может в чем-то и правильная штука, но не всегда. Я бы запретила иметь детей антисоциальным субьектам-алкоголикам, наркоманам. По работе сталкивалась- мамаша и папаша бухают, детей штук 5-10, голодные, голые-босые, воруют и прочее. Одного *заберут в интернат, они себе еще одного делают, потом опять *тоже самое. А дети выростают точь-точь повторяют судьбу родитедей. Городскому интернату 60 лет, а там уже поколения выросли из одной семьи-бабы-деды, родители, дети...И ло так, что забирали ребенка-отдирали примерзшего голой попой к панцерной сетке дома на кровати, а мамаша ....

Amelia
17.11.2008, 14:09
где-то прау недель шатается, и прочие ужасные случаи, могу десятки рассказать, видела... Разве такие люди могут иметь детей? Принудительно кастрировать! ...сори за термин. И пусть живут дальше в свое удовольствие и не плодят несчастных *детей . И не надо их убивать *-)

Расколотое Нэда
17.11.2008, 14:27
Дорогая Юлия если Вы видели о чем пишите, то наверное должны знать, что и в России работает механизм лишения таких родителей прав. Вопрос, то в другом - кто будет решать быть человеку или нет, кастрировать его или нет, стилиризовать ее или нет. Ведь разговор идет не жизни собаки или кошки. Отсюда и неразрешимая дилемма - созрело ли общество для эвтаназии. Даже алкашей принудительно лечить нельзя, только по согласию самого индивида.

Антипод
17.11.2008, 14:57
Западное созрело? сомневаюсь, ..........

на западе нет такого понятия как порядочность, есть *- законопослушание.

Нет понятия бескорыстность, есть - целесообразность.

У меня есть знакомый в Германии, работает врачом скорой помощи, рассказывал, что есть такой закон, согласно которому безнадежного *человека спасать категорически запрещено. Был случай, когда выехал на место аварии, человека машина сбила, он лежал уже без дыхания и сердцебиения.

Ну сразу же стукнул по сердцу, потом применил электрошок, вколол пару препаратов.Вобщем вернул к жизни человека.Так за это ему еще и выговор строгий влепили за то, что человека уже признали мертвым, а он израсходовал медикаменты на него.

Amelia
17.11.2008, 18:09
Механизм лишения родительских прав мне прекрасно известен и , что он есть везде тоже знаю. Но он не решает проблему совершенно!

Расколотое Нэда
17.11.2008, 19:16
Господину Плотникову.

Вопросы такого типа не модные, они вечные. Любой здравомыслящий человек их задает прежде всего себе перед тем как что-то совершить.

И не важно, что кто-то сопли жует, а кто-то сразу глотает...

Глаза Сэкка
18.11.2008, 02:24
В Америке есть целый класс людей не работающих, существующих на социальные пособия, и детей они рожают исключительно для того, чтобы больше денег получить.

Есть, наверное, способ регулировать этот процесс - если, например, с каждым новым ребенком пособие уменьшать, а не увеличивать?

Это же неправильно, что темные, бедные, неученые имеют по 10 детей, а образованные и ответственные по 1-3? Таким образом нация идет назад и процент людей, неспособных себя обеспечить, всё время растет за счет трудоспособных?

Атлант
19.11.2008, 08:51
Учитывая все душещипательные причины и воздерживаясь от моральной оценки, надо признать, что эвтаназия и аборт есть убийство.

Глаза Сэкка
19.11.2008, 09:27
Эвтаназия - дело сложное, тут просто одним словом "убийство" не обойдешься.



А насчет аборта - относительно. На какой стадии это становится убийством? С самого начала? Прямо с первого дня? А почему не минус первого?

Антипод
19.11.2008, 09:38
Юля, аборт это не только убийство еще не рожденного ребенка, но и издевательство над организмом женщины.

Вы хоть представляете себе как выглядит эта процедура?

Очень высокий процент женщин, сделавших себе аборт, никогда больше не смогут рожать. Демографическая ситуация в стране и так не радует. Поэтому я категорически против абортов.

Глаза Сэкка
19.11.2008, 09:44
Конечно, представляю. И совсем не поддерживаю, чтобы кто-то это делал ради развлечения, от глупости или от нечего делать.



Но думаю, что бывают ситуации, когда у женщины нет другого выхода.



Нельзя заставит женщин рожать для исправления демографической ситуации.

Глаза Сэкка
19.11.2008, 09:48
Вы, Женя, попробуйте какой-нибудь девочке, которую алкоголик изнасиловал, объясните, почему аборт делать не надо.

Антипод
19.11.2008, 10:00
Да, это уже крайность, *таких случаев относительно мало, в основном аборты совершаются по причине беспорядочной половой жизни.

Глаза Сэкка
19.11.2008, 10:10
Вы правы. И это удивительно, потому что в наше время все нежелательные беременности очень легко предотвратить. Вот и надо думать о том, чтобы люди были достаточно образованы и могли сами об этом позаботиться.



По моему, запрещение абортов значительно более опасно, чем их разрешение - аборты будут делать всё равно, только в антисанитарной обстановке.

Арго
19.11.2008, 13:29
в основном аборты совершаются по причине беспорядочной половой жизни. Отнюдь и не всегда

Расколотое Нэда
19.11.2008, 13:42
Аборты (законные) делают по двум показаниям - социальному и медицинскому.

Поборники эвтаназии, объясните, имеются ли у этого деяния подобные свойства?

Расколотое Нэда
19.11.2008, 13:53
Хорошо граждане, это наверно могло бы быть новой темой - скажите пожалуйста как вы относитесь к смертной казни, ведь она то только по социальным показаниям бывает!

Расколотое Нэда
19.11.2008, 14:26
Тогда простая логическая загадка:

Если социум (некая группа, государство и т.п.) может убить (законно) индивида, имеет ли индивид право защищатся любым способом, вплоть до устранения социума?

Maria-M
19.11.2008, 14:40
А почему занавески именно железные? И куда их вешать? Вы какие группы имеете в виду?

Расколотое Нэда
19.11.2008, 15:01
Я конечно может ошибаюсь, но считал, что модератор это типа дворника - ненужное удаляет, а тут все полномочия от судьи до медсестры...

Maria-M
19.11.2008, 15:04
Дворником тоже приходится ;-) Иногда столько мусора подваливает! Но это не часто.

А Владимир - один из организаторов группы :-)

Антипод
19.11.2008, 15:35
Нет. Являясь членом социума, индивид должен подчиняться отношениям и правилам внутри оного. Ясно?



Владимир Плотников, это получается волчьи законы какие то

Расколотое Нэда
19.11.2008, 15:44
Все мы (может не зная того) стремимся к гражданскому обществу (не путать с гражданским браком), вот там все наши экзекуции примут человеческое начало, и думаю будут востребованы.

Арго
19.11.2008, 21:43
Человек тоже вырос из стаи, и та же скотинка, только высокоорганизованная. Вы самокритичны

Глаза Сэкка
19.11.2008, 22:07
Дурацкая разница во времени - 11 часов, я не на одну дискуссию не попадаю.



А я против смертной казни, государство не должно брать на себя функцию лишения человека жизни...

Арго
19.11.2008, 22:38
Не ,я таки их всех очень очень очень люблю,как самого и себя,злить не моя стезя,я строитель.

Иоанн
20.11.2008, 01:55
Владимир Савченко

Хорошо граждане, это наверно могло бы быть новой темой - скажите

пожалуйста как вы относитесь к смертной казни, ведь она то только по

социальным показаниям бывает!



По социальным показаниям - *(Y) :-)



Я поддерживаю... И не потому, что я такой кровожадный. Статистика показывает, что в странах, где разрешена смертная казнь - ниже преступность. Все мы знаем об исключительной честности немецкого народа. А я слышал, что у них во времена средневековья воровали, как нигде, и тогда ввели закон, по которому ворам отрубали руку. Может быть, этот страх наказания и воспитал исключительно честную нацию?



В штате Техас разрешено ношение оружия и применение его в оборонительных целях. Там живут самые вежливые в Америке люди.. *:-D

Иоанн
20.11.2008, 02:02
Запрещение абортов может очень далеко завести.... Вот времени нети искать источник, недавно читал в какой-то газете, как обрадовались в штате Нью-Йорк выбору Барака Абамы, т.к. он поддерживает мысль, что аборт - это выюор женщины, а не убийство. В этом штате противники абортов зашли так далеко, что что стали настаивать, что оплодотворенная яйцеклетка уже является личностью. Абсурд. Трудно себе даже представить, какое изменение законодательства это повлекло бы за собой. Если это личность, вступают в силу её права на наследство, на изъявление собственной воли (а если не может в силу физического недоразвития - *легально признанных представителей). Как вам - легальный представитель оплодотворенной 3 часа назад яйцеклетки?

Иоанн
20.11.2008, 02:08
Мы, конечно, далеко ушли от темы, возвращаясь назад - вопрос-то стоит НЕ "убить или не убить" (не знаю, почему противники эвтаназии его игнорируют. Или перекручивают).



Вопрос стоит: является ли эвтаназия более гуманным подходом, чем продление страданий неизлечимого пациента, обреченного, по мед. показаниям?



НЕоказание такому пациенту всех комплексов реанимационных мероприятий - убийство или проявление гуманности?

Maria-M
20.11.2008, 02:23
Конечно, лучше всего на этот вопрос ответили бы те, кто скончался от неизлечимых заболеваний. Увы, это невозможно. Как узнать, что они выбрали бы - жизнь в мучениях или лёгкую смерть? И ведь не спросишь...

Архангел
20.11.2008, 08:53
А я слышал, что у них во времена средневековья воровали, как нигде, и тогда ввели закон, по которому ворам отрубали руку. Может быть, этот страх наказания и воспитал исключительно честную нацию? В продолжение оффтопа: а в третьем рейхе за безбилетный проезд расстреливали.

Расколотое Нэда
20.11.2008, 12:10
является ли эвтаназия более гуманным подходом, чем продление страданий неизлечимого пациента, обреченного, по мед. показаниям?



Беспорно является! Загнанных лошадей пристреливают.

Но тут следующий вопрос: какова точность диагноса неизлечимости и обреченности?

Amelia
20.11.2008, 14:24
Чаушеску стремясь поднять рождаемость запретил все средства контрацепции и аборты, это привело к масовой контрабанде презервативов и ужасному количеству негальных абортов, детоубийств и смертей женщин после такого подпольного вмешательства *-) Уж как по мне так лучше дать выбор женщине. Моей подруге *делали по медпоказниям *т.к. выявили , что плод не имеет костей черепа. Зачем мучить женщину все 9 месяцев, а потом еще и смерть ребенка :-S Уж лучше она так переплакала...

А что касается смертельно больных, то мой дед умирая от рака хотел перерезать себе вены, от него прятали все ножи и все острое. Он просил его не мучить и самим возле него не мучиться...Умер он когда пришел его час, но мне кажется, что такое удерживание возле себя умирающего некая форма эгоизма...Но я бы ни за что не смогла бы ее преодолеть, наверное...

Maria-M
20.11.2008, 14:28
Да, я тоже думаю, что это форма эгоизма. Трудно принять подобное решение, большое желание спихнуть решение на кого-нибудь ещё.

Аристократ
20.11.2008, 16:42
Я «за» эвтаназию. Предпочту побыстрому умереть, чем долго мучиться, чего и другим желаю.

И смертную казнь считаю необходимой мерой.

Maria-M
20.11.2008, 16:51
Да, только нужен строжайший контроль и очень обдуманные законы, предусматривающие каждую мелочь.

Аристократ
20.11.2008, 16:57
Учитывая то, что в наше время невиновные могут в тюрьме сидеть, то строжайший контроль просто необходим.

Брат моего знакомого сидит за наркоту, которую ему подбросили сами же работники наркоконтроля — плохая раскрываемость видите-ли.

Maria-M
20.11.2008, 17:03
Да, я слышала, так иногда делают. Если есть деньги - вымогают выкуп, если нет денег - "повышают раскрываемость".

Аристократ
20.11.2008, 17:09
Это только со слов его брата, возможно этот парнишка и правда наркотой баловался, а брату просто правду стыдно сказать было. Такие случаи на каждом шагу.

Расколотое Нэда
20.11.2008, 17:57
Не надо врать! Что-то я не слышал таких скорбных жалоб от самих сидящих не за что. Остальные только рассказывают, что слышали, что мол так бывает. Вы хоть глаза то раскройте - дурь купить можно везде...............

Аристократ
20.11.2008, 18:29
Владимир, возможно и так, но учитывая то, что моральных уродов на планете предостаточно, такие случаи не так уж и маловероятны.



За слова своего знакомого ручаться не стану. Люди врут.

Атлант
20.11.2008, 20:22
является ли эвтаназия более гуманным подходом, чем продление страданий неизлечимого пациента, обреченного, по мед. показаниям?

А как на счёт анестезии?

Maria-M
20.11.2008, 20:33
Не знаю. Наркотик какой-то, наверное. У нас есть Юля в группе, врач, она может рассказать (я так думаю). *-)

Вождь Хитрозадых
20.11.2008, 22:27
В Германии в специальных приютах находится на постоянном содержании сотни тысяч больных, практически безполезных для общества, не имеющих родственников, или же родственников, которые от них отказались и которые совершенно не посещают их. Эти люди с серьёзными психическими аномалиями "тянут" ежемесячно из госбюджета от 3 до 6 тысяч евро на каждого. В то же время молодёжь не имеет возможности получит нормального профобразования и вынуждена работать чёрте кем и чёрте где. Так спрашивается на кой хрен нужно государству это дерьмо, камнем висящее у него на шее.Тут, я считаю, просто необходима эвтаназия безо всяких там интелигентских соплей. (N) (N) (N)

Вождь Хитрозадых
20.11.2008, 22:37
Почему обязательно стариков? Возрастной диапазон очень широк: от ... и до...И совсем не обязательно из калаша, стены потом придётся штукатурить и от мозгов отмывать :-D :-D :-D 10-15 кубов морфина и человек с улыбкой на челе отлетает к своему создателю с рекламацией по качеству создания :-D

Расколотое Нэда
20.11.2008, 22:39
На счет спецприютов.

На то оно и государство, что бы тянуть своих стариков, инвалидов, сирых и им подобным.

Или милосердие это действительно поповское слово?

Глаза Сэкка
20.11.2008, 22:45
Ой-ой, прочитав все посты, я, пожалуй, вынуждена задуматься над своим первоначальной поддержкой эвтаназии.



Смертную казнь я и так не поддерживаю, решение принятое государством слишком часто оказывается ошибочным.



С эвтаназией другая картина - решение принимается близкими людьми, которые готовы через всё пройти, чтобы помочь, и не должны (теоретически) злоупотреблять своей властью.

Но передумала. А если эти "близкие" Олег Жуков? Тогда точно всем конец...

Вождь Хитрозадых
20.11.2008, 22:48
Не спорю, если у государства средств для *этого достаточно, своего рода паноптикум, экскурсии можно водить, чтобы молодняк пугать:"Вот, дескать, если будешь и далее клей нюхать(ширяться, мухоморы жрать и.т.д.), то станешь похожим на это вот..." Ну а ежели со средствами никак, так стоит ли бабло тратить на этот вот мусор?

Вождь Хитрозадых
20.11.2008, 22:54
На самом деле я - белый и пушистый,Юля!!! (lo) (lo) (lo) У меня, кстати, тренер по боксу был Марк Ионович Мельцер, не ваш ли папа?

Глаза Сэкка
20.11.2008, 23:03
Олег, Вы меня простите, но это очень пахнет фашизмом. Что там было - умственно-отсталые, гомосексуалисты, евреи и цыгане?

Вождь Хитрозадых
20.11.2008, 23:03
А вот тут-то будет необходим предельно жёсткий контроль.В Голландии, кстати, эвтаназия уже узаконена и контроль там, надо отметить, предельно жёсткий.

Антипод
20.11.2008, 23:11
Олег, Голландия - это страна пьяниц, наркоманов, проституток, сексуальных извращенцев, и прочей заразы.

С них не надо брать пример, страна маленькая к тому же, контролировать легче

Вождь Хитрозадых
20.11.2008, 23:11
Да, согласен, у Гитлера, как и у Сталина были свои перегибы на местах. Хотя в моём варианте повествования фашизмом не пахнет, пахнет, в основном,экскрементами, которые в избытке генерируют эти вот пациенты :-D :-D :-D

Вождь Хитрозадых
20.11.2008, 23:16
В Бундестаге, кстаи, эта тема тоже находится в режиме постоянного дебатирования.

Глаза Сэкка
20.11.2008, 23:20
Любая ситуация, когда человек или государство должны определить критерии "быть или не быть", чревата злоупотреблениями.



Женя, Голландия, кстати, замечательная страна. Легализация и, т.о. организация и контроль, проституции и марихуаны, оказывается, работает против злоупотреблений, их беспредельного распространения и болезней , с ними связанных.

И пьянства там точно меньше, чем на нашей с Вами родине.

Вождь Хитрозадых
20.11.2008, 23:24
Сергею: Мы все рано, или поздно там окажемся, и...., собственно, всё, остальное - вопрос наличия или отсутствия души у человека. При её наличии произойдёт наша трансформация из материального состояния в нематериальное.

Антипод
20.11.2008, 23:28
Юля, легализация наркотиков в Голландии привела к падению морали и нравственности среди населения, к тому же Голландия - *самый мощный в мире центр по производству синтетических наркотиков. Ничего хорошего. поверьте.

Я сам не был там, но у меня много знакомых там побывали, рассказали, что ужасно не понравилось, особенно Амстердам

Вождь Хитрозадых
20.11.2008, 23:45
Я бывал в Голандии неоднократно и что-то не заметил сильного падения морали и нравственности, народ на улицах не жрёт пиво с утра до вечера non stop, и человеки не чистят морды человекам только за то, что их внешность не соответствует арийской. Зато отсутствует наркомафия, продающая всяческое дерьмо под видом наркотиков.

Вождь Хитрозадых
20.11.2008, 23:53
Отсутствие наркомафии определяется свободной продажей различных вариантов наркосодержащих препаратов в различных торговых заведениях.И что интересно ни разу не видел торчков, валяющихся под ногами после принятия дозы.

Вождь Хитрозадых
20.11.2008, 23:56
А вот интересно, Сергей, у нижеописанных "овощей" какая душа? Соответствует ли форма содержанию?

Глаза Сэкка
21.11.2008, 00:03
Женя! Мы же на веру ничего не принимаем!



Амстердам - шикарный город. Я и сама там была неоднократно и моя приемная дочка там живет почти всю жизнь.



Я Вам честно говорю, не верьте своим приятелям.

Атлант
21.11.2008, 00:10
Олег, если бы я был батюшкой, я бы обьяснил примерно так:

Не заботясь о душе, они сделали её рабой плоти!

Дальше ... типа амен! ;-)

Maria-M
21.11.2008, 00:26
Ужасы вы все какие наговорили, уважаемые участники. Всё больше склоняюсь к мнению, что бессмертная душа лучше всего помогла бы решить, нужна ли эвтаназия. К сожалению, спросить невозможно по причине её отсутствия. Только тот, кто сам стоял перед подобным выбором, может дать правильный ответ.

Иоанн
21.11.2008, 00:43
Ужасы - не ужасы, а делать-то что-то надо... *:-D



Что касается приютов с выжившими из ума и немощными стариками - пока они не страдают от своего состояния, я бы их не трогал.



Вопрос-то как стоял: облегчить страдания или продлевать? Далеко не все выжившие из ума и немощные от этого страдают.

Иоанн
21.11.2008, 00:46
Сергей, по поводу анестезии - ты, наверное, имел вииду обезболивающие?

Анестезия применяется при операвтивных вмешательствах, и есть ограничения - сколько человек может находиться под анестезией, иначе сердце может не выдержать. Не говоря о том, что больной под анестезией нуждается в постоянном (ежесекундном) мониторинге - не только аппаратном, но и медперсонала.



А к обезболивающим вырабатывается привыкание, их дозу все время увеличивают, потом переходят на наркотические препараты - и та же история.



Это не выход.

Глаза Сэкка
21.11.2008, 00:52
Извините, что я опять про собаку - у меня их просто несколько.



Одному псу, Беньке, 16 лет. Он слеп, глух и у него болезнь Алцгеймера. Мы уже давно решили, что пока он любит есть, гулять, играть и ласку - он будет жить.



А вот Чарли усыпили - очень болями мучился, вставать *и есть не мог.



Вот вам и разница.

Атлант
21.11.2008, 08:53
Юля, Вы сильны в гормонах.

Какой гормон, вырабатываемый организмом,вызывает обезболевающий эффект?

Глаза Сэкка
21.11.2008, 09:36
Просто так спрашиваете?



Те же самые эндорфины! Они по структуре как морфий, только вырабатываются естественным путем.

Болен Тобой
21.11.2008, 09:58
Вашему богу угодны идиоты, калеки и слабоумные..Как я мог забыть..Склероз!Следуя вашей логике и меня надо было убить?

Иоанн
21.11.2008, 17:38
Нет, Владимир, это перебор.



Сергей, я Вам сочувствую. Мы здесь говорим о совсем другом, если Вы знакомились с темой с самого начала. Мне просто с самого начала было понятно, почему Вы верите в Бога (хотя, по идее, должно было бы случиться наоборот), но я никогда не делаю "скидку" людям с физическими недостатками - просто потому, что для меня не это главное в личности, а *ум, характер, и всё то, что и философы, и верующие, и психология называют ДУШОЙ.

А вот спорить достойно и на равных Вы как раз и не умеете (я делаю вывод из предыдущих дискуссий).



Вы обозлены на Бога, а трансформируете свою нелюбовь на весь мир. Не принесла Вам религия счастья *:-( Попробуйте, может атеизм поможет.

Атлант
21.11.2008, 20:21
Те же самые эндорфины! Они по структуре как морфий, только вырабатываются естественным путем.

Может ли человек их вырабатывать произвольно?

Допустим, на костре, когда его сжигают?

Иоанн
21.11.2008, 21:09
Сергей, а зачем Вам? Не улавливаю мысль.

В чём смысл? Что человек может сам себя избавить от страданий, и не делает этого только в силу каприза?



Расскажите это миллионам страдающих от боли. Для начала загляните в любой близлежащий хостес (так это называется по-русски? - дом престарелых)

Атлант
21.11.2008, 21:21
Что человек может сам себя избавить от страданий, и не делает этого только в силу каприза?

Александр, Вы её улавливаете.

Иоанн
21.11.2008, 21:34
Сергей, Вы забываете, что далеко не все во-первых, обучены приёмам йоги, а во-вторых, если мы уж говорим об эвтаназии (и как правило, для людей, превратившихся в "овощей", но тем не менее страдающих), то эти страдающие люди не в состоянии больше управлять своим телом.



Поскольку - если б могли, то они не только избавились бы от боли, но и стали бы здоровыми.



Вы фантастики начитались?

Глаза Сэкка
21.11.2008, 21:47
Нет, это Сергей нас тянет в сторону признания первичности сознания.

Если можно самому эндорфины вырабатывать, просто подумал - раз обезболивающее и пошло поехало *;-)



Сережа! У Вас ничего не получится!

Атлант
21.11.2008, 21:51
Александр, Вы конкретно, занялись бы таким обучением, чтобы избежать такого конца для себя?

Иоанн
21.11.2008, 21:54
Сергей, а зачем?



Боль - необходимый элемент выживания... Он сигнализирует. что какая-то система не в порядке.

Попробуйте лишить человека боли - он станет инвалидом.

Иоанн
21.11.2008, 21:58
Сергей, Вам приходилось видеть (жить рядом) с людьми, у которых после обширного инсульта мозг настолько поврежден, что восстановлению не подлежит? Они способны ощущать боль, но даже если Вы всю жизнь практиковали йогу *это вам не поможет - МОЗГА фактически НЕТ, понимаете?



Чем (!) Вы собираетесь внушать сам себе, что у Вас всё хорошо?

Oduvanchik
22.11.2008, 18:08
Саша!

Если есть возможность встретить смерть без боли и в ясном уме, что мешает?

Иоанн
22.11.2008, 18:45
Яна, как это что мешает?

Человек ЗАБОЛЕВАЕТ, это что не понятно? Происходят НЕОБРАТИМЫЕ изменения в организме.

Даже странно, что Вы спрашиваете. Можно подумать, человек ВЫБИРАЕТ, как ему умереть...

Глаза Сэкка
22.11.2008, 22:26
Юля, а Вы это пробовали сами?



Это Вы про эндорфины? Вы тоже, я надеюсь, пробовали...

Oduvanchik
23.11.2008, 00:42
Даже странно, что Вы спрашиваете. Можно подумать, человек ВЫБИРАЕТ, как ему умереть...

Да, Саша, человек выбирает.

Или ему умереть как человеку, или как овощу.

Арго
24.11.2008, 12:56
А еще бы хорошо бы на нескольких тысячах провести опыты,какое средство лучше,а то подопытные отчеты все не могут написать.

Иоанн
24.11.2008, 23:50
Виктор, не юродствуйте, мы говорим не о "подопытных", а о тех, кто был бы Вам благодарен за избавление от страданий.

Сок Со Льдом
25.11.2008, 00:09
Я считаю, что если человек уже не живет без оборудования, то его и не нужно удерживать.

Maria-M
25.11.2008, 00:23
Да вы что, а если человек временно на оборудовании, типа искусственной почки? А потом пересадку сделать. Так можно чёрт знает до чего договориться. Есть массам людей, которые раз или два в неделю такое оборудование посещают, без этого они не проживут. В идеале вопрос об эвтаназии должен решать только сам больной.

Иоанн
25.11.2008, 18:01
Татьяна, мы же говорим о НЕИЗЛЕЧИМЫХ и СТРАДАЮЩИХ.



Человек, который ожидает операции, таким не является. Его, теоретически, можно вылечить, или по крайней мере, облегчить его страдания. Те, кто ожидает пересадки органов к таким не относятся же.

Диаболо
05.02.2009, 19:29
морально, я ЗААэвтаназию, но юридически очень сложно это все обустроить...очень много людей будут ей пользоваться в корысных целях...

Иоанн
05.02.2009, 21:04
Когда будут пользоваться, тогда и будем с этим бороться. Решать проблемы по мере их поступления.

Любое действо можно повернуть как на пользу, так и во вред.



Создание религий тоже поначалу имело, наверное, хороший замысел - организовать толпу и дать какие-то ориентиры в жизни. И чем закончилось? Исламским террором.

Без Изъяна
05.02.2009, 21:09
Положительно. Во всяком случае, если мне доведется так болеть, то я подпишу сама себе смертный приговор в виде согласия на эвтаназию. Это жестоко и лицемерно - к примеру, онкологических больных до последнего спасать от смерти, делать им уколы для поддержания работы сердца и пр...!

Бешеный
05.02.2009, 21:19
Господа! Я так понял, что большинство из нас к эвтаназии относится с пониманием. Я не исключение и целиком - за!

Хочу уточнить: а сами мы готовы к тому, что-бы реально помочь своим родителям или ребёнку расстаться с этим миром?

Без Изъяна
05.02.2009, 21:24
Да, готова. Я видела, как мучаются люди, я такого своим близким не желаю. Финал-то все равно один.

Бешеный
05.02.2009, 21:41
Буквально неделю неделю назад возник спор с моим приятелем, причём верующим. Шёл какой-то нелепый очередной сериал - он его смотрит. По сюжету найден труп ребёнка 11 мес. от роду с генетическим неизлечимым заболеванием. Мать потратив кучу нервов и денег выясняет, что современная медицина не в состоянии помочь. Девочка в состоянии овоща доживёт максимум до пяти лет, причём на искуст. питании и при жутких болях, постоянно крича от боли...

Мать в отчаянии делает усыпляющий укол. Почему она не похоронила дочь я так и не понял - смотрел не с начала и не докнца.

Спор заключалсчя в следующем: Я говорю, что мать права - ребёнок всё-равно умрёт, но в жутких мучениях. Он говорит, что ей надо дать пожизненное, ибо жизнь священна.

Я: - но ведь аборт - это в норме.

Он: - но ведь человек уже живой!

- но это не совсем человек, и к тому же всё-равно умрёт, но в жутких муках!

- это её дочь!

- тем более!

Бешеный
05.02.2009, 21:49
Продолжение...

Он:- Ты смог бы убить свою дочь?

Я:- в данной ситуации - да!

Нас никто не спрашивает при рождении: хотим ли мы того? Так хотя бы смерть, мы можем выбрать сами для себя или для своих близких... Те кто был на войне, знают, что есть удар милосердия. Это когда лучше погибнуть на поле боя, как герой, чем потом гнить всю жизнь, как дерьмо отравляя жизнь родным...

Иоанн
05.02.2009, 23:43
Это очень сложный этический вопрос. Тем не менее, я считаю, раз он возникает в человеческом сообществе, отметать его полностью нельзя, типа "мы не созрели и пока будь как будет". А когда "созреем"? Пока мы вызреваем, тысячи людей испытывают ничем не оправданные страдания, мучаясь сами и мучая своих близких.

Иоанн
05.02.2009, 23:45
Что меня в этом вопросе поражает больше всего, так это то, что именно верующие против эвтаназии. То есть они ЗА то, чтобы умышленно заставлять человека страдать, когда в этом нет никакого смысла. Они просто садисты.

Бешеный
06.02.2009, 00:05
Ну то-что верующие садо-мазо это уже как аксиома! По-моему люди идут в веру прежде всего для сильных ощущений. Ну вроде адреналиновых наркоманов....

Гуру Муд
06.02.2009, 03:33
ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН...эвтаназию нужно легализовывать....

а то получается так:

смогу-ли я убить свою дочь....нет, я продержу её в камере пыток, пока она от мучений не умрёт сама......

Бес
06.02.2009, 06:15
В целом за эвтаназию. Но только в тех случаях, когда уже ясно что человек полностью неизлечим, а жизнь причиняет неимоверные муки...

Азазелло
06.02.2009, 06:39
За. Но это не должен решать кто угодно, какой-нибудь сельский врач. Такие вещи могут решаться исключительно консилиумом врачей и... юристов. Часто бывает, что родственники спешат спровадить на тот свет ради получения наследства или тому подобное. Это надо исключить.

Диаболо
06.02.2009, 19:27
Михаил, консилиум врачей и юристов не есть выход...уж больно коррумпированное у нас общество...думаю решение должен принимать только больной...

Азазелло
06.02.2009, 19:51
Сергей, не всегда больной в состоянии решить. Был в Штатах нашумевший случай, когда женщина лежала в коме многие годы. И было ясно, что она не жилец, но христиане и правозащитники подняли визг, что отключение аппаратов - убийство.

Бельмондо
06.02.2009, 19:56
В целом - за. Но согдасен с тем, что никто не должен решать это за самого больного...

Баттерфляй
07.02.2009, 23:49
Я согласна с теми,что наше общество еще не доросло до этого.А то придешь в больницу с ОРЗ,а оформят все как неизлечимо больного и привет родителям-эвтаназия.