Просмотр полной версии : Эксперимент Милграма
В своём эксперименте Милгрэм пытался прояснить вопрос: сколько страданий готовы причинить обыкновенные люди другим, совершенно невинным людям, если подобное причинение боли входит в их рабочие обязанности? В нем была продемонстрирована неспособность испытуемых открыто противостоять «начальнику» (в данном случае исследователю, одетому в лабораторный халат), который приказывал им выполнять задание, несмотря на сильные страдания, причиняемые другому участнику эксперимента (в реальности подсадному актёру). Результаты эксперимента показали, что необходимость повиновения авторитетам укоренена в нашем сознании настолько глубоко, что испытуемые продолжали выполнять указания несмотря на моральные страдания и сильный внутренний конфликт.
Полностью здесь: ********ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Милграма
Белякова
14.11.2010, 22:21
Я помню, что-то похожее слышала об эксперименте с крысами. Одна крыса, доставая еду, неизбежно задевала проводок, и при этом другая крыса получала разряд тока. Крыса отказывалась от еды, чтобы не причинять боли другой крысе. Как нам до них далеко...
Vertelka
14.11.2010, 22:31
Крыса отказывалась от еды, чтобы не причинять боли другой крысе. Как нам до них далеко... К сожалению... Что и обидно:'( .
"Крыса отказывалась от еды, чтобы не причинять боли другой крысе. Как нам до них далеко... К сожалению... Что и обидно:'("
А я бы не делал такие выводы. Я думаю, что такой паттерн поведения сложился у людей эволюционно (всем известны примеры жестокости и насилия у высших приматов) и, на самом деле, является преимуществом при устройстве социальной жизни (особенно в условиях больших и сложных социумов).
В качестве альтернативного примера я всегда привожу неаргрессивную птицу Додо, жившую на острове Маврикий вплоть до середины 17-го века.
Все, что я хотел сказать, приводя в пример эту статью - это то, что церковь просто использует (осознанно или нет) естественные человеческие инстинкты для насаждения выгодных ей принципов, навязывания определенной модели поведения и эффективного управления толпой.
Люди, у которых данный инстинкт ослаблен, способны противостоять указаниям "лидера" (кем бы он не был), отсюда и разделение на верующих и атеистов.
Люди могут доставить друг другу много страданий, не обязательно физических. Можно и словом убить...
Белякова
15.11.2010, 01:42
Да, я бы это по-другому назвала. В данном случае человеку явно вредит наличие мозга. Типичное горе от ума...
Азазелло
15.11.2010, 01:47
У зверей нет такого чувства - наслаждения от страдания других. Зверю надо есть - он пошел и сожрал другого. Мучить ради удовольствия он не станет. А вот человек наслаждается муками другого. Даже мелкие детишки отрывают бабочкам крылья и смотрят, как те подыхают; или прокалывают иголками жуков... Вот такое кровожадное существо человек.
"У зверей нет такого чувства - наслаждения от страдания других"
Ошибаетесь, Михаил!
Мы не обезьяны. И обезьяны — не мы
"исследователи обнаружили у диких шимпанзе и другие «человеческие» свойства: межобщинные столкновения; смертоубийственную территориальную агрессивность; групповую охоту на других млекопитающих, с принятым обрядом раздела добычи и использованием ее в качестве обменной монеты для политических и сексуальных бартерных сделок"
Полностью здесь: ***********.follow.ru/article/285
Хотите видео?
***********.yapfiles.ru/show/102309/34bcc4d437e97b731d3390112b5f5ec0.flv.html
Прекратятся ли когда-нибудь войны?
"Начиная с середины 1970-х годов, исследователи наблюдают, как в Африке самцы шимпанзе из одной стаи совместно патрулируют свою территорию. Если обходчикам попадается шимпанзе из другой стаи, они избивают его, иногда до смерти."
Полностью здесь: ***********.america.gov/st/democracy-russian/2009/March/20090413172414ebyessedo0.2497675.html
А вот для тех, кто читает по-английски (извините, по-русски не нашел):
********luna.pos.to/whale/gen_art_killer.html
***********.moonbattery.com/archives/2008/01/dolphins_not_so.html
"Я не поклонник ''Дарвинизма''"
Юлия, скажите, а Вы поклонник таблицы умножения? Или у Вас закрадываются сомнения?
Вы с подвохом спрашиваете? Считать умею, но таблицу умножения наизусть не помню. Каков вопрос_таков ответ
"но таблицу умножения наизусть не помню"
Я так и подозревал... Вопросов больше нет.
Белякова
15.11.2010, 10:46
Пост Карева удалён как содержащий личные выпады. Если такое поведение повторится, Карев будет удалён вместе со своими постами.
Белякова
15.11.2010, 14:04
Я согласна: гордиться незнанием эволюционной теории и таблицы умножения - не очень умно...:-D
Еще неизвестно, что же более поразительно: оригинальная статья или признанный факт, что в успешной высокоразвитой стране все еще существуют взрослые, здоровые, считающие себя образованными люди, которые не знают таблицу умножения.
Не удивительно, что даже в 21-ом веке все еще множатся различного толка религиозные течения, процветающие на почве человеческого невежества...
Азазелло
16.11.2010, 11:54
Ошибаетесь, Михаил!
Нет же, Дмитрий, не ошибаюсь. Звери четко знают, почему они это делают. Хочется ему лучшую территорию или самку, вот он и дерется. А человеку часто уже ничего не хочется, всё у него есть. Ему просто нравится помучить другого, без всякой личной выгоды.
Vertelka
16.11.2010, 11:59
А человеку часто уже ничего не хочется, всё у него есть. Ему просто нравится помучить другого, без всякой личной выгоды. А зачем, спрашивается, человеку в таком случае дан разум, отличающий его от животного? В некоторых случаях человек порой совершает такие поступки, чего ни одно животное не сделает. Случалось мне наслушаться историй, как т.н. "мамы" зверски убивают своих новорожденных детей. Жесть и жуть...
Можно. Называется "эвентуальное убийство".
Я знаю,что есть эвентуальный умысел(побочный),но про убийство не слышала. Или это из морально-этических категорий, а не уголовно-правовых?
Именно из уголовных. Не знаю, как сейчас, а в советское время такая статья была. Например, посылает человек телеграмму: "Приезжай на похороны детей". А у того тут же инфаркт, и помер. Разумеется, дети живы-здоровы. А телеграмма послана именно с целью убийства (нанесения тяжкого вреда здоровью). Никто никого топором не рубил, не стрелял, не душил, а убийство совершено. Правда, такое встречалсь крайне редко.
"А зачем, спрашивается, человеку в таком случае дан разум, отличающий его от животного?"
Хмм... Что-то я ничего не понимаю, Господа... Вроде группа называется "Атеисты", однако одна участница заявляет о "неверии" в теорию эволюции, другая говорит о принципиальных различиях между человеком и животными... Лариса, естественный вопрос: "А кем же "дан" разум в Вашем высказывании?".
Нет, Господа, принципиальной разницы нет. Человек - это высокоразвитое животное!
Я как раз сейчас с пенькопоклонниками в другой группе этот вопрос перетераю:
"Вторая задача исследований элементарного мышления животных состоит в том, чтобы показать, какой степени сходства могут достигать наиболее сложные когнитивные функции у человекообразных обезьян и человека, действительно ли между ними существует резкая грань, даже непроходимая пропасть, как это долгое время было принято считать. Современная наука заставляет ответить на этот последний вопрос отрицательно - в способностях антропоидов и человека отсутствует резкий разрыв и наиболее сложные психические функции человека в той или иной степени представлены у шимпанзе."
Полностью здесь:
********ethology.ru/library/?id=66
А еще, например, здесь:
********5ka.su/ref/biology/0_object79626.html
и здесь:
********elementy.ru/news/430954
Дмитрий, а у нас даже христиане бывают! :-D *Изредка даже мусульмане забредают. (ch) *Каждый думает как хочет.
Разница состоит в том, что человек может мыслить абстрактно, а животное - нет.
"Звери четко знают, почему они это делают."
Михаил, Вам так кажется или Вы так думаете?
К сожалению, по-русски доступно очень мало хорошей литературы (что, к моему величайшему сожалению, совершенно не удивительно, но это совсем другая история). Но вот, что можно почитать по-английски (я переведу некоторые кусочки):
Are dolphins friendly in the wild? (Дружелюбны ли дельфины в дикой природе?)
********answers.yahoo.com/question/index?qid=20090302233727AA4Wy7o
Ответ очень короткий: Нет!
"Swim with the dolphin programs and petting programs pose serious risks, there have been not only bites but also broken bones and people being hospitalised"
Программа "Поплавать с дельфинами" и программы "Погладить дельфина" представляют серьезые риски, были случаи не только укусов, но и поломанных костей и людей попавших в больницы.
***********.abc.net.au/science/articles/2008/07/01/2291064.htm
"Male bottlenose dolphins frequently form coalitions to harass females into mating or preventing them from mating with other males"
Самцы бутылконосых дельфинов зачастую образуют коалиции для принуждения самок спариваться с ними или удержания их от спаривания с другими самцами.
***********.pnas.org/content/89/3/987.abstract
"Bottlenose dolphins harass and kill other dolphin species and porpoises- for no apparent reason as they do not consume them"
Бутылконосые дельфины издеваются и убивают дельфинов других видов и porpoises (не знаю как по-русски) без всякой видимой причины, т.к. затем не съедают их.
********planktonforums.org/viewtopic.php?f=4&t=6338&p=58334&hilit=dolphins+not+friendly#p58334
"Bottlenose dolphins are also known to commit infanticide, killing bottlenose dolphin calves"
Известны случаи совершения бутылконосыми дельфинами детоубийства.
********findarticles.com/p/articles/mi_m1590/is_4_56/ai_57041274/
Так что, Лариса, матери убивающие своих детей - это просто обратная сторона высокоразвитого интеллекта. Способность мыслить о будущем (я не говорю, что верно мыслить!), а не просто жить текущим моментом на основании лишь врожденных инстинктов. Как говорит Татьяна Маркова: "человек может мыслить абстрактно, а животное - нет".
"человек может мыслить абстрактно, а животное - нет"
Кстати, про абстрактное мышление:
"Baboons in laboratory experiments showed hints of abstract thinking by picking out various images on a computer screen, a surprising finding that raises new questions about evolution and what distinguishes humans from the rest of the animal kingdom"
Бабуины в лабораторных экспериментах показали намеки на абстрактное мышление выбирая различные картинки на экране компьютера - удивительное открытие, которое поднимает вопрос об эволюции и о том, что отличает людей от остального животного мира.
***********.highbeam.com/doc/1P2-17249060.html
"Dogs Found to Have Abstract Thinking"
Обнаружено, что собаки имеют абстрактное мышление.
********news.softpedia.com/news/Dogs-Found-to-Have-Abstract-Thinking-72319.shtml
Белякова
16.11.2010, 20:00
Собаки вообще очень умные. Я с некоторыми общалась, если бы мне рассказали про то, что я сама видела, наверное, поверила бы с трудом.
Vertelka
16.11.2010, 21:47
Дмитрий, я не биолог. Биологам виднее. В общем, я согласна с Татьяной. И под словом "природа" я вовсе не подразумевала "бога", в которого я никоим образом не верю. *Я просто поделилась своими наблюдениями из жизни.
""бога", в которого я никоим образом не верю"
Лариса, я за поиск истины - я никого персонально задеть не пытался.
Vertelka
16.11.2010, 21:56
матери убивающие своих детей - это просто обратная сторона высокоразвитого интеллекта. Печально, но факт...
Азазелло
16.11.2010, 23:19
Михаил, Вам так кажется или Вы так думаете?
Я так знаю. Посмотрите любой фильм про диких животных. Вот лев нажрался и валяется себе. Вокруг ходят зебры и антилопы, а он на них не нападает.
Медведь летом сытый, он и не лезет в деревню есть людей. А вот шатун лезет, потому что голоден.
А полюбуйтесь на людей. Браконьеры. Охотятся не потому что еды не хватает, а просто нравится убить зверя или рыбу.
"Я так знаю"
Михаил, ну если Вы "знаете", то что же здесь можно обсуждать? Можно только с Вами соглашаться, правда? :)
Браконьеры не любят убивать, они деньги зарабатывают. Им на природу наплевать. Любят убивать охотники. Я с одним разговаривала, он нас из грязюки вытаскивал в лесу. Спрашиваю: зачем охотитесь, утку в магазине нельзя купить, что ли? А он говорит, сам не знаю, и есть их невкусно, жёсткие, а просто как развлечение. Азарт, понимаете? Глупость скажу, наверное, но утка тоже жить хочет. Нельзя так убивать.
Белякова
17.11.2010, 01:15
Однажды в походе мне поручили почистить свежепойманную рыбу. В общем, пришлось тушенку есть... Жаль, что среди отпущенных мной на волю рыбок не было ни одной волшебной...;-)
"В общем, пришлось тушенку есть"
Интересно... А тушенка - она что, вегетарианская была? Чур никаких идей! Вегетарианскую тушенку я сам теперь запатентую! Или у Вас именно к рыбкам особенное отношение, Наталия? ;)
Vertelka
17.11.2010, 07:56
Дмитрий. Наталия совсем не то имела в виду. Далеко не все являются вегетарианцами, но также далеко не каждый может, например, освежевать свежую тушу. Помню, на самом первом моем рабочем месте у нас работала одна дама. Она в обед ходила в магазин за живой рыбой. А придя на работу, брала нож и рубила этим карпам головы одним махом. Многим, глядя на это, делалось плохо. А у нее - ноль эмоций.
Белякова
17.11.2010, 12:00
Да, Дмитрий, Лариса совершенно правильно уловила суть. Я и мясо ем, и рыбу. Но убить своими руками живое существо, которое у тебя в руках извивается (пусть даже не тёплое), и купить в магазине замороженный кусок чего-то (или в консервной банке) - это 2 большие разницы, как говорят в Одессе...
Белякова
17.11.2010, 12:02
Кстати, злые языки утверждают, что в тушёнке мяса нет, а есть только удачно имитирующая его соя.
"в тушёнке мяса нет, а есть только удачно имитирующая его соя"
Наталия, варианта здесь возможно 3: либо Вы никогда не пробовали сою, либо языки ну очень уж злые, либо Вы всегда кушали ну очень уж хреновую тушенку... :)
Ну либо какая-то комбинация из первых трех.
Я думаю, что надо эти языки в тушенку вместо сои! :)
Я каждый раз,разбирая свежую рыбу или птицу,клянусь стать вегетарианцем.Так мне их жалко и брезгливость поднимется...Но,потом душа требует МЯСОООО! Из меня физически вегетарианец не получится. Я, когда мяса долго не ем, злая становлюсь:-D (ch)
А животных.безусловно,жалко.Очень. Охоту не приветствую,только в целях прокормиться.А как развлечение это варварство.
Белякова
17.11.2010, 18:24
Дмитрий, я вообще тушенку ела последний раз в том походе в 1990м году. Что же касается сои, то несколько лет я покупала продукты в фирме ДиСо (диетическая соя), ребенку дерматит вылечила соевым молоком. Структурированная соя весьма успешно имитирует мясо, поэтому широко используется в колбасах, сосисках, пельменях и др. готовых мясных продуктах.
Азазелло
17.11.2010, 18:26
Можно только с Вами соглашаться, правда?
Можете не соглашаться. Адом и кознями дьявола пугать не стану, и от рая не отлучу, и 72 гурии не отберу :-D
Белякова
17.11.2010, 18:28
Юля, я тоже против охоты как развлечения! Только на необитаемом острове - чтобы выжить! И без излишней жестокости.
Азазелло
17.11.2010, 18:31
А я совершенно спокойно потрошу пойманую рыбу...
У меня знакомые и зимой рыбачат. Спрашиваю - нафига задницу морозить? Хочется им и всё, приятно поймать. Убийство как спорт. Вот этого у животных нет. Я про это говорил.
Vertelka
17.11.2010, 18:31
Охоту не приветствую,только в целях прокормиться.А как развлечение это варварство. Кормятся охотой в России только где-нибудь в медвежьих углах, окруженных лесом со всех сторон (например, на Крайнем Севере или в Сибири). А вот олигархи и крупные чиновники как раз охотой и развлекаются. У них вообще развлечения, мягко говоря, своеобразные...
Vertelka
17.11.2010, 18:33
Убийство как спорт. Вот этого у животных нет. Я про это говорил. Действительно, этого у животных нет. А у человека есть еще убийство как профессия (например, киллер).
Белякова
17.11.2010, 18:37
В охоте ради развлечения самое отвратительное - это процесс травли. Если я попаду в экстремальные условия, и мне понадобится убить животное, чтобы выжить, я не буду делать это со спецэффектами и удовольствия от этого точно не получу.
Vertelka
17.11.2010, 18:42
В охоте ради развлечения самое отвратительное - это процесс травли. Слышала, что в Великобритании из-за этого то ли запретили, то ли хотят запретить (точно не помню) охоту на лис.
"Убийство как спорт. Вот этого у животных нет. Я про это говорил."
Мда... Очевидно для некоторых людей атеизм - это все таки религия... Ни приведенные факты, ни аргументы никакого значения не имеют - он просто продолжает свое талдычить. Вот верит он, что то, как ему кажется и есть истина и все тут. Ну что теперь поделаешь? :(
А что, у животных есть спорт? Насколько я знакома с жизнью животных, они могут соревноваться, но с совершенно конкретной, утилитарной целью - догнать дичь, завоевать самку, убрать конкурентов...
"догнать дичь, завоевать самку, убрать конкурентов..."
Интересный подход... А за что мы тогда насильников судим? Ну догнал он самку и "завоевал" ее... пару раз...
Или бизнесмен взял и убрал конкурентов (с помощью калькулятора для финальных расчетов)...
Или вот захотелось мне кушать - я зашел в магазин и покушал...
Все же естественные инстинкты! В чем проблема? :)
Какое-то странное здесь у участников мнение, что, мол, вот все животные все из себя такие белые, пушистые и благородные, а человек, типа, последняя сволочь, моральный урод и подонок... Видимо, перебор от противостаяния противоположному мнению, что в человеке есть частица идеального бога.
Да нет же! Человек - это самое обычное животное и все животные инстинкты ему не чужды: и самку завоевать и конкурентов убрать и жратву спереть пока никто не видел и слабачков захарасить "от нечего делать" (а на самом деле и для самок и для территории). Просто животные друг с другом разбираются на месте (что называется "по факту"), а человек устанавливает правила на будущее. Вот и все разница по моему мнению... :)
Ну конечно, животные инстинкты у нас есть, никуда не делись, только мы ими управлять умеем. Не все, правда... *-)
Азазелло
17.11.2010, 23:31
он просто продолжает свое талдычить
Да-да, меня уже и христианином называли, и мусульманином, побуду теперь "верующим атеистом", мне не жалко :-D
Не буду утомлять автора темы своими глупыми постами в этой ветке :)
"меня уже и христианином называли, и мусульманином"
Дык, не удивительно - подход-то у Вас чисто религиозный: "я сказал, что суслик - птица, значит летает! Заучи как "Отче наш" и не смей спорить"...
Из за чего спор? Вы правы оба!Люди хоть и животные,но какие то другие животные.Думаю проблема все в тех же религиях,которые помогают ущербным и против смертных казней и т.д.(как бы не звучало это жестоко).Т.е. в животном мире выживает сильнейший,а у нас все как то наоборот вот и наплодолись уроды.Т.е. вот вам четкий показатель того,что если сильнейших убивать,а глупейших лелеять.
----Вот и все разница по моему мнению...
----
А по моему мнению разница лишь в том,что человек научился врать.Ни одно из животных на такое не способны,отсюда и все последующие выводы...
Vertelka
19.11.2010, 13:58
А по моему мнению разница лишь в том,что человек научился врать.Ни одно из животных на такое не способны,отсюда и все последующие выводы... И еще люди научились предавать и продавать. Как я понимаю хозяев, очень любящих своих собак и кошек, когда они говорят, что животные никогда не предадут.
Ну насчет кошек не умеющих предавать я бы конечно поспорила...Да,и торговля тоже наблюдается в животном мире,некоторые самки "отдаются" за еду например и т.д...
Это да!И моя любимая фраза,которую я постоянно повторяю,что любить по настоящему могут только дети и собаки...
По поводу собак ничего не могу сказать, мало общалась.
А вот кошки... Наблюдаю за кошачьей стаей много лет. Поэтому могу сказать точно: эти товарисчи и "подставлять" друг дружку могут, и обманывать.
Красавица Белочка специально задирала простодушную Варюху, а когда та бросалась к ней с намерением "рожу расцарапать", с воплями неслась под защиту своего кавалера Пушка. Пушок так месил эту Варьку - только клочья летели, а Белка сидела где-нибудь наверху и ВЗИРАЛА. И такое удовольствие было написано на её наглой морде!
Так что животные - те же люди;-) , только несколько своеобразные.(ch) *Или наоборот...:-D
"человек научился врать.Ни одно из животных на такое не способны"
Господа, ну неужели Вы не понимаете, что это и есть тот самый мракобесовский подход, на котором и строятся все религии? Если вы что-то думаете или вам так кажется или, даже, вы однажды что-то наблюдали, то это вовсе не означает, что так оно и есть на самом деле всегда! Если у вас есть какой-то вопрос, подозрение или предположение, ну сделайте вы быстрый поиск на эту тему. Шансы очень велики, что вы не первый(ая), кто задается этим вопросом, и, практически наверняка, к 21-ому веку уже было проведено корректно поставленное научное исследование на эту тему, собрана статистическая информация, результаты математически обработаны и публично доступны.
"Do Animals "Lie"? Yes, Even to Their Own Kind, Biologist Says" (Врут ли животные? "Да, даже своим сородичам", говорит биолог).
"When in a tight spot, animals "lie" to their own kind to get what they want, a University of Rochester biologist has found. In work described in the current issue of the Journal of Theoretical Biology, Eldridge Adams shows that within a single species, it is possible for some members to deceive others."
Когда загнаны в угол, животные "врут" своим сородичам, чтобы получить то, что они хотят, обнаружил биолог из университета Рочестера. В работе, описанной в текущем выпуске журнала "Теоретическая биология", Элдридж Адамс показывает, что внутри одного вида животных это возможно, что одни индивидуумы вводят в заблуждение других.
Полностью здесь: ***********.rochester.edu/news/show.php?id=1421
Потому что насколько я знаю,что животные умеют хитрить,изворачиваться и т.д.Но ВРАТЬ они не умеют.
Как пример.Если например животное заболело,то оно не сможет соврать тем кто его болезнью сразу же воспользуется,что он вовсе не болен,а так просто прихворал.Больного затопчут,съедят и т.д.Или хотите сказать,что врать умеют,но плохо?
----И да,Дмитрий.У вас очень не красивая манера общения.Если вам не интересно мнение других участников,пусть и не эрудированное мнение,то зачем тему создавать?Чтобы донести до безмозглой массы открытие века,что религиозники манипулируют сознанием.Так вот я вас удивлю,что это давно известно и что на эту тему говорено перегуглерено сто раз.Так что можете поражать своими открытиями другую аудиторию,разбирающуюся в животных инстинктах...
Спасибо Дмитрий!Никаких обид!Надеюсь и в дальнейшем атеисты всегда будут делиться имеющейся информацией и личным мнением,не обвиняя друг друга в мракобесии.Лично мне интересны все мнения людей схожего мировоззрения!
Лариса, а так и вовсе нечестно, используете методы верунов: когда у Вас кончились аргументы - на одного обиделись, другого проигнорировали - и Вы опять "в шоколаде", опять вроде как правы...
МОГУТ животные обманывать - заявляю как владелец кошачьего семейства!!!!! И не просто хитрить ради спасения, "зажатые в угол", а просто к некоей своей выгоде. Более того, они "просчитывают" реакцию не только сородичей, но и людей, которые могут тем или иным способом в их дела вмешаться. И пользуются этим вмешательством в своих интересах...
Многие знают, что птицы притворяются ранеными, уводя хищника от гнезда. А я как-то наблюдала, как трясогузка ковыляла, волоча крыло, по веранде дачного домика - дразнила котёнка. Она просто "ухохатывалась" над ним...
Наша кошка Белка измывалась над своим "воздыхателем" Пухом: у него лапа была сломана, а эта стервь запрыгнет куда-нибудь и его зовёт. Он или сам кое-как заберётся, или мы его подсадим, так она ещё выше залезет или, наоборот, спрыгнет, и снова его приманивает. Он, бедолага, плакал от боли, а сам делал вид, что ему всё нипочём. Больной да немощный - он же кошке не нужен...
Правда, когда сама Белка болела (грипп, с температурой, 3 дня в лёжку), она так вздыхала, что от неё и Пух, и Варя не отходили, грели её, облизывали... Не думаю, что она притворялась - но пользовалась их добротой совершенно беззастенчиво.:-D
"Обманывают" - "не обманывают" - но они ведут себя совершенно как люди. У них и ум разный, и характеры...
Варя - простодушная и прямолинейная
Бела - хитрая, кокетливая
Чарли - умный и решительный, изрядный нахал
Вилли - деликатный, даже робкий, "сЫночка"
Маня - вечно на всех обиженная... и тд
В группе про кошек мы пришли к выводу: когда кошка в доме одна - узнать этих животных невозможно. Нужно наблюдать за ними в кругу их сородичей. ТАКОЕ выясняется, что после этого все потуги выдать человека за нечто особенное считаем младенческим лепетом и блажью сумасшедших. Люди - это животные, никуда не денешься... Со ВСЕМИ повадками животных.
И не нужно идеализировать ни людей, ни животных - как говорится, все хороши... ;-) (fr)
Вот зараза эта Белка! У нас кот попроще, когда устал (после 2-х суточного марафона) - не обращает внимания на свёрнутый хвост, и всё :-D *Но когда кот боялся на новом месте, кошка (которая ничего не боится) сидела с ним целый день, он за неё прятался, а на его вылизывала. Хотя, наверное, очень хотела бежать исследовать территорию.
Только что посмотрел фильм "The Experiment" ("Эксперимент")
***********.imdb.com/title/tt0997152/
СОВЕРШЕННО ПОТРЯСАЮЩЕ!
Абсолютно рекомендую посмотреть! (Рейтинг не очень высокий из-за религиозников, как я понимаю)
Не уверен, что он доступен по-русски, но даже если нет, найдите переводчика и посмотрите.
Только обязательно без детей - это вам не про кошек...
Самое "смешное" заключается в том, что этот фильм - это ремэйк немецкого фильма "Das Experiment" снятого в 2001-ом году (********en.wikipedia.org/wiki/Das_Experiment), который, в свою очередь, является экранизацией новеллы Марио Джиордано (Mario Giordano) "Black Box" ("Черный ящик"), написанной по мотивам реальных событий, известных как "Стэнфордский тюремный эксперимент" проведенный Филиппом Зимбардо (Philip Zimbardo) в 1971 году.
********ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8D%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4%D 1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%B5%D0 %BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0% B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82
А я опять про кошек...:-D
"Ничто человеческое им не чуждо..."
Кошки - прекрасные мамаши, но... "мамаши-одиночки", коты к детям равнодушны (если не хуже).
Так вот Пушок оказался не только любящим супругом, но и неплохим папой. Когда у Белы были котята, они с Пухом растили их вместе. (До определённой поры - потом занимались исключительно собой, а котят передавали няньке Варьке:-D )
Другая "сладкая парочка" - кошка Тима и кот Локи (сын Пуха и Белки). У Тимы - она инвалидка от рождения, очень мелкая - роды были тяжёлые, единственного котёнка никак не могла произвести, почти сутки лежала в своей коробке.
Обычно при этом процессе все кошки собираются, мурлычут, помогают "советами", а тут почуяли, что с кошкой что-то не так - и никто не подходит, все по углам попрятались. Один только кот с ней и был: всё время лежал, обняв её лапами.
Я уходила по делам, оставила их одних, так когда пришла - он так (ТАК!!!) на меня смотрел! ("Предательница, как ты могла нас бросить, я же не смогу ей помочь" - что-то в этом роде)
Уколола её двойной дозой но-шпы, села звонить в ветеринарку... "Занято" и "занято"...
Подошла посмотреть, как у них дела - а там уже котёнок. Кошка после мучений и укола "никакая", лежит; можно сказать, без чувств. Так кот (!) перегрыз пуповину, вылизал котёнка и маму и лежал, обняв их, пока кошка не оклемалась.
Он умер через неделю (МКБ + перенесённый стресс):'( :-( , но зато остался мой "сЫночка" Вилли.
Подобрали в подъезде чёрненького котейку, ровесника Вильки. Тима и его усыновила, выкармливала обоих. (Особенно впечатляло, когда они подросли: два здоровенных котяры мурчат и чмокают, уткнувшись мордами в маленький мохнатый комок:-D)
Как выросли - им бы по бабам кошкам бегать - а кошки все старушки, им коты неинтересны, они их от себя шугают. Котам ничего не оставалось, как заняться любовью друг с другом. (Так что "содомский грех" - явление тоже не эксклюзивно человеческое!).
Это потом приёмыш уломал-таки приёмную мамку, теперь у нас снова есть "сладкая парочка". А Вилька так в холостяках, при "незамужних" бабке и тётке...
Ещё один "человеческий" бзик.
Была у нас кошка по имени Живоглот (сперва думали, котик родился, потом не смотрели, что растёт; оказалась кошка, но имя не стали менять). Имя своё оправдывала на все 100: глотала всё, что движется. Бабочек и мух ловила на лету. Один раз слопала новорождённых котят своей сестры.
Потом "крыша съехала" окончательно - она стала считать себя... котом. Стала метить углы, на кошек лезла... Не то лесбиянка, не то трансвестит... Если бы какая-то из кошек согласилась стать её "подружкой" - так и жили бы припеваючи... Но остальные кошки оказались с традиционной ориентацией, к тому же тогда при них был нормальный кот.
Теперь она живёт у других хозяев, гуляет на улице, и об её нынешней интимной жизни нам ничего не известно.:-D
Ещё.
Белка перед Пушком никогда не "плясала" с поджатым хвостом, это не её стиль. Она просто валялась по полу, "делая красиво" глазками и лапками. Пух это оценил, и с тех пор не обращал никакого внимания на вульгарные "заманухи" других кошек. Хочешь чистой и нежной любви - соблазняй красиво!
Бела специально учила дочек этому "искусству". Научились - можно и в гарем (хотя ЛЮБИМОЙ женой всё равно была Белка).
Ещё.
Когда появился Пух (тоже подобрали котёнком), Варя была уже "на выданье" и стала его активно "совращать". По малости лет и неразумности он не понял, чего от него добиваются. Ну, повисел у неё на спине попонкой, покатала она его по квартире - он не понял, в чём кайф, не понял и за что она его обругала. Но "детская обида" и "первый неудачный сексуальный опыт" отложились в памяти. К тому же рядом с Белкиной утончённостью *Варина вульгарная откровенность успеха не имела, и в результате Варя так и умерла девственницей (И это 7 лет рядом с котом! Ели из одной тарелки, писали в один горшок, спали, свернувшись одним клубком...)
Ещё.
Когда у Белки родились котята, они с Пушком первое время были при них, потом им это, естессно, надоело, и они "наняли няню" - Варю. Варе сначала доверялось вылизывать котят, "убирать" за ними - под присмотром мамы. Потом родители уединились в уголочке, предоставив котят в полное нянькино распоряжение.
Варя, как нормальная няня, первым делом решила котят накормить и повела их к тарелке. Ну откуда бездетной кошке знать, что котята едят мамкино молоко? Она их тычет носом в сухой корм, те пищат и расползаются, она их ловит, снова суёт носом в тарелку, ворчит и уговаривает, они ещё громче пищат...
В общем, родители примчались, на нерадивую няньку наорали, котят перетаскали "домой", в коробку... А Варя долго удручённо сидела над тарелкой, соображая, что сделала не так... "Хотела же как лучше...:-("
"В общем, всё, как у людей!" (песенка такая);-) :-D :-D :-D
Аха, а ещё Тима "устраивает сцены" своему "супругу", когда тот что-нибудь натворит... :-D Гоняет его по всей квартире и лупит своими кривыми лапчонками по здоровенной морде... А он от неё под диван прячется...
Бела после смерти Пушка "дала обет безбрачия", никого из котов к себе не подпускала. Потом и вовсе "ушла в монастырь": живёт в туалете, практически безвылазно, с другими кошками не общается. И еда, и горшок - у неё всё отдельное.
Правда, когда у Тимы "во втором браке" сынок родился, бабка выползла, нянчится с внучком... Надолго ли?..
Дурдом!:-O (md) Ну и кошачье семейство...
Кстати,Елена,есть тема " Животные, как доказательство отсутствия бога"можно развить "кошачье направление" там:-D (Y)
А у нас кошке было 4 года, когда мы подобрали маленького котёночка, почти новорождённого. Так вот он у неё "сосал молочко" (молочка, конечно не было, но сосал активно), а она в это время его вылизывала. Счастливы были оба. Вот вам и бездетная кошка, очень даже хорошо знала, что с котёнком делать :-D
Дмитрий,а это не тот фильм где участников эксперимента загнали в тюрьму и разделили на заключенных и надзирателей?
"участников эксперимента загнали в тюрьму и разделили на заключенных и надзирателей"
Именно тот. Я же привел ссылку на оригинальный источник...
Это старый фильм,ничего удивительного там нет. Показана человеческая натура как она есть без социального притворства.Вообще все эксперименты на людях очень интересны и вызывают некоторый шок от не ожиданных результатов...
Хм... я же ниписАл: "этот фильм - это ремэйк немецкого фильма "Das Experiment" снятого в 2001-ом году (********en.wikipedia.org/wiki/Das_Experiment)"...
Видимо, никто не читает... :(
Дмитрий, спасибо за интересную тему(Y)
.
Да, далеко мы ушли от самой темы, хотя это, наверное, естественно - выводы из эксперимента Милграма порождают много вопросов.
.
Результаты эксперимента показали, что необходимость повиновения авторитетам укоренена в нашем сознании настолько глубоко, что испытуемые продолжали выполнять указания несмотря на моральные страдания и сильный внутренний конфликт.
.
Дмитрий Назарьев
Я думаю, что такой паттерн поведения сложился у людей эволюционно .... и, на самом деле, является преимуществом при устройстве социальной жизни (особенно в условиях больших и сложных социумов).
.
Согласен. И это подтверждается существованием иерархии в социальных сообществах высших животных и аналогичному паттерну поведния в стаях и стадах (подчинение вожаку, авторитету).
Но тогда у меня такой вопрос:
Почему НЕ ВСЕ испытуемые в эксперименте Милрама повиновались указаниям "авторитета", если это создавало для них психологический дискомфорт?
.
Теоретически, если повиновение "авторитету" - это эволюционно закрепленный *признак, он должен присутствовать если не у ВСЕХ, то у подавляющего большинства особей, а в эксперименте Милграма (первоначальной его модификации) до конца эксперимента дошло чуть более 60%. То есть, у почти 40% испытуемых указания "авторитета" вызывали когнитивный диссонанс....
.
Не знаю, я пока подумаю над этим.
.
Интересно в этой связи проанализировать, связан ли "ген послушания" (подчинения) с геном веры? Нигде не встречал статистики: у какого количества людей ген веры присутствует, а какого - нет.
Стэнфордский тюремный эксперимент и эксперимент Милграма входят в десятку самых жестоких опытов психологов.
.
********forum.myword.ru/index.php?/topic/10218-10-samih-zhestokih-opitov-psihologov/
Теоретически, если повиновение "авторитету" - это эволюционно закрепленный *признак, он должен присутствовать если не у ВСЕХ, то у подавляющего большинства особей, а в эксперименте Милграма (первоначальной его модификации) до конца эксперимента дошло чуть более 60%. То есть, у почти 40% испытуемых указания "авторитета" вызывали когнитивный диссонанс....
---
Ну кто то же должен быть авторитетом.А чтобы им стать надо сместить старого главаря.Возможно вот и получается 60/40.
"Чем ремэйк отличается от старого немецкого фильма?"
Не знаю - я старый не смотрел...
Большой процент....
Представь, в сообществе из 10 особей - 4 не подчиняются "главарю". Бардак :-)
"Стэнфордский тюремный эксперимент и эксперимент Милграма входят в десятку самых жестоких опытов психологов."
Ну и для полноты картины, вот еще Эксперимент Эша:
********ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D 0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%AD%D1%88%D0%B0
Человек - стадное животное...
Кстати, Дмитрий, спасибо за ссылку на статью о дельфинах.
Для меня, честно говоря, это было неожиданным. Я тоже был убеден, что они - мирные и дружелюбные человеку животные. Оказывается, опасные килеры... Хм..
Тут еще надо учесть что главарь был главный только в данной ситуации. В жизни самому главному главарю подчиняются куда больший процент.Как пример,человек подчиняющийся попу,спокойно может не подчинится "главарю" эксперимента.Мне так кажется...
Человек - стадное животное...
.
...которое очень зависит от чужого мнения о себе.
.
Кстати, Эксперимент Аша, наверное, неоднократно дублировался в разных модификациях Мне приходилось читать о похожих экспрериментах, более современных. Они, в проинципе, только подтверждают этот опыт, но в более развернутой форме.
.
Но и в опыте Аша, и его модификациях - конформизму подвержены не все.
.
Не знаю, меня лично больше интересуют эти "не все" - во сех экспериментах.
Т.е. у людей выборочное подчинение,а не всем подряд!
.
Лариса, там по ссылке описаны все модификации эксперимента, и то, о чем ты говоришь, тоже.
ТАКЖЕ: Подчиненность при личном контакте - сильнее, чем при дистанционном управлении.
При конфликте нескольких "авторитетов" - человек поступает, сообразуясь со СВОИМИ принципами, и так далее...
"При конфликте нескольких "авторитетов" - человек поступает, сообразуясь со СВОИМИ принципами"
Именно поэтому роль просвещения так важна на мой взгляд.
Должна быть представлена альтернатива религии. Даже если наименее образованные слои общества не способны рационально оценивать ситуацию самостоятельно, религиозники не должны иметь возможность единолично править бал, безапелляционно покорять умы и внушать ложные ценности, приследуя исключительно свои меркантильные интересы.
Именно поэтому роль просвещения так важна на мой взгляд.
Должна быть представлена альтернатива религии. Даже если наименее образованные слои общества не способны рационально оценивать ситуацию самостоятельно, религиозники не должны иметь возможность единолично править бал, безапелляционно покорять умы и внушать ложные ценности, преследуя исключительно свои меркантильные интересы.
.
Подписываюсь под каждым словом (Y)
Тут промелькнула некая альтернатива: "человек - стадное животное" и "человек - индивидуальность"...
Вообще-то, исходя из СТЭ, значимой является некая ПОПУЛЯЦИЯ. То есть даже в СТАДЕ вполне может найтись несколько особей, которые образуют СВОЮ ПОПУЛЯЦИЮ - вот вам и те 40% (или 10... 15... 30... 70...)
Представьте ситуацию, когда ВСЕ, кроме одного, испытуемые выдают один результат, а 1 - противоположный... И куда денется его индивидуальность??? Либо изничтожат, либо он сам мимикрирует...
Я бы всё-таки придерживалась именно такого подхода к человеческой психологии. Недаром существует поговорка "Один в поле не воин"... Когда есть поддержка хотя бы 2-3 человек - уже "воин"! Потому что это уже популяция. Пусть "изгоев и бунтарей", путь даже "преступников" - когда ты не один, ты уже сила! Что, кстати, хорошо прослеживается и на просторах инет-групп.;-) :-D
Должна быть представлена альтернатива религии
----
Не могу согласиться!Не должно быть никакой альтернативы!Просто не должно быть религии и ее заменителей, и все тут.Хотя и ежу понятно что это утопия,и эти эксперименты наверное как потверждение....
"Просто не должно быть религии"
Это идеальная ситуация. А как и любой идеал - это утопия по определению. В реальности религия есть и, в той или иной форме, всегда будет. Поэтому приходится стремиться к ближайшей реальной вещи...
Остается выяснить чем можно заменить религию и что может являться "ближайшей реальной вещью"?В настоящее вемя лично я не вижу щадящей "не меркантильной" альтернативы...
У шимпанзе есть чувство справедливости, подобное человеческому
***********.ethology.ru/news/?id=118
ЧУВСТВО СПРАВЕДЛИВОСТИ У ЛЮДЕЙ И ОБЕЗЬЯН
***********.nkj.ru/archive/articles/3387/
Справедливость произошла от обезьян
********ethology.ru/news/?id=387
Интересно, у шимпанзе есть душа? Внутренняя "частица бога", "моральный закон"? Однако, что-то я ни разу не видел молящихся обезьян...
Или все таки "внутренний моральный закон" - это результат эволюции?
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot