Просмотр полной версии : Животные как аргумент отсутствия бога )
Животные нас окружают, они *с нами, в нас и вообще везде. У меня вопрос-почему, если бог их создал, то есть нечистые животные. Свинья, например, или те, что считаются приспешниками дьявола-коты, собаки, жабы, змеи *и прочие? За что они попали в опалу (dt)?
А еще-почему бог создал бактерий, вирусы, ну и, конечно, такую прелесть как глисты?
А еще-почему он тогда не наделил все это душой и не велел себе поклоняться? Такая орава преспешников бы получилась :-D
Юлия, а что только животные, а растения. Вот иеговы или верующие говорят, что будеш верить то будеш счастлив и будеш жить вечно без болезней (md) Но ведь даже деревья болеют, что из-за неверия в бога получается или они грешат чемто? Где логика? :-)
А почему, господа, вы так уверены, что у животных нет души?
Это только в последних новомодных религиях такое утверждают. В индуизме, синтоизме, языческих религиях душой обладает всё живое, и иногда даже не живое. И по большому счёту я с ними согласен. Большинство животных не способно на такие гадости, как человек...
Олег, а некто неговорит что у животных нет души. Просто несмотря неначто, мы имеем с ними (и растениями в том числе) одинаковые проблемы, т.е. также болеем, те же потребности (напр. кислород, вода). Ведь они же, не строят себе церквей, не придумывают себе богов, при этом они живут и умирают также как и все живое. А мы люди, мол без веры в богов жить не можем. (tr)
Человек - животное настолько универсальное, что выживает в любых условиях, даже несмотря на Бога и его издеательства над людьми... ;-)
Архангел
03.02.2009, 23:34
**Тараканы и крысы тоже универсальны,выживают в любых условиях.**
А в Москве тараканы почти исчезли. Говорят, не выносят излучения мобильников. Зато крыс расплодилось навалом. *:-S
(Долгопрудный) Тараканов полно! А вот крыс нет - в подвале живёт колония кошек, которых кормит весь дом :-D
Кстати! Одно из доказательств невозможности создания Богом человека - это синдром Маугли. История человечества знает немало примеров, когда по каким-либо причинам человеческих детей попавших в дикую природу выхаживали в стаях ... волков, свиней,обезьян, слонов и т.п. Так что интересно! Человеческий организм очень легко приспосабливается к окружающей среде и животным его окружающим. Он шикарно передвигается на четвереньках, ест то-же что и остальная стая, например траву,или сырое мясо, здорово воспроизводит все звуки общения в стае и т.д.
Но если он прожил в стае более 5 лет, то переучить его обратно в человека ещё никому не удавалось! Обычно все попытки заканчивались смертью несчастного. А до 4-5 лет и ранее без особых проблем возвращается в родной социум.
Напрашивается вывод: если человек творение Бога,то должен остаться таким, как вид при любых обстоятельствах. А на деле он просто очень быстро теряет все навыки эволюции, потому-как не заложены генетически...
Юлии: это люди решили, что животных (как и всё вокруг) создал бог, и они же разделили животных.
Мне кажется, что человек, назвавший животное нечистым сам чрезвычайно грязен
Нет животного более страшного, чем человек. Я знаю, что в зоопарке (не помню какого города) висит зеркало, и под ним надпись: "Самое опасное на Земле животное".
Архангел
04.02.2009, 09:36
**Георгий,значит для тараканов мы подобны богам *?А для крыс кошки боги *.**
Выходит, так. *:-( (Не богохульствуйте! Верующие подслушивают и стучат куда надо! *(md) * :-P *:-D )
Бельмондо
04.02.2009, 09:38
А в Москве тараканы почти исчезли. Говорят, не выносят излучения мобильников. Зато крыс расплодилось навалом.
Георгий, в Новосибирске тоже. Правда, по этому поводу агентство ОБС выдало другую версию: дохнут от генномодифицированных продуктов. :-|
Дороже Сама
04.02.2009, 11:21
Как то тему по тараканов обсуждали уже, но все равно интересно..... что они дохнут то...? А у меня родители жили на Урале в "хрущевке", там практически все пожилые и никакого ЕВРОРЕМОНТА ни у кого не было, а тараканы исчезли. Я придерживаюсь версий : *излучение мобильников и генномодиф. продукты (может *испытания китайцы проводят в связи с перенаселением ?).
Да, тараканы это супер существа, когда жила в общаге натерпелась, все книги обгадят, все сожрут и еще ночью по головах скачут :-S...Чем только не травили, а им как соловью :-D
Я понимаю, что это люди провели разделение на чистых и нечистых животных, но раз они верят в бога, почему не видят, что это не логично? Раз их создал бог ,значит они одинаково любимы должны быть...Ан, нет, разделили по своим симпатиям, видите ли жаба противная, а кот по ночам гуляет...И считаю, что мысль правильная про то, что животные одинокаво с нами живут-болеют, умирают, а церквей не строят. За что же карают животных?
Белякова
04.02.2009, 16:36
По поводу того, кто для кого бог, вспомнила анекдотик:
Собака думает: человек меня кормит, значит, он бог.
Кошка думает: человек меня кормит, значит, я бог! *:-D С точки зрения зоопсихологии оба правы, а с точки зрения человека- :-D *:-D
Белякова
04.02.2009, 16:52
Ну, кто-то, может, и так думает... Я, к примеру, думаю, что с физиологической точки зрения мы тоже животные. Не зря же ещё в древнем Египте и Вавилоне знахари и лекари начали препарировать животных, чтобы узнать, как они устроены, и это помогало им делать операции на людях, потому что препарировать людей не разрешает ни одна религия. От животных мы отличаемся только структурой мозга и прямым положением позвоночника. А, да, ещё забыла: мочки ушей есть только у человека. Если это кому-то говорит о его божественном происхождении- наверное, этот кто-то держал бога за мочки. Как минимум :-D
Конечно, человек животное,но слишком высоко себя ценит.
А нам у животных можно много чему научится.
Кстати, почему так много любителей кошек среди атеистов? Не из-за того ли, что мы тоже, как кошки, не любим правил и ограничений, и как когда то писала Юля Мельцер, котов нельзя согнать в стадо :-D
Да, мне кажется , что истоки этого из библии, где человек поставлен над животным. И мы только сейчас пробуем их понять и относиться как к равным себе, а не использовать как ресурс и игрушку.
А коты, это отдельная моя любоФФ (lo) (L) (lo), я их обожаю, правда без фанатизма :-D и мне кажется, что это очень умные животные
Вам Не По Зубам
05.02.2009, 00:29
Животные, как аргумент отсутствия бога
А можно уточнить, они аргумент отсутствия какого именно бога?
В пантеоне богов Древнего Египта только Изида является представителем человека, остальные - представители мира животных. :-)
Или имеется ввиду, что они аргумент отсутствия *всвязи со своей неспособностью верить в Бога? Ну так животные и к сознательной речи не способны, но это не делает их аргументом отсутствия человека :-)
Без Изъяна
05.02.2009, 00:40
А я обожаю котов как раз с фанатизмом. Ну умные блин, и красивые к тому же! А как аргумент... не катит. Не хватает аргументов :-(. Как, впрочем, и в пользу существования бога аргументов нет. :-(
Глаза Сэкка
05.02.2009, 09:39
как аргумент... не катит
а по-моему, может прокатить *:-D!
Ведь если дети и невинные погибают и болеют за грехи других людей, тогда такое же объяснение должно работать и для животных. Они болеют за грехи других животных - во-первых, за инцест, во-вторых, за каннибализм...
Гуру Муд
05.02.2009, 14:17
В 583 году на очереднов вселенском соборе, решался вопрос- "явъляется женщина человеком или животным"? *основной повод вопроса-женский цикл....победила человеческая сущность *с перевесом в один голос.... (md) (md) (md)-ЦЕРКОФ ЖЖЖЁЁТ :-P!!!!!
Церковь вообще интересными делами занималась (md)
Во Франции в 1710г. был процесс над петухом, которого обвиняли в том, что он снес яйцо, а значит состоял в связи с дьяволом. ( С точки зрения биологии это возможно при особых условиях). Процесс шел по всем правилам. В итоге бедолагу признали виновным и сожгли на костре. Известны процессы над мышами и крысами-за расхищение феодальной собственности в особо крупных размерах :-D ну и прочие идиотизмы.
Гуру Муд
05.02.2009, 15:02
а с яйцом что, по мифологии должен василиск вылупится :-O....если его жаба высидит....
:-O Наверное, придется жабу скотчем приматывать (md) :-D
Доказано, что если петуха кормить мясом. то организм начинает давать генетический сбой и проявляются признаки противоположного пола. С курицей точно так же-становится похожа на петуха.
Не знаю, что было с яйцом, наверное, тоже сожгли.
Гуру Муд
05.02.2009, 15:09
надо от мяса отказаться....хотя....симпотичная девулька с меня получилось-бы... :-P :-P :-P
Насколько я знаю ,это почему-то только на курей действует *-). А то бы уже все давно нестись начали :-D
Гуру Муд
05.02.2009, 16:07
надо срочно свои детские фото пересмотреть.....мало-ли что :-D....
МЯСО В ДЕТСКИХ САДАХ-ГЕНОЦИД НАЦИИ!!!!
Гуру Муд
05.02.2009, 16:42
по строению внутренних органов(масса, размеры и т.д.), и другим жизненным показателям(давление, пульс и т.д.) *человеку ближе всего-свинья....хрю (H)
Гуру Муд
05.02.2009, 16:50
где-то обитает какой-то жучок, завётся бомбардиром...выстреливает в противника смесью потипу напалма...считается явным доказательством неправдоподобности дарвинавской теории....такие органы мол, не могли развиться в процессе эволюции, а должны были появиться сразу...
Да, и если по теме, то зачем, если бог не планировал изначально изганять Адама и Еву, было создавать столько живности на Земле (dt) И почему *у него фантазии не хватило всех их назвать?
Ну у Бога фантазии даже на человека не хватило: по своему образу и подобию создал. Однако никто из верующих до сих пор не ответил: Бог какой расы был? Монгол, негр или европеоид?
А если по библии, то получается, что он наделал живности и не стал с ней справляться. Пришлось делать свой клон, чтоб приглядеть было кому за скотным двором. Но поскольку был горький опыт с Люцифером, то он человеку мозгов выделил всего 4 процента! при этом Адам И Ева были сродни скотине: даже не осознавали, что голые. А когда вкусили с древа познания добра и зла, то осознали, что без прикида бегают. Вот тут-то их комплексы и задолбали! Так что нудисты - это прямые потомки перволюдей! Ну никакого интеллекта, плюс отсутствие комплексов. (fr)
я тут в другой группе дискусировал на счет внешнего вида бога...так вот...мне объянили, что у бога нет обличия...он, якобы, не закован в границы времени, т.е. существует одновременно и в прошлом, и в настоящем, и в будущем, и не закован в границы пространства, т.е. бог одновременно присутствует в любой из точек вселенной...
во как...а вы тут про расы...верующие уже нашли отмазку на этот вопрос...хитрюги, млин...этож как ловко придумали...все...ппц...невозможно его увидеть и все...
Вам Не По Зубам
05.02.2009, 19:42
Олег, к тебе вопрос, как к атеисту - а первый человек какой расы был? ;-) (если говорить о теории происхождения видов)
Ну что-ж господа! От нас требуют реального ответа, хотя ни одна религия ещё его не дала... Попробуем?...
Если верить библии, а не будем забывать, что писали её евреи, а я опять же себя отношу к оным, хоть и не чистокровен: то получается, что перволюди были европеоидами, а те-же евреи утверждают, что евреями, что не протеворечит одно другому!
А если верить генетикам, то получается, что первые люди пошли из Африки, что в принципе не противоречит библии, но эти придурки настаивают, что перволюди были неграми, а уже мы типа "высшая белая раса" произошли от негров в результате генетических мутаций.
Вам Не По Зубам
05.02.2009, 20:20
Тема про животных - все , кроме человека
Ну ладно :-(
Тогда кто скажет, какого цвета были первые тараканы - черные или рыженькие?
Юля! Вам удалось заинтересовать людей в Вашей теме! Какая Вам разница, как биологу с чего народ флудится? По-моему тараканы от людей не очень сильно отличаются... (fr)
Я не биолог, я юрист :-D Биология это, так, хобби...
Разница никакая, но лучше флудите про животных :-D
Если бы бог был, мой кот мне бы сказал. Он очень умный :-D Однажды спас нас от затопления стиральной машиной-свекровь поставила стирку, а сливной шланг забыла в ванную положить. Когда вода начала вытекать на пол, кот поднял ор. А я даже не сразу его послушала, вижу, что орет и зовет в ванную, но решила, что пить хочет ( он пьет только проточную воду из под крана). Прихожу , а там потоп начался...а мы без ковчега...Короче, благодаря коту потоп не приобрел масштабов бедствия... :-D
Гуру Муд
06.02.2009, 14:41
такая-же ситуация с машинкой, только кот *видит вода пошла, он в ванну, шланг в раковину, машинку выключил....прихожу, он уже полы протёр.....чё у нас, говорит, за тёща такая......а я говорю-да ладно тебе, к лотку приучили и ладно... :-D :-D :-D
Юлия! Я помню, что Вы юрист. Это поговорка такая для поддержания темы... Например: Как геолог геологу, хочу Вам сказать коллега.... И далее по тексту или от себя ;-)
Без Изъяна
07.02.2009, 04:41
Почитайте "Кысю" Кунина. На первый взгляд, похабная книжка, но мой кот меня убеждает в том, что все они понимают, только никто не видит....
Если бы я обсуждал с собакой как устроин пылесос???!!!! Она бы свихнулась от перенагрузки моего мышления. Зачем же люди перегружают себя как животных, перегружая себе подобных?
Да, я тоже смотрю на живность домашнюю, и понимаю, что верующих из них не получится. Вот, разве бродячий пес может верить, что все люди добрые, что они боги? Думаю, что нет. Когда увижу таких бедняг-настроение на половину дня испорчено. Помогаю им как могу, но всем не поможешь....Что делать? А государства наши так примитивны, что даже о поголовье КРС не заботятся, не то что о собаках и кошках бродячих... :'(
Религиозная пропаганда не то, что бы не приветствуется *-)...НЕ ДОПУСКАЕТСЯ ВООБЩЕ 8oI !
Россказни о том, что в средние века кошки суть твари богомерзкие и порождения диавольские, — не более, чем один из популярных мифов о мрачном средневековье. Кошек в Европу привезли ещё греки, а римляне расселили их по всей империи, существовала на кельто-германском Западе и дикая популяция кошачьих. Другое дело, что держали кошек в качестве мышеловных зверей разве что в богатых монастырях и религиозных общинах с крепкими традициями, в деревнях с дератизацией прекрасно справлялись ласки и хорьки.
А так кот выступает как персонаж в загадке Альдхельма, в баснях Евгения и Алкуина (где, довольно забавно, подменяет традиционного волка), кот Пангур Бан ловит мышей в келье ирландского монаха, который, глядя на кота, отвлекается от божественного, чтобы на полях пергамента написать, что у них с котом схожие задачи: ловить мышей, ловить слова. Валлийские законы Х века оценивают кошку, которая "видит, слышит, ловит мышей, сохранила все когти и выкармливает котят, не пожирая их", в четыре пенса.
Чёрное время для котов, прежде всего, чёрных, начинается в 1233 году, когда папа Григорий IX издаёт послание Vox in Rama, адресованное архиепископу Майнцскому, епископу Хильдесхаймскому и Конраду Марбургскому. Послание, вообще-то, было направлено против катаров, а коты попали под раздачу за то, что именно в образе "чёрного кота размером со среднюю собаку" катарам якобы являлся дьявол. Являлся он им также в образе крупной жабы, козла и ряда птиц... в общем, обычная пропаганда времён иссечения маргинальных христианских течений, стандартный набор ужасов, творимых еретиками, включающий целование зверей в срамные части и свальный грех после трапезы, когда задуют свечи, милый Казобон, я помню, с мёдом и перцем. Лови котов, жги котов — получишь чуму по всей Европе через сто лет, никакой эпидемиологической подготовки.
Только, простите, какое же это средневековье? Это уже излёт высокой готики, до "Божественной комедии" меньше ста лет остаётся.
Другое дело, что коты у переписчиков и рисовальщиков средневековья не в традиции, навык передаётся от учителя к ученику, драконы и грифоны несколько более реальны для средневекового сознания, чем коты, рыщущие по амбару в трёх минутах ходьбы от скриптория. Объяснять малочисленность рисованных котов тем, что они связаны с нечистой силой, по меньшей мере странно, учитывая обилие змей, жаб, удодов, козлов и собственно чертей на полях средневековых книг и в украшениях буквиц.
Правда, средневековая наука кота не забывает. У Исидора Севильского в "Этимологиях", это VII век, рассматривается происхождение двух названий животного: musio, потому что ловит мышей, mus, и cattus, от captare, ловить. Безусловный мой любимец Бартоломей Английский в восемнадцатой книге труда "О свойствах вещей" тоже пишет о котах: "...зверь в юности похотливый, быстрый, весёлый и ловкий, резвясь, прыгает на всё, что перед ним, бегает за соломинкой и т.д." — повторяя, к несчастью, печальное заблуждение про безопасность для кошек падений с любой высоты.
Накопала в нете про котов в истории развития человека немножко. Рисунки из средневековых летописей добавила в альбом "Любителям котов посвящается", оцените.
Просто интересный факт:
Среди страхов бывают самые разные страхи. Например, айлурофобия - боязнь кошек, которой страдали Наполеон, Цезарь, Чингис-хан и Муссолини.
Вот, что накопала про любовь верующих к божьим созданиям :-S
К началу эпохи Средневековья кошек стало на планете так много, что они почти полностью утратили свое привилегированное положение. Церковь считала кошек олицетворением зла. Их сжигали на кострах, топили, зверски истязали и истребляли. Появился даже обычай замуровывать кошку в фундаменте строящегося здания. А в момент коронации Елизаветы I в 1558 г. в Англии прилюдно было сожжено несколько мешков с кошками. :-S :-O :'( :-S
Азазелло
14.04.2009, 01:54
Да что там кошек, людей в те годы на кострах сжигали... Разумеется, из гуманизма и сострадания.
Я,конечно, понимаю, что времена были "замечательные". Но, почему так мало в те времена веры бога , а так много суеверий? Из-за необразованности? Мне кажется, средневековый люд больше в сатану верил, чем в бога. Везде им его происки мерещились. Если все животные творения бога, + не имеют души, то как ими мог завладеть сатана? Как мог управлять? И не по барабану ли тем животным, что люди делают? Думаю, банальное непонимание и страх перед непонятным брал верх*-)
Гламурный Подонок
16.06.2009, 02:06
Может не в тему! Только человеки и дельфины занимаются сексом для удовольствия!
Так то ж человеки...
Верующим удовольствия от секса получать не положено ;-)
Они плодятся и размножаются, как завещал великий... мифический персонаж.
Ага:-)
"Не удовольствия ради, а токмо ради продолжения рода человеческого для!":-D
Баловень
16.06.2009, 09:54
Верующим удовольствия от секса получать не положено
Конечно!!! Не тут то было. Они свою библию вывернули так, что уже можно. Даже христианское пособие по сексу имеется, такая, своего рода, камасутра, правда без картинок:-DНо за то подробно описано, что, куда и зачем:-D:-D:-D:-D
Баловень
16.06.2009, 10:01
Только человеки и дельфины занимаются сексом для удовольствия!
А дельфины добрые.
А дельфины мокрые
На тебя глядят умными глазами :-S:-D
Мы последнее время в разных темах опять стали слышать от верующих, как СИЛЬНО человек отличается от животного. Верующие ЗАБЫВАЮТ, что человек - ТОЖЕ животное. ;-) Только немного более разумное. Поэтому я возрождаю эту нашу очень интересную тему и добавлю несколько сведений о животных (вычитал недавно у Никонова в Апгрейде обезьяны).
.
От верующих приходится слышать, что "бог наделил человека "душой", способностью воспринимать прекрасное, разумом, эмоциями, и, дескать всем этим животные не обладают. Это всё, дескать, "подарено" было человеку "богом" в момент творения... а не явилось результатом эволюции...
.
Потому как если все эти качества - продукт эволюции, то они все должны были бы присутствовать и в животных... ну, может, не в таком развитом виде, как учеловека...
.
Короче, давайте посмотрим, ЧТО присуще животным. ;-):-)
Истоки науки.
.
Корень, исток развития наук лежит в любопытстве.
Знаменитый опыт с крысами – в клетку селили крыс. Еда у крыс была, компания была, сексуальные партнеры были, места вполне хватало – клетку подобрали очень обширную.
.
У крыс были даже свои развлечения в виде «беличьих колес», разные веревки и лестницы, по которым можно полазить. Ни в чем крысы нужды не знали.
.
А потом в одном углу клетки открыли маленькую дверку, которая вела в темные лабиринты. И крысы, которые катались как сыр в масле, проявили к дырке живой интерес.
.
Известно, что когда крысы боятся, у них учащается работа систем выделения. Так вот, писаясь и какаясь со страху, крысы, которым ровным счетом ничего в этой дырке не было нужно, упорно ползли туда, чтобы узнать: а что там такое за дверцей?
.
ВЫВОД: любопытство животным ПРИСУЩЕ.
Любопытство - вот двигательпрогресса! И оно присуще многим видам, вспомните своих жомашних животных. Но это - необходимое условие эволюции, в результате любопытства животное осваивает новые территории... и захватывает их. Если может :-).
.
Кстати, высшим млекопитающим любопытсво просто необходимо для выживания, иначе у них наступает СЕНСОРНЫЙ ГОЛОД, который может выразиться в физическом заболевании.
.
У человека животное любопытство вылилось в науку, в детективы, загадки... и т.д.
Истоки разума и труда.
.
Подзабытые ныне классики марксизма-ленинизма писали, что труд превратил обезьяну в человека. Труд и использование орудий… Многие до сих пор считают, что труд, и в особенности использование орудий труда, есть тот фактор, который кардинально отличает человека от животных. Это ошибка.
.
Больше того, именно в орудийной деятельности животных лежат истоки орудийной деятельности человека. Использование орудий труда – не чисто человеческое изобретение, оно используется многими видами.
.
Например, камень. Некоторые хищные птицы, зажав в клюве камень, резко бросают его на панцирь черепахи или на страусиное яйцо, чтобы расколоть его и добраться до вкусненького. Другие птицы используют вместо такого камня всю Землю: они поднимают черепаху в небеса и кидают вниз, надеясь таким образом раскрыть эту «живую консерву».
Дельфин, чтобы выгнать из убежища угря, осторожно хватает колючую рыбу скорпену и с помощью ее колючек выгоняет угря из расщелины.
.
Галапагосский вьюрок, чтобы достать червячков, использует острый древесный шип, который держит в клюве.
.
Лисицы иногда ловят ястребов на приманку: кладут рыбьи головы на видное место, а сами прячутся в засаде. Птица пикирует на рыбу… и становится жертвой хитрой лисицы.
.
Даже насекомые порой используют орудия: одинокие осы, живущие в земле, после того, как выроют норку, берут в челюсти камушек и начинают, постукивая им, уплотнять грунт вокруг входа в жилище.
.
Ну а то, что камнями и палками пользуются обезьяны, ни у кого не вызывает удивления.
.
Примеров много, не буду здесь все приводить.
Далее.Разумная деятельность – это не только орудийная активность, это еще и абстрактное мышление – оперирование непредметными категориями, умение считать… Умеют ли животные считать?
.
Оказывается, умение считать так же распространено в животном мире, как и язык.
.
Исследователь Реми Шовен описывал эксперименты с сойками, которых научили считать. Эти птицы успешно справлялись с таким, например, сложным заданием. В ряд стояли коробочки с черными, белыми и зелеными крышками. Нужно было снять крышку и из черной коробочки съесть два зерна, из зеленой – 3, из красной – 4, из белой – 5. Сойка шла, сдвигала крышечки, считала и ела.
В другом эксперименте с сойками, проведенном в Германии, сойке нужно было съесть из коробочки столько зерен, сколько черных пятен было нарисовано на показанной ей карточке. Причем пятна на карточках имели разный размер, разную форму и разное расположение. Общим на карточках было только одно – количество пятен. И если сойка насчитывала четыре пятна, она выклевывала из кормушки-коробочки ровно четыре зернышка.
.
Обученный счету шимпанзе вынимает из коробки и дает экспериментатору столько палочек, сколько тот просит. В коробке осталось 4 палочки. Экспериментатор попросил 5. Подумав некоторое время, шимпанзе ломает одну палочку пополам и протягивает человеку 5 палочек. Конгениально!
.
Примеров тоже много, и много экспериментов было проведено с разными видами животных, ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ, что животные УМЕЮТ СЧИТАТЬ.
Нет, не могу удержаться. чтобы ещё про муравьев не рассказать... :-)
.
Муравьи могут количественно описывать окружающую действительность. Исследователи положили три неравных кусочка пищи в разных местах. Муравей-разведчик, который обнаружил все три кусочка, вернулся в муравейник и рассказал о них рабочим муравьям. Причем рассказал так, что за самым маленьким кусочком отправились 25 муравьев, за средним 44, а за большим 89. Эти числа довольно точно соответствовали размерам кусочков пищи.
.
Но интеллект – это не только умение считать. Как известно, крысы – самые умные грызуны. Скажем, если крысе нужно извлечь содержимое из закрытой стеклянной банки, крыса может поступить следующим образом: она валит банку набок, после чего катит ее по полу, разгоняя, до тех пор пока банка не разобьется о стенку.
Ещё про интеллект животных:
.
Вороны и сойки, живущие неподалеку от человека, научились размачивать найденные сухари в лужах. Больше того, ворона, размачивавшая сухарик в ручье, случайно упустила его. Сухарь поплыл по течению и скрылся вместе с ручьем в трубе под дорогой. Ворона заглянула в трубу, прикинула что-то, перелетела через дорогу и села с другой стороны трубы в ожидании сухарика. Дождалась. Подобные действия по-другому называют экстраполяцией – моделирование развития ситуации во времени.
.
Ну не говоря о том, что с открытием альпийского туннеля между Францией и Италией его стали использовать птицы, летящие осенью в теплые края. Они садятся на крышу рефрижератора, итаким образом пересекаю туннель.
.
Это ли не проявление интеллекта?
Истоки искусства.
.
Для чего нужно искусство? Как оно появилось? И есть ли у него истоки в животном мире?
По порядку… Если бы искусство не было нужным, оно бы, конечно, не появилось.
.
Роль искусства -создание общего информационного поле, в котором плавают и легко ориентируются члены сообщества. Но не только.
.
Другая роль искусства – биологическая – сродни действию наркотиков: искусство меняет эмоциональное состояние организма. У человека есть потребность (завязанная на гормональную и другие системы) – периодически менять свое эмоциональное состояние.
.
Наркотики и искусство с этой задачей справляются вполне. Искусство, в отличие от наркотиков, не убивает, но зато и действует не так сильно, потому что опосредованно – через органы чувств, а не напрямую химически, как наркотики.
Можем ли мы найти у животных и что-нибудь такое, что можно было бы назвать бескорыстной любовью к прекрасному?
.
Можем. И не только у приматов.
.
Многие полагают, что бескорыстная, не обусловленная биологической потребностью любовь к прекрасному есть то, что кардинально отличает человека разумного от животных, заставляет его творить, производить искусство.
Это ошибка…
В сорочьих гнездах часто находят целые «клады» из кусочков фольги, стекляшек, шариков. Сороки, словно скупой рыцарь, любят часами перебирать свои сокровища.
.
Зачем сороки и вороны крадут блестящие и яркие предметы? Ответ прост: они им нравятся. Они любят блестящее. Любят совершенно бескорыстно, потому что съесть медяшку или стекляшку нельзя.
.
Шалашник – австралийская птица, которая строит гнезда в виде шалашиков. Но дело не в форме гнезда, а в том, что шалашники украшают свои гнезда цветами. Иногда супруги страшно ссорятся – самец, допустим, приносит и укрепляет цветок, а самка его выдергивает и выбрасывает.
.
Шалашники каждый день меняют увядшие цветы на своем домике. Если цветок перевернуть «вниз головой», вернувшийся домой шалашник придет в сильное возбуждение и тут же переставит цветочек, «как надо».
.
Красота, понимаешь, нарушена... ;-)
Наши ближайшие животные родственники – обезьяны, разумеется, тоже небезразличны к прекрасному. Если дать стае обезьян полоски ткани или зеркало, это немедленно найдет свое применение – в особенности у самок. Самки начинают активно разглядывать себя в зеркало, корчить рожи… А лоскутки ткани тут же оказываются у них на плечах, на шее.
.
Цирковые дрессировщики рассказывают, что обезьяны, привыкшие выступать в одежде, вскоре начинают придавать одежде большое значение: они радуются обновкам, ревниво следят за тем, во что одеты другие обезьяны, любят хвастаться обновками перед другими обезьянами, которые завистливо трогают новую одежду своей товарки.
.
Ну и ещё, коротко - ПЕНИЕ. Это тоже своего рода искусство, оно наблюдается не только у птиц, но и у волков, поющих "на луну", у белок, у бурундуков...
Истоки языка
.
Ну, эту тему я даже развивать не буду, кто хочет, почитайте сами,... примеры известны нам всем, и они давно "на слуху" - животные, птицы, насекомые активно - общаются между собой.
.
********lib.rus.ec/b/75881/read
Истоки морали и солидарности.
.
Вот, мы подошли к самому главному. Потому что многие полагают, что МОРАЛЬ присуща только человеку. Это не так.
.
Взаимовыручка у животных хорошо известна этологам, и даже получила название популяциоцентрического инстинкта. То есть инстинкта, направленного на поддержание вида в целом, иногда даже в ущерб отдельной особи.
.
(Вообще-то это, с моей точки зрения, очень ВАЖНЫЙ момент. Мораль - КАК СОХРАНЕНИЕ ВИДА!)
.
Иногда этот инстинкт действует даже вне рамок одного вида. Газета «Известия» описывала следующий случай. На Волге чайки носились над водой и ловили рыбу. Долго смотревшая на них ворона решила попробовать тоже поймать рыбку. Однако, как механизм, к подобным экзерсисам не приспособленный, была захлестнута волной, намочила перья и стала тонуть. Душераздирающее зрелище.
Чайки, болтающиеся вокруг, тут же перестали ловить рыбу и бросились вороне на помощь. Они предпринимали одну попытку за другой – подныривали под ворону, стараясь вытолкнуть на поверхность. Наконец одной из них удалось удачно поддеть ворону, и та тяжело взлетела над водой, роняя капли.
.
Скажите, ЧТО заставляло чаек СПАСАТЬ ВОРОНУ?
.
Одельфинах, спасающих людей, сложены легенды. .
Известно, что сурки никогда не бросают своих в беде, они стремятся затащить раненых в нору, порой рискуя собственными жизнями.
.
Слоны поддерживают с двух сторон ослабевших или больных сородичей. Обезьяны тащат своих раненых, убегая от хищника… Так что истоки военного героизма человека лежат именно в этой, чисто природной области. Так же, как и истоки его альтруизма.
Иногда верующие люди спрашивают атеистов: что заставит человека делать добро другим людям, если не небесные кары?
.
Кроме палки, боговеры других стимулов представить себе не могут.
.
Да вот то самое и заставит!.. Эмпатия. Проявление популяциоцентрического инстинкта на уровне личностной психологии называют эмпатией. Эмпатия – это способность к сопереживанию, сочувствию. Природой заложенное свойство.
Способность к эмпатии развита у отдельных особей неравномерно. Потому что для выживания популяции нужна НЕ ТОЛЬКО эмпатия, но и ЖЕСТОКОСТЬ.
.
Потому что иногда бывают ситуации, когда необходимо быть жестоким! Скажем, полководец вынужден жертвовать частью своих сородичей, чтобы сохранить социальный организм в конкурентной борьбе. Природа поддерживает необходимый баланс эмпатичных и жестоких особей одного вида.
ЮМОР - так же присущ животным.
.
Экономические отношения - тоже. Известны эксперименты с обезьянами. когда они, получив от человека за проделанную работу (условную) какие-то "жетоны" учились обменивать их на еду и игрушки.
.
Обезьянам присуще даже такое понятие, как "обычай", но это - длинный опыт, я и так злоупотребляю вашим вниманием....
.
Просто хотелось, чтобы в группе у нас "это было". Иногда верующие сильно переоценивают способности человека.... по сравнению с животными.:-)
Константин Марчук
.Унас как-то показали по ТВ, не помню канал, что на Севере на островеживет какой-то ученый среди белых медведей, они в какой-то период годасобираются там и ходит среди них без оружия. Они его не трогают,привыкли и видимо не воспринимают как добычу. Животные вообщенеагрессивны по своей природе и нападают только исходя израциональности. Ярлык агрессивности им навесил человек. Для животныхвообще инстинкт стоит на первом месте, охотники знают, в частности,чтотакое "повадки". Ну например -случаи убийства буйволами детенышей львови убийства львами детенышей чужого самца- это характеризуют.
Вчера 22:01
Константин, "убивают" - только хищники. И, кстати, человек ТОЖЕ к ним относится, частично. Хищники убивают, чтобы прокормится, известно, что сытый тигр никого убивать "впрок" не будет...
.
Но есть один интересный момент - хищники могут убивать своих "конкурентов" за источник питания - точнее, за единоличное господствование в ареале, где есть пища. Заметьте, конкурентов - но не своих. Даже во время стычек за территорию или во время брачной борьбы за самку - хищники одного вида редко убивают ДРУГ ДРУГА - у них есть своеобразная МОРАЛЬ, запрещающая делать это.
.
И в принципе, это правильно. Потому что такие хищники, как лев, гепард, волк, гиена, тигр - это же просто "машины для убийств". Если бы у них не было морали, запрещающей убивать себе подобных - они просто давно уничтожили сами себя.
.
А вот другие виды, претендующие на ЭТУ ЖЕ территорию - они, конечно, убивают... Чтоюы выжил ВИД.
Лев никогда не убивает детенышей чужого самца просто так. Свои своих не убивают... Но есть исключение - если лев погиб, львица с детенышами одна не останется - с ней образует "семью" другой лев.Вот в этом случае он может убить львят - просто потому что хочет передать СВОИ гены будующему потомству.У него - инстинкт размножения, ему нет смысла кормить чужих детенышей...
Азазелло
16.11.2009, 02:20
У него - инстинкт размножения, ему нет смысла кормить чужих детенышей
Дополню. Дело не только в том, чтобы кормить. Если лев погиб, то с "точки зрения" природы, он стал уже слабым и больным. То есть, передал больные гены. Молодой и сильный лев убивает не потому что он ненавидит львят. Инстинкт заставляет его убить "некачественное" потомство. Естественный отбор. Как было у спартанцев. Родился больной ребенок - мать и младенца бросали со скалы.
Михаил, спасибо за дополнение :-). Согласен.
.
Оля, какая интересная инфа... Значит, "товарно-денежные" отношения к нам пришли от обезьян? ;-):-)
Азазелло
16.11.2009, 08:08
Значит, "товарно-денежные" отношения к нам пришли от обезьян?
Саша, ты не поверишь, но этим отношения миллиарды лет. Пример тому муравьи. То, что у них рабовладельческие отношения, это известно (они в прямом смысле захватывают рабов). Но еще они ведут животноводческое хозяйство. Они пасут тлей, которые выделяют сладкий сок. Муравьи охраняют их территорию. Убивают всех, кто покушается на их "коров" и занимаются доением. А когда пастбище пустеет - тли сжирают листья, то муравьи относят их на новое пастбище.
Прекрасно убивают и травоядные, исходя из инстинктивной целесообразноси. Я уже говорил, о том, что буйволы затаптывают львят, если натыкаются в своих поисках пастбища прайд львов, и львы отступают, бросая льмят, могут только уводить буйволов от затаившихся детенышей. Так же, если в стаде зебр случайно оказывается, например отбившийся от своих детеныш антилопы, зебры забивают его копытами, вероятно, чтобы он не привлекал внимания своими воплями хищников. Ну и медведи-самцы довольно часто убивают детенышей по каким-то причинам, отбившимся от матери.
Да теже бабуины охотятся на более мелких макак и при случае замечательно ими обедают, или могут доесть, что осталось от трапезы какого-либо хищника. Обезьяны, большинство видов, трескают практически все.
Так, стоп. Давайте разберемся.
.
ЧТо это за птичка, которая вычищает крокодилу зубы от застрявшей вних еды, и он за это ее не ест? :-D
.
Вот это и есть - СИМБИОЗ. Другими словами, взаимодействие видов. Это не "товарно-денежные" отношения. Товарно-денежные - когда за определенный продукт или УСЛОВНЫЙ"эквивалент" продукта можно приобрести "товар".
Михаил Спивак
Значит, "товарно-денежные" отношения к нам пришли от обезьян?
Саша, ты не поверишь, но этим отношения миллиарды лет. Пример тому муравьи.
.
Муравьи - это вообще отдельная тема. У них - своя ЦИВИЛИЗАЦИЯ. Но я не встречал нигде, что они "торгуют". Рабовладельческие отношения - это всё-таки другое. Мне кажется, что исследуя муравьев, мы рано или поздно придем к выводу, что они разумны, и рядом с нами, на нашей же планете, существует другая разумная цивилизация.
.
Но человек не произошел от муравьев, это совсем другая ветвь.
Хелла Уин
Женя, практически все приматы - всеядные.
.
(Y)
.
Правильно, всеядные. И человек - примат.
Константин Марчук
Прекрасно убивают и травоядные, исходя из инстинктивной целесообразноси.
.
Константин, одними инстинктами всё многообразие поведения животных объяснить нельзя.
Когда-то читала сборник фантастики, "Фата -Моргана" назывался, вот там был рассказ какого-то автора про муравьев, которые оказались разумными и хотели захватить мир:-D:-SЦелая эпопея, довольно интересно, так, что не одним нам пришла в голову эта мысль:-D
Антикризис
17.11.2009, 18:22
- Вот, Я - владыка ваш, а вы - помощники Моего безумия! - говорил Ир(муравьям). - Если вы не обладаете разумом, значит ли, что вы грешите против разума? А если Я обладаю интеллектом, значит ли, что Я грешу против Сверхинтеллекта?
(Сенатал Зоильский).
Конечно нельзя объяснить поведение животных одними инстинктами, иначе, зачем им тогда головной мозг?. Животные могут обучатся и использовать жизненный опыт, но тем не менее их поведение запрграммировано инстинктами и они могут действовать только в рамках ограниченных такими инстинктами. Есть даже наука такая- психология животных, основанная Конрадом Лоренцем, кто читал его книги, там он очень увлекательно описывает поведение животных. А вот насекомые, например действуют только в рамках инстинктов, и их поведение предсказуемо всегда. Вообще очень интересно. Насекомые почему-то оказались более пластичны и живучее, чем животные с головным мозгом, хотя по-логике должно бы быть наоборот!
О муравьях ещё Бернард Вербер написал, целую трилогию.
"Муравьи", "День муравья", и "Революция муравьев".
.
Правда, мне как автор он не нравится, но муравьев он изучал... :-)
Это человек-то травоядный? :-O Зачем же нам тогда клыки? Нет, мы хищники, это точно :-P
Про муравьёв действительно разговор отдельный. Пчёлы, муравьи и ещё кто-то, не помню кто - это не отдельные особи, у них разум коллективный. Один муравей ничего не насоображает, муравейник или рой - это единое мыслящее существо. Поодиночке они не живут.
Татьяна! Эти "ещё кто-то" вероятно--термиты. И они действительно имеют очень стройную систему организации, где каждый выполняет определенную функции и ,например пчелиную семью можно рассматривать, как организм, состоящий из отдельных организмов имеющих взаимосвязь и не могущих жить вне семьи. Но разума у них и по отдельности и вместе нет-только проявления инстинкта и приспособляемости в рамках инстинкта. ..........В противном случае они не позволяли бы человеку несколько раз в году нагло отбирать заготовленный ими мед!!!:-D
Правда, что ли? Узнают по фото? Ай да пчёлы! ;-) Я-то не всегда человека узнаю, даже при непосредственной встрече :-D Что касается мёда - да, человек по своей сути хищник. Пчёлы собирают, а он отбирает :-D И не только мёд, но и воск, и прополис, и целые соты.
У нас в деревне антенна телевизионная на веранде висела, так одна очень упорная пчела (по-моему, дикая) хотела устроить себе там гнездо. У антенны такая круглая трубка, так она в неё старательно запихивала обгрызенные листочки. Листочек не лезет, она его роняет, потом приносит следующий. И так раз за разом (md) Потом целый рой прилетел, штук 20. И чего они у нас нашли? Максим их всех разогнал сумкой, прямо как в теннис поиграл :-D А потом и антенну заменили (плохо брала), новую повесили на новое место, так что пчёлы больше не прилетали.
У моего отца где-то уликов 20. Каждое лето я участвую ( в принудительном порядке) в грабеже пчел:-@Ну, вот, созналась , легче стало:-D:-D:-D:-D
Качаем мед все, я ничего не одеваю из спецодежды, захожу на пасеку в шортах и майке, забираю соты и ходу, к медогонке, вот там уже добиваю оставшихся и кручу медогонку(md)За лето раз 5 или меньше можем качать мед, зависит от "урожая". Никто особо не одевается, только папа, т.к. он пол-дня там торчит и его обязательно штук 10 укусит. Главное не махать руками, не орать и не пользоваться одеколоном, духами, меня за сезон может одна кусает и то не на пасеке.
Был у нас улей кавказких пчел:-SТе грызли все, что шевелилось в радиусе километра, хорошо, что сдохли:-)
Мария, я сейчас держу десяток семей и могу Вам сказать, что пчелы совершенно не отличают хозяина от постороннего. А то, что хозяин рассекает в шортах, то во-первых такого не бывает, а во-вторых есть некоторые способы сделать так, что пчелы действительно будут жалить незнающего человека, а стоящего рядом пчеловода нет - на удивление посторонним, ничего в пчелах непонимающим. Так сказать "пчеловодческий шик!"
Немецкие ученые в течение 30 лет вели наблюдения за группами шимпанзе в естественной среде. Они установили, что в природе шимпанзе нередко берут на воспитание детенышей-сирот, потерявших мать. Такой поступок связан с исключительными личными затратами и рисками; он не приносит приемным родителям никакой пользы. Это проявление настоящего альтруизма, какого в условиях неволи ученым зафиксировать не удавалось. Альтруистическое поведение у шимпанзе, как и в человеческих обществах, формируется при наличии мощного внешнего врага и меж групповых конфликтов.
Альтруизм— это бескорыстная помощь другим, не предполагающая награды. Сточки зрения здравого, «экономического» смысла альтруизм вреден: индивидуум затрачивает силы, не получая ничего взамен. Тем не менее, вопреки логике, альтруистическое поведение существует.
Это означает, что наш здравый смысл неучитывает каких-то важных преимуществ альтруистического поведения,за счет которых оно могло появиться входе эволюционного развития.Эволюционисты разработали модели, в которых альтруистическое поведениеоказывается выгодным и поддерживается отбором. Эти модели базируются надвух невзаимоисключающих механизмах— родственном отборе иреципрокной(взаимной) пользе.
Bon Jour
22.02.2010, 16:40
В подтверждение выводов Ларионова приведу пример:
В родовой общине КРЫС торжествует принцип коллективизма: один за всех и все за одного.На выручку крысе, попавшей в беду, бросаются все члены клана.При распределении добычи к трапезе в первую очередь приступают самые молодые и слабые, при чем они получают лучшие куски.Стариков и больных тоже не забывают, принося им еду.
Между родственниками не бывает серьезных конфликтов.Против сородичей крысы зубы в ход никогда не пускают.,
В ХУ веке церковь прокляла крыс как исчадие ада.
В ХУ веке церковь прокляла крыс как исчадие ада.
Забыли, что всех бог создал?:-D(ch)
;-) А знаем ли мы, что только полтора гена делают нас людьми...
98,5 % ДНК с ДНК шимпанзе
3/4 с собаками
1/2 с мушками
1/3 с нарцысом
Бармалей
02.04.2010, 08:48
По соотношению массы мозга к массе тела "царь природы" только на 3 месте (2 %)! Больше у домовой мыши (3,5%) и паукообразной обезьяны коаты (6%). Вот такой венец творенья...
(md) Есть такая версия тоже, что какой то далекий на данный момент "мир" очень развитых существ поставил задачу клонирования на нашей Матушке Замля и попробовл на всех живых существах...и вроде вид обезьяны эволюционировал лучше других видов.. все "умненькие": муравьи(?), дельфины..и т.д...все они все равно соответствуют высшего уровня от своих предков, но господство и злодейство человека делает его неизбежно гениальнее....
:-D На 30 день рзвития плода в утробе женщины, вид его нельзя отличить от других видов животных...
Я не знаю если кто то смотрел научный и очень славный фильм о развитии человека в утробе женщины, но я дам ссылку посмотрите, на мой взгляд очень нужный и интересный материал для подтверждения эволюции во всех стадиях...
:-D Я даю ссылку, поискала по короче не нашла...
********trindelka.net/forum/roditeli-i-deti/rebenok-v-utrobe-materi-video-ot-ng-t2167.html...
Посмотрите не пожалеете..;-)
nanopipka
11.04.2010, 13:47
98,5 % ДНК с ДНК шимпанзе - вот и я всегда привожу этот аргумент, как и схожесть зародышей человека и животных, более того, всегда говорю, ччто убеждена в том, что мы по сути так или иначе родственники - а ОНИ (веруны) обижаются. Еще и презрительно так посматривают и говорят, ну если, мол, ты считаешь обезъян своими родственниками, флаг в руки. Я же говорю, что от родственников-животных людей зачастую отличает не интеллект, а СПЕСЬ БОЖЕСТВЕННОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ. Ибо она подпитывается авраамическими религиями с заявкой на образ и подобие, то есть антропоморфностью бога. А бог-то возможно и не в курсе...под кого его слепили. Вышла книга интересная Огастеса Брауна "Почему панда стоит на голове и другие удивительные истории о животных" - рекомендую всем, верунам в особенности.
Азазелло
11.04.2010, 14:40
Кстати, Дарвин никогда не говорил, что человек получился из обезьяны. Это придумали религиозники. Теория Дарвина гласит, что у человека и обезьяны в далекой древности был общий предок.
Вот сегодня немного покопалась в библ...:-) т.к. посетили меня мысли по поводу животных.
В книге бытия *сказано, что населил бог землю животными, потом говорится о том, что они все в раю живут(dt) . Потом изганяет Адама и Еву из рая(предварительно сделав им одежды из КОЖИ!!! значит убил какую-то животинку, а может и не одну), но никаких животных не изгоняет. Они что, мигрируют туда сюда? Т.к. сын их уже пастырь овечий. (md)
А еще везде говорится, что у всех животных есть ДУША, а вот современные священники,как и средневековые, утверждают, что у животных ее нет. Как быть с этим?
Про душу женщин тоже ничего нет. Лишь созвав собор договорились, что она у нее есть...Маразм...*-)
Пригласили меня в одну группу - "Свободная Германия" называется. Как заказного "киллера", пару местных проповедников, всех задолбавших приструнить...
Какой мощный пласт вони поднял, любо дорого
Всё больше убеждаюсь, что Дарвин прав, чем ниже интеллект, тем больше обезьянних замашек...Даже странно, что не обезьяны первые додумались до бога.
Даже странно, что не обезьяны первые додумались до бога
****
Вы уверены?;-) :-D
Само понятие Высших Сил, чего-то НАДчеловеческого должно было прийти из таких глубин, что, вероятно, тот самый ОБЩИЙ предок и додумался...(fr)
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot